Карл Великий завоевал Британию

[Каминский]

А вы уверены что за 10 веков "остров" не отвалится по каким либо причинам?

Тогда теряется весь смысл развилки Станковича.

[Neznaika1975]

По поводу численности воинских контингентов в начале 9-го века

http://fai.org.ru/forum/topic/37057-baltika-i-zapadnaya-evropa-v-nachale-9-go-veka/?do=findComment&comment=997077

 

[tea moore]

Но  поскольку не надо будет оглядываться на "проклятый остров" и не будет "ленд-лиза"

А что, при Наполеоне Россия много получила ленд-лиза из Англии? И столько сил Франции на суше отвлекал этот остров?

[Каминский]

А что, при Наполеоне Россия много получила ленд-лиза из Англии?

Много.

И столько сил Франции на суше отвлекал этот остров?

Прилично.

[tea moore]

Много

Ленд-лиз из Англии

 

 Если брать за основу дореволюционную оценку выработки пороха российскими заводами, то получается, что английские поставки покрыли около 20–40% объема пороха, полученного армией и флотом в 1812 году.

Известно, что в октябре 1812 году англичане поставили России 50 тысяч старых ружей нестандартного 8-го калибра, который был в России тогда большой редкостью (у нас применялся 7-й калибр), соответственно, и патроны этого калибра тоже были редки. Но их можно было отлить, требовалось всего лишь 163 тонны свинца для такого количества ружей. Однако выяснилось, что у военного ведомства в запасе нет ни одного пуда, так как до начала войны на производство либо импортную закупку этого стратегического материала министерство финансов не выделило денег.

Российская империя импортировала этот металл в больших объемах вплоть до завершения своего существования. И здесь-то помощь Англии оказалась незаменимой. Летом 1811 года англичане по особому секретному договору поставили в Россию 1000 тонн свинца после длительного перерыва подобного рода поставок из-за континентальной блокады. Этого должно было хватить для ведения боевых действий шестью русскими корпусами в течение нескольких месяцев.

Вероятно, поставка 1000 тонн свинца в 1811 году спасла Россию от поражения в 1812 году.

Теперь относительно «старых» английских ружей. В царской и советской историографии это подавалось как злокозненность англичан и их безразличие к судьбе союзников. Но дело обстояло проще – на момент начала французско-русской войны Англия только получила заказ на ружья от России, и на его выполнение требовалось до 6 месяцев. Пришлось отдать союзнику старые запасы, что были на складах, лишь бы спасти русскую армию.

Из имевшихся в России к началу 1812 года на складах 375 тысячас ружей к июню в войска были переданы 350 тысяч ружей. И в первые же дни войны, когда началось формирование ополчения, разразился «ружейный кризис» (по иронии судьбы, нечто похожее произошло и в Первую и Вторую мировые войны – такой «ружейных кризис»).

«Распоряжения Москвы прекрасны, эта губерния мне предложила 80 тысяч человек. Затруднение в том, как их вооружить, потому что, к крайнему моему удивлению, у нас нет более ружей, между тем как в Вильне вы, казалось, думали, что мы богаты этим оружием, — писал император Александр Барклаю 26 июля из Москвы. — Я покамест сформирую много кавалерии, вооруженной пиками. Я распоряжусь дать пики также пехоте, пока мы не достанем ружей».

Ружей настолько не хватало, что, например, пришлось отказаться от предложенного вологодским дворянством сбора ополчения (по 6 душ от каждой сотни), а вместо этого прислать от всей Вологодской губернии всего 500 человек звероловов–охотников с их собственными охотничьими ружьями.

Под Москвой попытались сформировать армию Милорадовича в 100-120 тысяч человек, названную «Второй стеной». Если бы «Вторую стену» удалось построить, не было бы ни сдачи Москвы, ни её пожара. «Я назначил сборные пункты, — вспоминает московский генерал–губернатор Ростопчин, — и в 24 дня ополчение это было собрано, разделено по дружинам и одето; но так как недостаточно было ружей, то их вооружили пиками, бесполезными и безвредными». В итоге под Бородино Милорадович привел всего 15 тысяч штыков – примерно столько удалось насобирать ружей для ополчения.

Всего за 1812 год в армию призвали 420 тысяч рекрутов. Между тем в летнем отступлении русская армия вместе с убитыми, ранеными и пропавшими без вести лишилась и громадного количества оружия. Вооружать новобранцев было нечем. Командующий Резервной армией князь Лобанов–Ростовский доносит императору: в только что сформированных 12 полках «оружья не состоит, кроме одних тесаков».

Как уже говорилось выше, в июле-октябре 1812 года ружейные заказы для России были размещены на английских заводах. С проживавшими в России английскими купцами Кремером и Бердом был заключен договор на поставку 50 тысяч ружей по цене 25 рублей за штуку. Дороговато, учитывая, что до войны «ствол» тульского производства стоил 10–15 рублей. Но в июле 1812 года «отечественный производитель» просил уже 80 рублей за ружьё!

Всего в 1812–1814 годах Россия получила из Англии 225 тысяч ружье, примерно столько же за это время произвели собственные заводы. Т.е. тут вклад англичан в обеспечение ружьями русской армии вообще составил около 50%.

Всем же своим союзникам Англия отправила около 1 млн. ружей — этого было достаточно, чтобы вооружить Пруссию, Австрию, российскую армию в Германии, Швецию, а также ряд мелких германских княжеств.

Также Англия фактически оплатила всю военную кампанию России. Так, в 1812–1814 годах Англия предоставила России субсидии на общую сумму 165 млн. рублей, что с лихвой покрыло все военные расходы (по отчету министра финансов Канкрина, российская казна в 1812–1814 годах потратила на войну 157 млн. рублей). И это не считая «гуманитарной» английской помощи. Так, на восстановление послепожарной Москвы английское купечество безвозмездно передало России 200 тысяч фунтов-стерлингов (примерно 1,8 млн. рублей). Всего же частные пожертвования английского общества России составили около 700 тысяч фунтов (более 6 млн. рублей).

Солидно. Вот и верь после этого "патриотичным" историкам (не взять ли в кавычки и это слово?) 

Изменено 7 May 2016 пользователем tea moore

[Каминский]

Ленд-лиз из Англии

Да, я это читал. Это много.

 

[Neznaika1975]

Если брать за основу дореволюционную оценку выработки пороха российскими заводами, то получается, что английские поставки покрыли около 20–40% объема по

едрит мадрит

 

и при чем здесь Карл Великий?

[tea moore]

и при чем здесь Карл Великий

Самым прямым образом. Если он по коллеге Станковичу завоевывает остров и сохраняет его за собой, на длительное время, века, при вторжение в будущем французов или их аналога России без поставок из Англии грозит поражение. Как и сказал коллега Каминский:

Потому что поход на Россию организует французский "мегагранд". Но  поскольку не надо будет оглядываться на "проклятый остров" и не будет "ленд-лиза" к настоящему времени будем "пить шампанское, кататься на Рено и говорить по французски".

[Каминский]

и при чем здесь Карл Великий?

Да ни при чем. Он вообще в этой теме не причем.

[Владимир Станкович]

А вообще спросите у Наполеона например- за каким. Или у Гитлера.

Вы к фюреру всяко ближе будете... Кстати - нет Англии -нет и ВФР и "Бони" а французская корона мирно кушает богатые земли в Индиях и Америках с Африками - чего им  к ведмедям то лезть - Испания ж не лезла...

С Британией, в случае войны, будут воевать Нейстрийцы

Вероятно - плюс какие то части из личных войск принцев да еще возможно -бретонцы - скажем за обещания отдать какие то земли на острове -вот кстати еще мотив Карлу -ослабить  не шибко покорного вассала...

А вы уверены что за 10 веков "остров" не отвалится по каким либо причинам?

Скорее нет чем да - единой нации не складывается и -в итоге саксы  офранцуживаются в массе

 

"Объединенные англосаксы" во-первых толком собраться не успели, а во-вторых, им пришлось на два фронта биться.

А здесь фронтов больше а из врагов -лишь Мерсия

 

[Каминский]

ы к фюреру всяко ближе будете..

Не так близко как вы- это вы его к месту и ни к месту поминаете.

Кстати - нет Англии -нет и ВФР и "Бони" а французская корона мирно кушает богатые земли в Индиях и Америках с Африками - чего им  к ведмедям то лезть

Ну дык у вас Карл полез же в нахрен ему не нужную Британию- так и здесь Франция или что там будет полезет в Россию или что там будет на ее месте. За землями, за ресурсами, за тем, чтобы никто не угрожал европейской гегемонии, за обращение схизматиков в истинную католическую веру, за то, чтобы у последнего французского землепашца было не менее трех русских рабов.

Вероятно...

Вот поражаюсь я вам Станкович- вас публично ткнули носом в лужу, а вы как ни в чем не бывало продолжаете разговор, хотя вам в надцатый раз указали на то, что вы рассуждаете на темы о которых нихрена не знаете и знать не хотите.

А здесь фронтов больше

Гораздо меньше чем у Карла.

 

Скорее нет чем да

Скорее да, чем нет. И не скорее, а именно да и никак иначе.

единой нации не складывается

Она тут даже быстрее складывается, чем в РИ.

[Каминский]

да еще возможно -бретонцы - скажем за обещания отдать какие то земли на острове

Гыы, германец Карл решил упирать на "кельтскую солидарность"))) Бретонцев самих воевать надо ( и воевали, что характерно).

Они скорей Карлу в спину ударят, чем попрутся воевать за него через пролив.

Изменено 7 May 2016 пользователем Каминский

[Владимир Станкович]

германец Карл решил упирать на "кельтскуюж солидарность"

Да нет никаких германцев -и еще долго не будет  -  уж зная что он с саксами сделал могли бы не говорить абсурдизмов. Ладно саксы-язычники -что его  монахи писали о лангобардах -христианах уже лет без малого 200. И отчего ж не использовать одного врага против другого? А для арморикцев эта война будет святой и праведной

 

Карл полез же в нахрен ему не нужную Британию-

Я уже сообщил - зачем Карлу МОЖЕТ понадобится Британия - еще раз цитирую

 Как видно, Карл Великий проявлял большой интерес к делам в Британии. Он мечтал присоединить к создававшейся империи и давно утраченную провинцию. Чтобы укрепить там свои позиции он рассылал щедрые дары английским и ирландским монастырям, поддерживал связи со всей английской церковью, с Кентом, с Нортумбрией. Карл оказывал гостеприимство при своем дворе изгнанникам из всех английских государств: здесь можно было видеть беглецов из Уэссекса и Мерсии, изгнанных королей Нортумбрии и тэнов Восточной Англии, и многих других.

Разве я сие выдумал?

 

За землями, за ресурсами, за тем, чтобы никто не угрожал европейской гегемонии, за обращение схизматиков в истинную католическую веру

Ага -в 19-20 вв "за обращение схизматиков"

 

 

[Magnum]

Жаль, что коллеги так увлеклись классовой ненавистью.   Развилка-то перспективная. 

 

[Каминский]

Да нет никаких германцев -и еще долго не будет

Ну британские кельты же у вас мыслят именно в этом ключе- рассуждая, что если Карл мочил континентальных саксов, то и наших замочит- то есть некое представление о "германской общности", по вашему у них имелось. И бретонцы у вас "кельтскую солидарность" проявить могут. Или что у вас - Карл глупее кельтов.

И отчего ж не использовать одного врага против другого?

Затем что для бретонцев враг Карл, а не англосаксы - они с ними уже лет триста как расплевались, а франки туточки. И для Карла враги бретонцы, а не англосаксы, с которыми он вась-вась всегда был. Вывод- в решающий момент бретонцы ударят Карлу в спину, когда он, по вашей же задумке завязнет в Британии. И не только бретонцы - много там желающих, те же даны или сарацины.

Разве я сие выдумал?

Понятие не имею, кто это выдумал и откуда из близкого общения Карла с англосаксонскими деятелями могла возникнуть бредовая идея о том, что он хотел вернуть Британию. Но и из вашей цитаты очевидно, что действовать он предпочитал пряником, а не кнутом и не о каких завоеваниях не помышлял.

Ага -в 19-20 вв "за обращение схизматиков"

Значит, другие пункты возражений не вызывают? ок, так и запишем)

Впрочем- да, может в 19 веке и так. Вы еще помните, какой формальный предлог был у Крымской войны? Тем более, что "ВФР нет"(с) вы, так что может во Франции 19 века господствует клерикализм и мракобесие.

Развилка-то перспективная. 

Чтобы развилка была перспективной, нужно чтобы ее постил нормальный автор, а не тот, кто и в девятом веке воюет с Гитлером, Горбачевым и "проклятым островом"

Изменено 8 May 2016 пользователем Каминский

[Magnum]

в девятом веке воюет с Гитлером и Горбачевым.

Да, это недостойно.  

[Владимир Станкович]

Вы еще помните, какой формальный предлог был у Крымской войны?

(Скучным голосом) А... предлог...  правда - вот дела! -не Франция была мотором этой войны...

 

воюет с Гитлером, Горбачевым и "проклятым островом"

Гитлера с ленд-лизом что характерно не я упомянул первым а таки вы

Понятие не имею, кто это выдумал и откуда из близкого общения Карла с англосаксонскими деятелями могла возникнуть бредовая идея о том, что он хотел вернуть Британию.

Это пишут историки. Вы историк что так лихо отметаете их гипотезу?

 

Вывод- в решающий момент бретонцы ударят Карлу в спину,

Если увязнет всерьез -возможно - хотя когда Карл  воевал с арабами чегой-то не ударили - в Ронсевале вздули его баски. Христиане- коих он вроде как защищал от сарацин.

 

 

[Каминский]

правда - вот дела! -не Франция была мотором этой войны...

Зато была мотором войны 12-го года.

Это пишут историки. Вы историк что так лихо отметаете их гипотезу?

Ни одной ссылки в википедии подтверждающей изложенной там тезис нет, англо-вики тоже его не знает. Странно, правда? Такое впечатление, что некто вписал в статью эту фразу задним числом.

Если увязнет всерьез -возможно - хотя когда Карл  воевал с арабами чегой-то не ударили

В реале, как раз война в Испании и экспедиция против бретонцев шли чуть ли не одновременно. Параллельно еще двум-трем войнам. Но там хоть у Карла были веские основания их начинать, чего тут не наблюдается.

Гитлера с ленд-лизом что характерно не я упомянул первым а таки вы

Таки наци в связи с Карлом начали поминать вы.

 

Изменено 8 May 2016 пользователем Каминский

[Solowhoff]

Вот не надо, Алоизыч Шарлеманя от нападок радикальных язычников защитил.

Причем следует вспомнить, что 10-я танковая дивизия СС "Фрундсберг" первоначально именовалась "Карл дер Гроссе". Позже появилась 33-я добровольческая (французская) дивизия СС "Шарлемань".

[Solowhoff]

то его  монахи писали о лангобардах -христианах уже лет без малого 200

Вообще-то против лангобардского короля Дезидерия Карла Великого в Италию позвал Папа Адриан. Против этого же Дезидерия воевали также лангобардские герцоги Сполето и Беневенто.

[Владимир Станкович]

Причем следует вспомнить, что 10-я танковая дивизия СС "Фрундсберг" первоначально именовалась "Карл дер Гроссе". Позже появилась 33-я добровольческая (французская) дивизия СС "Шарлемань"

Я уже комментировал -это позднейшая переоценка ценностей

Вообще-то против лангобардского короля Дезидерия Карла Великого в Италию позвал Папа Адриан. Против этого же Дезидерия воевали также лангобардские герцоги Сполето и Беневенто.

Так думаете у Карла в Британии не найдется эрлов что перебегут а его сторону? Епископы обиженные тоже к слову имелись

Или Карл хуже Кнуда  Великого в конце то концов? Или слабее? Или франков не любят больше чем данов?

 

[Владимир Станкович]

Зато была мотором войны 12-го года.

Ладно - заставили вы меня согрешить...

Я и в самом деле считаю что первенство народов латинской культуры вместо германских  было бы лучше для мира.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/polik/05.php

Прежде всего необходимо обратить внимание на особенности германского народного характера, типичного для англо-саксов. Французский исследователь А. Фулье в своей очень интересной книге «Очерк психологии европейских народов» указывает на неустрашимую воинственность германца и подчеркивает, что у него не существует инстинктивного убеждения, «что природа добра, что человек по своей сути является добрым». Напротив, германец, утверждает этот автор, недоверчив, критикует, обвиняет других и обвиняет самого себя», «видит во всех вещах черную сторону, видит сатанинскую сторону человека»

И уж точно никакому государю Франции имеющему кроме британских владений как минимум северную Америку, а также изрядно в Азии и Африке не взбре(д)ло бы в башку искать землю и ресурсы в холодных славянских землях... Кроме того... Как мы видим в истории "латиняне" быстро запрягают но и довольно быстро выдыхаются - дьявольская настойчивость и жестокость немцев и дьявольское хитроумие англичан со всякой расологией им не свойственны. Так что Великая Франция веке в 19-20 выглядит как хард -версия Испании - статус кво сохранять еще может но но гипердержаву строить не будет и СШМ -тоже...

 

Изменено 8 May 2016 пользователем Владимир Станкович

[Каминский]

Я и в самом деле считаю что первенство народов латинской культуры вместо германских  было бы лучше для мира.

ак мы видим в истории "латиняне" быстро запрягают но и довольно быстро выдыхаются - дьявольская настойчивость и жестокость немцев и дьявольское хитроумие англичан со всякой расологией им не свойственны

"Расовый подход", Лещенко. Впрочем, от апологета теории "удара в спину в шаге от победы" в его советском варианте, вполне ожидаемо разделение и иных нацистских теорий, так что все в струю и в общем-то неудивительно. Удивительно другое, Станкович- за каким хреном нужно раз за разом тащить на форум свои расистско-нацистские бредни и  заниматься пропагандой под предлогом альтистории?

не взбре(д)ло бы в башку искать землю и ресурсы в холодных славянских землях...

Наполеону об этом скажите, да. Обоим Наполеонам.

первенство народов латинской культуры вместо германских

Франки внезапно,- германцы. Также как и Карл.

Так что Великая Франция веке в 19-20 выглядит как хард -версия Испании

Испания то как раз и претендовала во время оно на строительство гипердержавы, весьма активно причем. Также как и Франция в разные периоды своей истории. А насчет похода в "холодные славянские земли"- опять же пример Наполеона перед глазами. 

И уж точно никакому государю Франции имеющему кроме британских владений как минимум северную Америку, а также изрядно в Азии и Африке не взбре(д)ло

Кто сказал что эти владения у него будут? Кто вообще сказал, что всеевропейский гегемон полезет за океан, а не на восток? Кто вообще сказал, что колонии за океаном страхуют от экспансиии в Европе. Это только Англии удалось- но Англию то вы как раз и хотите изничтожить. А внешняя политика Франции всю жизнь строилась, в том числе и на активнейшей сухопутной политике.

 

[Каминский]

со всякой расологией им не свойственны

Кто там у нас "Опыт о неравенстве человеческих рас" написал, не припомните?

[tea moore]

Франки внезапно,- германцы

 Кстати, а если предположить, что каким-то образом единство империи сохранится - не переборет ли германское начало романское в зап. части империи? Возникнет ли романский французский народ, или он станет частью германского мира?