Карл Великий завоевал Британию

[Каминский]

То есть после завоевания и усмирения англосаксов придется покорять кельтов. То ещё удовольствие.

Что значит после?! Вместо! Вместе с англосаксами!

Допустим не поладил с Бретанью.

Карл неоднократно вторгался в Бретань. На подступах к ней в конце 770-х годов возникла пограничная марка, включавшая города Ренн, Тур, Анжер и Ванн. В 799 г. Ги, представитель влиятельного австразийского рода Ламбертидов, правитель этой провинции, воспользовавшись раздором среди бретонских вождей, осуществил решающую экспедицию на полуостров. В 800 г. вожди бриттов принесли Карлу клятву верности в Туре. Но эта страна не покорилась до конца, сохранив собственные религиозные нравы и обычаи. Уже через несколько лет возникла необходимость в новой кампании. Она была проведена в 811 г. и показала всю непрочность власти франков в этом регионе.

 

Задавил бретонцев, местное население в рабов, там "временный ренессанс язычества", как следствие- еще большие репрессии, вырезание местной знати, вместо нее расставил франкских графов. А потом вошел во вкус истребления кельтов, да тут еще и англосаксы пришли типа- обижают нас тут всякие скотты и кимри, помоги христианский брат-германец.

Коллега Оттокар велик - во всей этой унылой шапкозакидательской англофобской развилке выловил что-то весомое.

то есть на выходе получается вторая Саксония, высасывающая силы империи.

там  и первая то Саксония только-только замирена. Там еще и даны на подходе.- вот уж, кстати, кто оторвется на том флоте, что Карл сможет собрать.

Изменено 3 May 2016 пользователем Каминский

[Дюрнкурт]

там и первая то Саксония только-только замирена. Там еще и даны на подходе.- вот уж, кстати, кто оторвется на том флоте, что Карл сможет собрать.

А я о чем?

Коллега Оттокар велик

Ну спасибо.

Задавил бретонцев

Боюсь, не взлетит - больно уж они упорно франкам сопротивлялись.

помоги христианский брат-германец.

Так кымру-валлийцы тоже по условиям задачи вроде как христиане.

[Дюрнкурт]

С другой стороны, в порядке бреда можно представить соглашение Карла с Оффой - типа, Карл поможет против бриттов, а Оффа - против бретонцев. Раз уж Оффа номинально признавал главенство Карла, пусть поможет ему усмирять бретонцев.

[Каминский]

Боюсь, не взлетит - больно уж они упорно франкам сопротивлялись.

Что англосаксы взлетят, а бретонцы нет?

Так кымру-валлийцы тоже по условиям задачи вроде как христиане.

Ну, зато с них есть что брать. Обвинят их в том, что они неправильные какие христиане, пелагиане или схизматики там и привет. А еще у них будет "языческий ренессанс", как только придет Карл.

[Neznaika1975]

Кстати, про вторую Саксонию

судя по успехам скандинавов в Британии - второй Саксонии у Карла не будет

есть разрозненные королвства, часть которых самостоятельно пойдет в вассалы

так что само по себе завоевание вполне возможно - при решении двух проблем:

1. Логистической (кто воевать то будет в Британии? Нейстрийцы? Если да - откуда флот?)

2. А нахрена вообще нужна эта Британия? Еще и за морем

[Каминский]

есть разрозненные королвства, часть которых самостоятельно пойдет в вассалы

1) Мерсийское доминирование еще на нет не сошло.

2) А что континентальные саксы были едины и неделимы?

3) Это не по задумке Станковича- ему нужна долгая война и приведение англосаксов в полное ничтожество, ниже Бретани даже.

Бретань будет отпадать, Лангедок будет гнуть свою линию, а вот Британия останется частью Франции - НАВСЕГДА, о как.

так что само по себе завоевание вполне возможно - при решении двух проблем:

Есть еще проблема - даны.

[Neznaika1975]

Кстати, если уж и завоевывать Британию - то не Шарлеманю, а выжившему Карлу Юному

пободается с датчанами, построит флот - и обнаружит, что "неможно благородному человеку без войны" (с) - а кроме Британии и Дании и завоевывать то нечего

но Дания совсем уж нищая ... и зубастая

поэтому Карл возьмет нейстрийцев, наберет наемников из заэльбских язычников - и по стопам Цезаря

[Дюрнкурт]

Что англосаксы взлетят, а бретонцы нет?

Так бретонцам, ЕМНИП, помогал выгодный ландшафт + коллега Георг в одной из тем упоминал, что у них конница была лучше, чем у франков. Завоевание Британии возможно - но нафиг не нужно, так как англосаксы устроят франкам хардкорное сопротивление + дорого.

Ну, зато с них есть что брать. Обвинят их в том, что они неправильные какие христиане, пелагиане или схизматики там и привет. А еще у них будет "языческий ренессанс", как только придет Карл.

Надо обдумать идею.

пободается с датчанами, построит флот

А почему Людовик Благочестивый не построил?

не Шарлеманю, а выжившему Карлу Юному

Он же в РИ как раз старался с англосаксами дружить?

1) Мерсийское доминирование еще на нет не сошло. 2) А что континентальные саксы были едины и неделимы? 3) Это не по задумке Станковича- ему нужна долгая война и приведение англосаксов в полное ничтожество, ниже Бретани даже. Бретань будет отпадать, Лангедок будет гнуть свою линию, а вот Британия останется частью Франции - НАВСЕГДА, о как.

ППКС.

[Neznaika1975]

1) Мерсийское доминирование еще на нет не сошло. 2) А что континентальные саксы были едины и неделимы? 3) Это не по задумке Станковича- ему нужна долгая война и приведение англосаксов в полное ничтожество, ниже Бретани даже.

1. Да, но и Кент и Восточная Англия восстают против мерсийцев. Им можно помочь

2. Там другая ситуация. Континентальные саксы - это зажиточные бонды, способные защищать себя и страну с оружием в руках. Островные саксы - такие же сервы, как и во Франции, войско - это, в основном

 

вот с данами - да, тут не поспоришь

не имея хорошего флота и имея напряженные отношентя с Готфридом - десантную операцию не больно то совершишь

 

я чуть ниже написал - это лучше выжившему Уарлу  Юному дать Британию завоевать (возможно - в союзе с получившими по зубам данами)

[Neznaika1975]

А почему Людовик Благочестивый не построил?

потому что Людовик - святоша, не любящий воевать

а Карл - "настоящий боевой пидорас" (в обоих смыслах) и если бы он выжил - я уверен, что он бы еще чо нибудь дерзкое замутил бы

[Каминский]

Им можно помочь

А зачем? Кенвульф вроде с Карлом не ссорился?

Островные саксы - такие же сервы, как и во Франции, войско - это, в основном

Да ладно. А из кого фирд собирался?

поэтому Карл возьмет нейстрийцев, наберет наемников из заэльбских язычников - и по стопам Цезаря

Логичней ему как раз тех самых заэльбских язычников и завоевывать.

[Дюрнкурт]

Да ладно. А из кого фирд собирался?

+1

У англосаксов всё же закрепощение так далеко не зашло.

потому что Людовик - святоша, не любящий воевать

Ну он же не конченый дурак, почему не пытался провернуть в РИ?

[Neznaika1975]

Ну, пусть мое мнение о том, что по доевым качествам ополчение континентальных саксов было выше, чем островных останется моей имхой

 

заэльбских язычников завоевывать смысла нет - они и так дань платят. Их в 800-810 Карл Юный хорошенько потрепал - ободриты были союзниками, а сам Карл ходильи на сербов и на чехов, и, кажется - на велетов

 

И я версию с завоеванием Британии Шарлеманем рассматривать не хочу - нереал

 

а вот Карлом младшим - почему бы и нет

Ну он же не конченый дурак, почему не пытался провернуть в РИ?

а ему не хотелось

он же вобще не воевал (если не считать подавления восстаний на окраинах - от Гаскони до Ободритов и Паннонии)

[Каминский]

а вот Карлом младшим - почему бы и нет

А ему зачем?

[Дюрнкурт]

он же вобще не воевал

Кстати, а историки рассматривают вопрос - "не было сил или желания?".

[Каминский]

заэльбских язычников завоевывать смысла нет - они и так дань платят.

Они язычники  начнем с этого. В отличие от...

[Каминский]

Так бретонцам, ЕМНИП, помогал выгодный ландшафт

Зато между ними и Карлом моря нет.

[Neznaika1975]

У меня сложилось впечателение (вот по этому талмуду Хэгермана http://krotov.info/libr_min/22_h/ag/german_01.htm ) что не хотел, да и нечего особо завоевывать было - с логистической точки зрения

 

но Британия с догистической точки зрения былаьпод боком, флот построить можно было ... поэтому мне кажется, что не хотел. Тем более, Юдифь, любовь-морковь, седина в бороду - какие уж тут дальние походы

 

поэтому мне р кажется что Карл Юный, который быльне дурак повоевать, вполне мог пойти на Британию. Ведь знать надо чем-то кормить. Варианта два - или раздавать свои земли или раздавать завоеванные заемли и завоеванные деньги

 

людовик пошел по первому пути. Его брат мог бы пойти по второму. А кроме Британии под боком ничего нет (арабы и Беневенто защищены климатом и расстояниями, славяне - нищие) Остается Британия

[Каминский]

славяне - нищие

Прям уж намного беднее англосаксов? Земли уж точно не хуже.

[Neznaika1975]

Прям уж намного беднее англосаксов?

если Вы про качество земли (чернозем, суглинок и тд) - не в курсе

но плотность населения в Англии точно выше, чем за Эльбой. Как следствие - больше крестьян, больше налогов

 

 

щас подумал, если Карл Юный выживает, а Пипин детерминистично умирает - империя делится на две части. Людовик получает юг ( Аквитанию, Бургундию, Италию и Баварию), а Карл - север. При таком раскладе ему или с братом воевать, или с данами или с Британией

[Каминский]

но плотность населения в Англии точно выше, чем за Эльбой. Как следствие - больше крестьян, больше налогов

Зато для Англии нет морального обоснования- идти крестить проклятых язычников.

[Magnum]

Прочитал тему как "Кир Великий завоевал Британию".

Даже такая тема на форуме была. Даже в рифму. 

 

[Magnum]

Между прочим, флот у Шарлеманя был. Посему этот контраргумент снимается с повестки. 

 

[Читатель]

вместо нормандского завоевания Англии будет завоевание франкское - на два с половиной века раньше. 

франкская знать, старофранцузский язык, культура Каролингского возрождения и все такое. 

вторжение Великой армии викингов в Англию это 866 г. До это были в основном грабительские набеги мелкими шайками. 

делаю вывод, что франки к тому времени успеют Англию завоевать и основательно в ней закрепиться (аналог - нормандская Англия около 1110 года).

скорее всего от датчан отобьются. викинги ведь Англию так и не завоевали, а франкская Англия сильнее будет. 

не уверен даже, что Ролло Нормандию покорит. Тут буквально за проливом франкская Англия ведь. 

вообще говоря, отбившись от викингов, франкская Англия будет вовлекаться во все разборки на континенте. это главная фича этого мира.

когда внуки Магнума поделят империю, Англия войдет в состав западно-франкского королевства, что значительно его усилит (особенно власть короля, поскольку вероятно Англия почти целиком будет входить в королевский домен) 

[Magnum]

когда внуки Магнума поделят империю

вместо нормандского завоевания Англии будет завоевание франкское -

вторжение Великой армии викингов в Англию это 866 г.

Так наше все Гарри Гаррисон роман про это написал. Только там франки не смогли. Но это не считается, там у саксовикингов были чит-коды и прогрессор с могуществом попаданца.