Карл Великий завоевал Британию

[Ottokar]

Между прочим, флот у Шарлеманя был. Посему этот контраргумент снимается с повестки. 

А в каких операциях применялся?

франкская Англия сильнее будет. 

Далеко не факт - крестьян-общинников закрепостят, и кто датчанам сопротивляться будет?

Англия войдет в состав западно-франкского королевства

По логистическим соображениям подобный раздел НИКАК не вырисовывается.

[Каминский]

вместо нормандского завоевания Англии будет завоевание франкское

Не будет. Все что дальше вы написали можно не читать - этого тоже не будет.

По логистическим соображениям подобный раздел НИКАК не вырисовывается.

Читатель троллит. Собственно в последнее время процентов восемьдесят его постов- обычный троллинг, которому он уже даже не пытается придать хотя бы малейший флер правдоподобности.

[Каминский]

А в каких операциях применялся?

Для датчан собирался, но вроде как не воевал. В любом случае, этот флот предназначался для отражения набегов норманнов на реках (на реках, Карл!) и уж точно такую операцию как высадка в Англии не обеспечил бы. 

Там еще и с юга сарацины набигать стали.

[Ottokar]

Для датчан собирался, но вроде как не воевал. В любом случае, этот флот предназначался для отражения набегов норманнов на реках (на реках, Карл!) и уж точно такую операцию как высадка в Англии не обеспечил бы.  Там еще и с юга сарацины набигать стали.

В общем, картина неутешительная.

[Владимир Станкович]

Так бретонцам, ЕМНИП, помогал выгодный ландшафт + коллега Георг в одной из тем упоминал, что у них конница была лучше, чем у франков.

Вообще то как отмечалось - бретонцы вроде как уже вассалы  и входят в состав империи - в местных хартиях имя Карла стоит перед именем тогдашнего короля

Между прочим, флот у Шарлеманя был. Посему этот контраргумент снимается с повестки.

А собственно какой такой особый флот нужен - у саксов боевых кораблей немного(если вообще есть) а десант грузится на мобилизованных "торгашей" -расстояние то плевое даже по тем временам.  Тем более если Карл решит опереться на кого то из тамошних претендентов - те ему даже плацдарм предоставят

 когда внуки Магнума поделят империю, Англия войдет в состав западно-франкского королевства, что значительно его усилит (особенно власть короля, поскольку вероятно Англия почти целиком будет входить в королевский домен)

В общем примерно так

скорее всего от датчан отобьются. викинги ведь Англию так и не завоевали, а франкская Англия сильнее будет.

Отобьются видимо - однако норманны вчистую выколотят  из аборигенов всех национальностей  дурь на тему незалежности острова

Бретань будет отпадать, Лангедок будет гнуть свою линию, а вот Британия останется частью Франции - НАВСЕГДА, о как.

Я имел ввиду не то что там будет всегда мир и покорность - а то что юридически и ментально она будет считаться - владением  королевского дома Франции. Еще - не будет даже почвы для идей о каком то единстве острова - нет англичан -есть нортумбрийцы, эссекцы,  ет цетера 

Так кымру-валлийцы тоже по условиям задачи вроде как христиане.

Тут еще весьма важный момент -  и валлийцам и думнонцам признать власть "римского императора" несравненно проще чем саксонских конунгов. А главное -Каролинги не будут вести на их земли переселенческую колонизацию и ломать их обычаи -см ту же Бретань

[Каминский]

Вообще то как отмечалось - бретонцы вроде как уже вассалы  и входят в состав империи - в местных хартиях имя Карла стоит перед именем тогдашнего короля

Вообще-то вам прямая цитата приводилась к тому, что вассалы они хреновые и уже в 811 году пришлось на них снова походом идти.

В общем примерно так

Ну если только внуки Магнума тогда да))

а то что юридически и ментально она будет считаться - владением  королевского дома Франции.

Ага, две трети империи не считалось таковой после распада, а Британия, которая в отличие от многих зарейнских территорий никогда в состав королевства франков не входила- станет. На минутку- вот карта Западно-франкского королевства после раздела:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Treaty_of_Verdun_map.gif

И чегой-то Испанская марка ментальной частью франкского королевства не стала- а территория отличная от них и по культуре и по историческому развитию и тупо больше по населению- обязательно станет.

Ну и вы так и не ответили на вопрос- на кой черт это Карлу?

 

Отобьются видимо

Ага- собственно историческая территория франков, Нейстрия отбиться не могла, а отделенная морем Британия, где на минутку, чужеземная оккупация- отобьется стопроцентно

Тем более если Карл решит опереться на кого то из тамошних претендентов

На кого? претендентов на что?

Изменено 4 May 2016 пользователем Каминский

[tea moore]

на кой черт это Карлу?

Чтобы в будущем англичанка не гадила)))

[Ottokar]

Чтобы в будущем англичанка не гадила)))

А то.

[Владимир Станкович]

На кого? претендентов на что?

На Эдберта Кетского или Эдвальда скажем

Вообще-то вам прямая цитата приводилась к тому, что вассалы они хреновые и уже в 911 году пришлось на них снова походом идти.

Через каких то 100 лет Что в те годы скажем в Восточно Франкском королевстве творилось - не судьба глянуть?

Ага- собственно историческая территория франков, Нейстрия отбиться не могла, а отделенная морем Британия, где на минутку, чужеземная оккупация- отобьется стопроцентно

В 800 е годы Каролинги еще думаю достаточно сильны чтобы одолеть данов -это  в 911  Карл Простоватый  уступил беглому сыну ярла Нейстрию

[Каминский]

На Эдберта Кетского или Эдвальда скажем

Начерта на них опираться когда есть премник Оффы Кенвульф, вполне себе удерживающий "мерсийское превосходство"?

Через каких то 100 лет

Ах, ну простите, опечатался, В 811, конечно же.

Авторитет короля был почти незыблем в Нейстрии и Австразии, но Карлу оставалось ещё замирить юг Галлии и её крайний запад. Карл неоднократно вторгался в Бретань. На подступах к ней в конце 770-х годов возникла пограничная марка, включавшая города Ренн, Тур, Анжер и Ванн. В 799 г. Ги, представитель влиятельного австразийского рода Ламбертидов, правитель этой провинции, воспользовавшись раздором среди бретонских вождей, осуществил решающую экспедицию на полуостров. В 800 г. вожди бриттов принесли Карлу клятву верности в Туре. Но эта страна не покорилась до конца, сохранив собственные религиозные нравы и обычаи. Уже через несколько лет возникла необходимость в новой кампании. Она была проведена в 811 г. и показала всю непрочность власти франков в этом регионе.

А еще через несколько лет:

Бретонцы, формально подчинённые Карлом Великим, ещё долгое время сопротивлялись утверждению власти франков. Ещё в 813 или 814 году в одном документе картулярия Редонского аббатства знатный бретонецЖарнитин был наделён королевским титулом^[47].

В 818 году бретонцы провозгласили своим вождём Морвана (Муркомана), прозванного «опора Бретани» (Lez-Breizh), который стал претендовать на королевский титул. Первоначально Людовик хотел уладить дело мирным путём и послал к нему в качестве посла аббата Витшара, который должен был потребовать от бретонцев подчинения власти императора и возобновления выплаты дани. Морван ответил отказом. В ответ император Людовик собрал большое войско, назначил местом сбора Ванн и, проведя в этом городе военный совет, вторгся в мятежную Бретань. Франки опустошали и выжигали всё на своём пути; бретонцы отвечали налётами и засадами. В конце концов Людовик захватил ставку противника, а Морван был убит королевским конюхом во время переговоров. После этого бретонцы покорились и вновь присягнули на верность. Одним из условий мира было возобновление бретонцами военной службы в войске императора

Впрочем и на этом все не закончилось. И это, на минутку, под боком, а не за морем, угу.

В 800 е годы Каролинги еще думаю достаточно сильны чтобы одолеть данов

На своей территории- может быть, а вот в Англии- вряд ли.

Да и вообще- матчасть почитать не судьба?

 

Между тем возобновились нападения норманнов на земли Франкского государства. Главными целями набегов были области в устьях крупных рек в северной части империи. Первое подобное нападение зафиксировано в 820 году, когда франкские отряды береговой стражи сумели разбить войско норманнов, разграбивших Фландрию, однако затем их остаткам флота удалось совершить успешное нападение на Аквитанию.

В дальнейшем успех всегда сопутствовал норманнам. При этом подвергались нападениям не только сельские районы страны, но и крупные города. Набегам подвергались все северные области империи: в 824 году был разграблен остров Нуармунтье (в устье Луары), в 825 году разорены Фрисландия и Бретань, в 828 году король Ютландии Хорик I совершил нападение на Саксонию. Нападения ещё больше усилились, когда в результатесмуты 830—834 годов произошла полная дезорганизация управления империи, а войска были задействованы в столкновениях Людовика Благочестивого с сыновьями. Уже в 830 году норманны совершили новое нападение на остров Нуармунтье и разграбили близлежащие монастыри. С 834 по 837 год викинги ежегодно грабили большой торговый порт Дорестад, главный пункт связи континентальной Европы с Британией. В 835 году была подвергнута нападению Фрисландия, в 837 году разрушен Антверпен, взяты Доорник и Мехелен, а остров Влахерн (в устье Шельды) сделан опорной базой норманнов. В 838 году норманны под предводительством Гастинга сожгли Амбуаз. Таким образом, к концу правления Людовика из-за неспособности властей оказать отпор оказались разорены все прибрежные области Саксонии, Фрисландии, Фландрии и многие северные районы Нейстрии, значительно ослабли связи Франкского государства с Британскими островами

То есть франки уже толком себя защитить не могли, а вы хотите, чтобы они еще и Британию удерживали? Максимум к 20-му году франки окажутся полностью отрезаны от острова и он, предоставленный сам себе, вновь примется за собственную оборону своими силами, с переменным успехом. 

Но это  все опять же, если вы все таки сможете придумать более вменяемую причину для вторжения в Британию, чем "Карлу моча в голову ударила и он решил идти карать англосаксов и защищать кельтов".

Изменено 4 May 2016 пользователем Каминский

[Ottokar]

Так, коллеги - кажется, я нащупал развилку:

В 789 году отец предложил Карлу Юному жениться на Эльфледе^[en], дочери короля Мерсии Оффы. Оффа настаивал, что это может произойти, только если дочь Карла Великого выйдет замуж за сына Оффы Экгфрита. Карл обиделся на это и закрыл порты для английских торговцев. Позже порты были вновь открыты, торговые отношения восстановлены, а через несколько лет, в 796 году, Карл Великий и Оффа заключили первый известный в истории Англии торговый договор.

Развилка - Оффа проявил умеренность в своих притязаниях. Скажем, ему сообщили, что Карл очень любит своих дочерей и не хочет отпускать их от своего двора далеко (РИ-факт). Соответственно - дело ограничивается браком Карла Юного с Эльфледой и взаимовыгодным торговым договором. Встает вопрос - какую позицию займет по отношению к Кенвульфу Карл Великий в этой АИ? Ведь если у Карла Юного и Эльфледы будут дети (Карл-младший, конечно, гей, но чего не сделаешь из государственных соображений?), они будут внуками Оффы - тогда как захвативший власть после его и Экгфрита смерти Кенвульф потомком Оффы не был. Просьба к коллегам, разбирающимся в истории англосаксонской Гептархии, высказаться по данной теме.

[Каминский]

Встает вопрос - какую позицию займет по отношению к Кенвульфу Карл Великий в этой АИ

Думаю такую же. Но если вдруг что- то - все равно будет не чаемое Станковичем завоевание и курощение англо-саксов, а Карл элементарно посадит на трон Мерсии своего потомка, что думается у местных особых проблем не вызовет, ведь он будет одновременно и потомком Оффы.

Со временем при помощи Карла дается укорот остальным королям Гептархии (Уэссексу, думается, будет особенно несладко) и объединение англосаксов ускоряется, на трон всходит опять так потомок Карла и Оффы, находящийся в определенной зависимости от Карла, но естественно, как владыка самостоятельного государства. Скоттам и прочим кимрам, как не вписывающимся в великий проект объединения двух ветвей великих династий, дается очень резкий укорот.

В дальнейшем все будет зависеть от личных качеств этого потомка, поскольку бучу у франков и норманнов никто не отменял.

[Каминский]

Впрочем, всех вышеназванных факторов эта развилка также не отменяет. Единственное- появляется какой-никакой мотив, но весьма призрачный.

[Ottokar]

Карл элементарно посадит на трон Мерсии своего потомка

Ну, тут проблема в том, что он по совместительству будет королем франков (сын Карла Юного, тобишь). Другое дело, что не верю я, что Карл всерьез полезет воевать с Кенвульфом за мерсийский престол (или всё же полезет?..), поскольку наследование по женской линии - довольно-таки шаткая система.

Изменено 4 May 2016 пользователем Ottokar

[Каминский]

Другое дело, что не верю я, что Карл всерьез полезет воевать с Кенвульфом за мерсийский престол (или всё же полезет?..)

Шансов маловато, но сама идея интересная.

Но вряд ли.

Ну, тут проблема в том, что он по совместительству будет королем франков (сын Карла Юного, тобишь).

Ну, у него может быть и не один сын в конце концов.

[Ottokar]

Но вряд ли.

В общем-то, мне тоже так кажется.

[Neznaika1975]

Если у Карла Юного будет сын - как вариант, почему бы ему и не побороться за престол дедушки году этак в 810 +/-

[Neznaika1975]

Просьба к коллегам, разбирающимся в истории англосаксонской Гептархии, высказаться по данной теме

а там уже не Гептархия :-)

Вот короткая справка по началу 9-го века

 

 

[Ottokar]

Четыре королевства?

а там уже не Гептархия :-)

Гептархия - условное понятие.

[Neznaika1975]

Собственно говоря, если Карл захочет посадить в Британии свлкго внука - 802 год, это отличный момент

В 786 году был убит король Уэссекса Киневульф. Вслед за ним погиб и этелинг Кинегард, организовавший заговор. Трон Уэссекса оказался не занятым. В борьбе за престол Эгберт вступил в противоборство с Беортриком, ставленником короля Мерсии Оффы, но потерпел поражение и бежал к франкам, где нашёл приют при дворе Карла Великого. Согласно Англо-саксонской хронике, Эгберт провел во Франкском государстве три («III») года. Однако это, возможно, было ошибкой переписчика, и правильным чтением, является цифра «XIII», то есть, изгнание Эгберта продолжалось тринадцать лет. В любом случае он покинул Англию, вероятно, в 789 году, когда Беортрик, его конкурент, женился на дочери Оффы и мерсийский король вмешался в уэссекские междоусобия на стороне своего зятя.

Проживая при дворе Карла Великого, который и ранее поддерживал влияние франков в Нортумбрии и врагов короля Оффы на юге Британии, Эгберт, согласно более позднему летописцу Вильяму Мальмсберийскому, изучил военное искусство франков и научился делу управления государством.

 

В 802 году после смерти Беортрика Эгберт был провозглашён королём Уэссекса, возможно, при поддержке Карла Великого, а также

права Экберта на престол весьма мутные - он сын некоего Эалмунда, который не был королем

 

в этих условиях, Карл мог и другого ставленника посадит

[Владимир Станкович]

а там уже не Гептархия :-)

Англия В конце 8-го века (796 год) умер король Мерсии Оффа, контролировавший всю Англию – после чего вплоть до Альфреда Англия была...

Всю? Это я бы сказал преувеличение

права Экберта на престол весьма мутные - он сын некоего Эалмунда, который не был королем

Вот с войны в поддержку Экберта   и начнется...

 

[Neznaika1975]

Но Вам нужно обосновать, почему Карл полезет в эту войну, в отличии от РеИ

[Каминский]

Однако это, возможно, было ошибкой переписчика

возможно, при поддержке Карла Великого

Многовато "возможно" и "вероятно".

Четыре королевства?

Там их число менялось. Но в принципе, престолы разных королевств, также как и их короли вполне себе были. Порой даже в количестве большем чем семь.

Собственно говоря, если Карл захочет посадить в Британии свлкго внука

1) Если будет тот внук.

2) Еще так с пяток "если".

802 год, это отличный момент

А что Карл больше нигде не воюет в это время, везде все хорошо, что он еще и через пролив лезет?

 

[Neznaika1975]

В 802 году - не воюет

он вообще после 800-го года особо сам не воевал - только сыновья, и то - в локальных пограничных походах (см прилагаемую справку)

но с Вашим комментарием по поводу "если" - согласен

[Каминский]

В 802 году - не воюет

Стоп.

 

800 – поход на Рим и коронация императором

802 – поход на Барселону (Людовик)

804 – сбор войск против данов. Переговоры заканчиваются миром

806 - 810- война в Далмации

808 – усмирение вендов (Карл Юный)

810 – сбор войск против данов. Смерть Годфреда

812 – подавление мятежа мавров (Людовик)

Я бы сказал что не совсем до Британии - относительно дружественной и особых проблем не доставляющей.

только сыновья

Так и в Британию по задумке сабжа он не сам лезет.

в локальных пограничных походах

Ну это понятие растяжимое. Если бросить силы в Британию - где-то в РИ да убудет. И локальная проблема может превратиться во вполне серьезную. Наверное были причины устраивать походы именно туда куда в РИ, а не лезть в Британию.

Кстати, в Далмации он не против Византии воевал?