Карл Великий завоевал Британию

[Владимир Станкович]

Неее, сложно всё это, не привычно, не интуитивно понятно, не для Карла Великого, не его стиль. Организационная простота - вот его девиз! "Чем тупее - тем лучшее!" В этом его сила была, зачем ломать стереотипы...

Интересуюсь - из какой именно книги о сабже вы взяли сей тезис? Я как раз вижу в нем хитроумного и широкомыслящего деятеля весьма уважающего разум - не даром его наци изначально не любили

 

Изменено 6 May 2016 пользователем Владимир Станкович

[Russian]

Интересуюсь - из какой именно книги о сабже вы взяли сей тезис? Я как раз вижу в нем хитроумного и широкомыслящего деятеля весьма уважающего разум - не даром его наци изначально не любили

Наци? Тьфу ты господи, мерзость какая! Что ж это Вы на ночь глядя всякую гадость вспоминаете, да ещё в канун великого праздника... нехорошо... 

 

Но если по сабжу, то организационная простота - это и есть разум. Он создал простую, понятную схему и юзал её по полной...

[Владимир Станкович]

Так викинги навострились по морям плавать, а франки на суше воюют.

Я имел ввиду  -  из Фландрии и Нейстрии в Кент и Суссекс ближе и проще чем из Фризии в Вост. Англию и Нортумберленд

[Каминский]

Его и баварский король устраивал до времени

Баварский король сам полез на рожон. К тому же он давний вассал франков, который скорешился к тому же с их врагами- аварами.

Ибо там есть земли которые можно раздать знати

Земли и поближе есть и все розданы уже. При том, что у тех же саксов континентальных местная знать осталась вполне в количестве и не без земли.

золото кое можно разграбить

Станкович, хватит нести чушь, какое там к чертям золото? Уж точно не в таком количестве чтобы начинать новую войну за морем. Тогда уж лучше еще раз за Пиренеи сходить, там золота точно больше будет и славы и заслуг перед Христом побольше.

Карл не вы, он меру знал и пределы своих возможностей тоже. Вам уже тут раз десять все разжевали и в рот положили, нет вы все равно как баран об лед.

 

 

[Каминский]

Я как раз вижу в нем хитроумного и широкомыслящего деятеля весьма уважающего разум

И приписываете ему свое отсутствие оного - деятеля вы видите, который по велению ударившей в мозг урины вдруг полезет через море, чтобы воевать с ничего не сделавшими  ни ему, ни его державе христианским народом, в тот момент, когда за Пиренеями сарацины, на востоке и севере вполне себе натуральные язычники, да и уже имеющуюся территорию надо бы нормально обустроить.

А разгадка проста Станкович - вы пытаетесь привить "хитроумному и широкомыслящему Карлу" свою  ненависть к англосаксам и хотите его руками превентивно выиграть "холодную войну" и остаться без ленд-лиза 

 Никакой иной причины кроме ваших хотелок начинать эту войну у Карла нет.

[Дюрнкурт]

Баварский король сам полез на рожон

Он ещё и не король был, а герцог, то есть у Карла были даже официальные права для его смещения (в отличии от ситуации с англосаксами).

не даром его наци изначально не любили

Вот не надо, Алоизыч Шарлеманя от нападок радикальных язычников защитил.

Я имел ввиду  -  из Фландрии и Нейстрии в Кент и Суссекс ближе и проще чем из Фризии в Вост. Англию и Нортумберленд

И? Как это отменит того, что в случае (не)возможного захвата Британии франками её именно в Срединное королевство включат?

 

[Каминский]

Он ещё и не король был, а герцог,

Да в курсе я, да. Королей еще не было- Карл ведь еще правил)

[Дюрнкурт]

Вообще, ИМХО, завоевание Британии франками - теми же нейстрийскими, как предлагалось выше - было бы возможным, не будь развала средиземноморского рынка вследствие арабских завоеваний. В этом случае не было бы обрушения "вертикали" во второй половине IX - начале X веков. Но на момент предлагаемой коллегой Станкевичем развилки уже произошла натурализация экономики... а значит, рыпаться поздно.

Изменено 6 May 2016 пользователем Ottokar

[Russian]

Интересуюсь - из какой именно книги о сабже вы взяли сей тезис?

Вы будете смеяться: 

- из лекционного материала, высшее образование, 1990г, Советский Союз. 

[Владимир Станкович]

Вот не надо, Алоизыч Шарлеманя от нападок радикальных язычников защитил.

Это уже когда Геббельсу понадобилось. А так -"палач германских народов" и т.д

- из лекционного материала, высшее образование, 1990г, Советский Союз.

Мда... Хотя вон моей матушке на лекциях говорили что Гоголь был полонофил

 

возможного захвата Британии франками её именно в Срединное королевство включат?

А подробнее осветить вопрос можно? Отчего же именно  в него а не в более близкое к острову Западное?

А вот когда читаешь про организацию переправы Вильгельма нашего Завоевателя через пролив, сколько специализированных судов для коней, фуража для них, заготовка коньяку, панимаш, для личного состава...

Вильям Бастард как никак шел биться с соединенными силами целого острова. В данном случае с кем предстоит иметь дело Карлу? Мерсия впавшая в смуту? Из  нее  и не выходившие нортумберлендские земли? Кент - "стонущий под пятой мерсийских оккупантов"?Другие жертвы мерсийской гегемонии? Все это можно кушать по частям и без спешки.

 

Тогда уж лучше еще раз за Пиренеи сходить, там золота точно больше будет

Уже сходил  и нихрена толком не добился...

Он ещё и не король был, а герцог, то есть у Карла были даже официальные права для его смещения (в отличии от ситуации с англосаксами).

Лангбарды имели короля - и чего?

 

 

[Владимир Станкович]

Ощущение такое что коллеги остаются во многом под впечатлением Алкуина - что сабж -это такой добрый боголюбивый дедушка которого мясом не корми а дай порадеть за справедливость, Церковь, истинную веру - и которому султаны изумленные его духовной красотой дарят белых слонов. А если воюет - то лишь с саксонским безбожниками и сарацинскими язычниками.

А на самом деле в его лице нам предстает жестокий хитрый, бесчестный как и собственно абсолютное большинство его коллег властитель -типичный продвинутый варвар на троне - строитель империи, развратник менявший баб как перчатки (привет христианской морали!)  и совсем не чуждый вероломства.                 

 Соответственно  -какие ему нужны обоснования для захвата Англии? Какие еще основания нужны разбойнику чтобы отобрать чужое добро?   У него под боком - «раздираемый распрями остров»(с) - где имеется полдюжины минимум государствишек жители которых соседу на помощь не придут -а еще  и в спину ударят. Остров где есть земля которую можно раздать свом воинам, где есть медь и серебро с оловом в товарных количествах, есть экономика позволявшая Оффе чеканить золотую монету. Далее - вспоминаем историю неудачного сватовства к мерсийскому королю - дело сорвалось из за наглости Оффы требовавшего дочку Карла за своего сына (за сына мелкого королишки -дочь величайшего государя запада, Карл!). Что-то сомневаюсь что  Шарлемань  это забыл… И наконец император мог считать что дело закончится если не в три дня одним полком «знаменем» то быстро  без особых проблем…

 

 

Изменено 7 May 2016 пользователем Владимир Станкович

[Каминский]

Уже сходил  и нихрена толком не добился...

Тем более надо второй раз сходить. Смыть позор кровью- и славы больше и всяко больше добра будет.

А с Англии вообще нихрена взять.

Что-то сомневаюсь что  Шарлемань  это забыл…

Забыл и помирились. Не приписывайте Карлу своих комплексов.

К сарацинам или византийцам всяко больше претензий.

И наконец император мог считать что дело закончится если не в три дня одним полком «знаменем» то быстро  без особых проблем…

Опять же - не равняйте Карла по себе.

Ощущение такое что коллеги остаются во многом под впечатлением Алкуина

А на самом деле

Ну да- Алкуин ничего не знал, Станкович с Карлом чаи гонял, он его лучше понимает.

где имеется полдюжины минимум государствишек

На тот момент- гораздо меньше, если считать только англосаксов.

де есть медь и серебро с оловом в товарных количествах

Ну да- у кельтов.

 

 

[Владимир Станкович]

Ну да- Алкуин ничего не знал, Станкович с Карлом чаи гонял, он его лучше понимает.

Алкуин врал как сивый мерин -сочинял панегирик хозяину(или уж лучше -Хозяину) -как его предшественники о всяких Хильпериках

На тот момент- гораздо меньше, если считать только англосаксов.

Уж как кентцы буду рады сложить головы за Мерсию

К сарацинам или византийцам всяко больше претензий.

Они и в рыло дать могут -проверено. А Англия выглядит как закуска

Изменено 7 May 2016 пользователем Владимир Станкович

[Каминский]

сочинял панегирик хозяину(или уж лучше -Хозяину) -как его предшественники о всяких Хильпериках

Он современник, начнем с этого. В отличие от вас...

Уж как кентцы буду рады сложить головы за Мерсию

Ага, они за Карла будут рады голову сложить. Они же "туупые", они будут считать, что он придет им независимость давать.

Они и в рыло дать могут -проверено.

Карл не вы, он слабейшего не ищет. Саксы тоже могли в рыло дать, как и авары. Не сильно это им помогло.

А Англия выглядит как закуска

Это для вас она так выглядит. Карл, сдается мне, видел лучше.

[Владимир Станкович]

Ага, они за Карла будут рады голову сложить. Они же "туупые", они будут считать, что он придет им независимость давать.

Их хата будет с краю... Кроме того - герцогство Кентское мало чем хуже королевства

Они же "туупые", они будут считать, что он придет им независимость давать.

 

Это скорее кельты - кое кому из них потом Карлу придется настучать по тыкве как говорится

Карл не вы, он слабейшего не ищет.

Он современник, начнем с этого. В отличие от вас...

Язычники отстаивают христианскую апологетику...  А чего Алкуин пишет о его 6 женах и о 3х или 7 любовницах?

[tea moore]

остаться без ленд-лиза

Не будет в нем никакой необходимости. Карл Флавий Август Магн с гениальной прозорливостью уничтожит ростки немецкой государственности в зародыше. Он был прагматик и не мог не понимать.

[Каминский]

Их хата будет с краю...

С таким же успехом, они будут и за Кенвульфа воевать- он им по крайней мере знаком. Тем более, что в Мерсию дорога как раз через них ведет.

Это скорее кельты

Кельты - те что остались- и без того независимы. Или вы решили, что Карл будет воевать за свободу бриттских сервов?

Язычники отстаивают христианскую апологетику..

Я отстаиваю историческую справедливость и элементарный здравый смысл перед лицом идеологически ангажированного бреда.

[Владимир Станкович]

Карл Флавий Август Магн с гениальной прозорливостью уничтожит ростки немецкой государственности в зародыше. Он был прагматик и не мог не понимать

Зачем? Без проклятого острова(с) с его талассократией и теорией евроравновесия самым сильным государством и мегаграндом к 18-20вв станет Франция

[Каминский]

Без проклятого острова(с)

Чтд. Вот и весь смысл этого бреда.

[Каминский]

Не будет в нем никакой необходимости.

Будет. Потому что поход на Россию организует французский "мегагранд". Но  поскольку не надо будет оглядываться на "проклятый остров" и не будет "ленд-лиза" к настоящему времени будем "пить шампанское, кататься на Рено и говорить по французски".

А слово "минет" ( как и соотвествующая практика) войдут в лексикон русского простонародья лет так на полтораста раньше.

Изменено 7 May 2016 пользователем Каминский

[Читатель]

Без проклятого острова

{картина маслом} по приказу Карла Великого согнанные со всей империи рабочие срывают остров Великобритания и погребают его на дне океана 

[Владимир Станкович]

Я отстаиваю историческую справедливость и элементарный здравый смысл

И само собой имеете сертификат от Мирового Разума на их знание? Всуе помянутый коллегой Russian  Вильгельм Завоеватель забил объединенных аглосаксов имея войско  числом около 7000 голов -в коем изрядную долю составлял всякий сброд. Для Карла это даже не 10% его армии

Будет. Потому что поход на Россию организует французский "мегагранд".

За каким хреном?

[Каминский]

И само собой имеете сертификат от Мирового Разума на их знание?

Для спора с вами это не требуется. 

забил объединенных аглосаксов имея войско  числом около 7000 голов -в коем изрядную долю составлял всякий сброд.

"Объединенные англосаксы" во-первых толком собраться не успели, а во-вторых, им пришлось на два фронта биться.

И это не считая еще с полдесятка причин почему эти аналогии неуместны.

Для Карла это даже не 10% его армии

1)Вильгельму это было надо. Карлу нет.

2) У саксов единства еще меньше было.

За каким хреном?

За тем же, за которым у вас Карл в Британию лезет.

А вообще спросите у Наполеона например- за каким. Или у Гитлера.

 

[Алексей-Филипп]

Без проклятого острова(с) с его талассократией и теорией евроравновесия самым сильным государством и мегаграндом к 18-20вв станет Франция

А вы уверены что за 10 веков "остров" не отвалится по каким либо причинам?

[Neznaika1975]

7000 голов -в коем изрядную долю составлял всякий сброд. Для Карла это даже не 10% его армии

извиняюсь, но это порядка 20% всех сил франков (а все силы никогда вместе н собиралсиь, каждый воевал на своем участке - аквитанцы с арабами, австразийцы с саксами, баварцы и итальянцы с аврами). 

С Британией, в случае войны, будут воевать Нейстрийцы

Контамин «Война в средние века»

Г. Дельбрюк, Ф. Лот и Ф. Гансхов сошлись во мнении, что даже в зените своего могущества Каролинги могли иметь в распоряжении в лучшем случае только несколько тысяч воинов, при этом наиболее приемлема цифра 5000. Ж. Ф. Вербрюгген был более щедрым: крупная армия могла насчитывать от 2500 до 3000 всадников и примерно от 6000 до 10 000 пехотинцев.

По мнению К. Ф. Вернера, в 800-840-х гг. империя Каролингов могла выставить порядка 35 000 хорошо экипированных всадников, не считая пехотинцев и вспомогательных отрядов, численность которых, возможно, доходила до 100 000 человек.

Статистическая опись по королевствам (regna), составляющим каролингскую империю, позволяет выдвинуть предположение о существовании не менее 200 дворцов (palatia), 600 фисков (fisci), 500 аббатств (abbates) и 189 городов (civitates) или епископских резиденций, 140 из которых были настоящими крепостями (castra).

Итого примерно 1500 населенных пунктов, напрямую зависевших от королевской власти. Кроме того, вся Империя включала в себя не меньше 700 областей (pagi), 500 из которых управлялись графами.

Если предположить, что каждое графство выставляло до 50 всадников, то количество бойцов, собранных со всей Империи, возрастает до 35 000.

Можно исходить также из количества прямых вассалов, которые находились в распоряжении Карла Великого: 100 епископов, около 200 аббатов, 500 графов и, по приблизительным подсчетам, около 1000 королевских вассалов (vassi dominici), итого 1800 человек. Если предположить, что каждый из них приводил в королевское войско 20 всадников, набранных среди своих вассалов, то получается 36 000 конных воинов. Заметим, что число 20 не кажется a priori слишком завышенным; к примеру, в правление Людовика Благочестивого аббат Корвейского монастыря использовал для собственных нужд 30 вассалов, освобожденных от службы в королевской армии; во многих графских актах часто встречаются подписи трех десятков вассалов.