Карл Великий завоевал Британию

[Владимир Станкович]

 

С удивлением обнаружил что эта альтернатива ни на ФАИ ни на старых форумах да  и что называется вообще не охвачена.

О планах насчет Британии Карла Великого у историков единого мнения нет.

У самого пожалуй известного отечественного биографа Карла Великого - А.Левандовского  сказано:

Ему были чужды амбиции Цезаря или Наполеона. По-видимому, в отличие от некоторых безудержных завоевателей, он, как указывалось выше, в какой-то момент четко очертил для себя рубежи своего «Града Божия», иначе говоря, своей экспансии; и если Эльба и средний Дунай явились пределом его движения на восток, то океан положил предел устремлений на запад

В то же время  есть и другие точки зрения

 Как видно, Карл Великий проявлял большой интерес к делам в Британии. Он мечтал присоединить к создававшейся империи и давно утраченную провинцию. Чтобы укрепить там свои позиции он рассылал щедрые дары английским и ирландским монастырям, поддерживал связи со всей английской церковью, с Кентом, с Нортумбрией. Карл оказывал гостеприимство при своем дворе изгнанникам из всех английских государств: здесь можно было видеть беглецов из Уэссекса и Мерсии, изгнанных королей Нортумбрии и тэнов Восточной Англии, и многих других. Оффа поддерживал с Карлом самые дружеские отношения, но старательно избегал всяческих ситуаций, которые могли бы быть истолкованы как признание им своей зависимости от короля франков. События в южной Англии в 796 году иногда изображаются, как борьба между Оффой и Карлом Великим, но неравенство в их власти было огромно.

 

Развилка.

Итак - около 800-804 г.г. новоиспеченный император возрожденной западной Римской империи Карл Август, Богом венчанный великий и миротворящий римский император(с).  - выслушав очередных послов из Британии то ли от терпящего поражение в борьбе за престол очередного  претендента  - то ли от обижаемых викингами и скотами саксов  то ли от обижаемых саксами кельтов то ли от церкви решает что пришло время присоединить эту бывшую провинцию к своей державе - материковых саксов покорили - самое время заняться островными.

Следует сказать что в конце VIII начале IX вв. ситуация на острове резко поменялась благоприятствуя его планам.

 

Ещё после смерти Оффы в 796 году в Кенте вспыхнуло восстание, и власть в королевстве захватил Эдберт III. Он изгнал ставленника Мерсии архиепископа Кентерберийского Этельхерда. При поддержке церкви в 798 году Кенвульф вторгся в Кент и пленил Эдберта…

 Итак, страна разделилась на три части: на севере Нортумбрия погрязла в смутах и анархии; на юге от Темзы укреплялся Уэссекс...

 Эгберт же быстро навел порядок в своей стране, и двинул свою армию на захват Корнуолла... После восьми лет упорной борьбы бритты смирились и признали господство западных саксов.

 Иэдэ итэпэ как говорится

Кроме того - именно тогда начались  набеги викингов на Британию

 Именно в те времена впервые на трёх судах появились норманны пришедшие из Хордаланда. Управляющий от государя, который не знал, кто они такие, поспешил к тому месту, где их видели, с намерением заставить незнакомцев явиться в королевское имение. Чужаки убили его. Так впервые заявили о себе датчане в Англии. Вот что рассказывает о первом появлении и первой жертве викингов «Англо-саксонская летопись». Спустя четыре года, в 793 г. от Р.Х., состоялся хорошо известный набег на островной монастырь Линдисфарн: «Явились богомерзкие язычники и грабежом и убийствами осквернили церковь Божью в Линдисфарне». Как писал живший в те поры учёный монах Алкуин: «Никогда прежде не творилось такого ужаса в Британии, что испытали мы теперь от безбожного племени. Никто и не мыслил себе такого нападения с моря, не знал, что оно возможно. Только взгляните на церковь Святого Кутберта, где всюду пролилась кровь священников, забрызгавшая украшения. Было ль место более благочтимое в Британии? И оно пало добычею язычников».

Итак - император твердо решает завоевать соседний остров

Войско его - под началом какого-нибудь графа Тьерри или принцев Людовика (будущего Благочестивого)  и Карла Юного  высаживается в Дувре  и начинает водворять конституционный порядок благочиние и «имперский мир» в Британии.      Дело оказалось не особо легким и не таким чтоб быстрым

«Одной дружиной в три месяца» -как бахвалились пьяные бароны перед походом

 -  Однако Карл успел увидеть победу при жизни - благо немало число тамошних жителей спокойно встретило  вторжение видя в нем шанс на прекращение междоусобиц  и осточертевших войн.  Кельты вообще дружно поддержали Карла -до них уже дошли слухи как он славно разобрался с «сассенахами» на материке… Скотты тоже ударил саксам в тыл - раз представился отличный случай предаться  любимому делу - грабить и убивать… Ситуация также облегчается тем что островитяне в отличие от материковых родичей во многом христианизированы - а церковь на стороне Карла - Святой престол призывает повиноваться императору. (Хотя возможно язычество пережило бы краткий ренессанс -как религия сопротивления) Язычников массово казнят (реал), принимаются аналоги Саксонских капитуляриев предписывающие  карать смертью всякое отступление от верности государю  и  церкви.

 (Короче - «Зернебок» больше не ревет

Многие саксы обращены в рабов и отправлены на материк, немало согнано с земель и «выведено» на север - к границам Шотландии - точнее -Каледонии - видимо это название закрепляется официально на будущее. ...К концу «нулевых» годов IX в века Британия до Адрианова вала была в целом замирена - на месте королевств Гептархии были созданы франкские графства  во главе которых были поставлены графы - как франки так и  саксы, -те которые «показали себя послушными и верными»(с) Карл дальновидно не стал создавать Английскую марку, или переучереждать пост «дукса британикум» -  точнее присвоил его себе и вписал в императорскую титулатуру.     В Уэльсе  могла уцелеть кельтская династия получив титул герцога или графа Камбрийского (как позже в реале главой Бретани стал Номиноэ), в Корнуэлле сел какой то франкский феодал  женившейся на самой знатной местной наследнице - и т.п. Земли не подчинившихся империи  тэнов розданы рыцарям Карла - как  опять же  в реале в эпоху  Вильгельма Завоевателя…      

                     А после раздела империи по Верденскому (или там Кельнскому) договору Британия становится частью Французского королевства - навсегда…

 

Изменено 2 May 2016 пользователем Владимир Станкович

[Magnum]

Где-то точно обсуждали или поминали, тут например, но в целом, пожалуй, действительно не охвачена. 

[Neznaika1975]

В то же время  есть и другие точки зрения

это чья точка зрения?

 

в целом - хотелось бы обоснования развилки (ну не люблю я развилки типа "имярек передумал")

вот здесь, если чё, можно посмотреть хронологию походов Карла http://fai.org.ru/forum/topic/37057-baltika-i-zapadnaya-evropa-v-nachale-9-go-veka/?do=findComment&comment=997064 

 

также, напомню, что с флотом у Карла не айс

 

[швамбран]

А после раздела империи по Верденскому (или там Кельнскому) договору Британия становится частью Французского королевства - навсегда…

А вот это вряд ли.

[Стержень]

Не верю.Незачем это Карлу было...

[Ottokar]

Незачем это Карлу. Британия - довольно бедное место. Да и англосаксы давно крещены. Плюс у него была дружба-жвачка с Уэссексом.

[tea moore]

Карл и Британь-то не завоевал. Можно сделать одну развилку задолго до Карла, а именно:

Большее, чем в реале, проникновение франков в Британию, оседание там, создание франкского королевства. Франки были в большей степени знакомы с римлянами, чем англы и саксы, и при них римское влияние могло сохраняться дольше. Плюс приток с континента новых масс франков мог дать возможность отбиться в случае чего от англосаксов. Возникшее устойчивое франкское государство могло и, вероятно, наверняка признавало главенство франкских королей в Галлии, чтобы не лишиться поддержки с материка. Со временем оно могло стать убежищем для многих франков в ходе различных междоусобиц, и как вариант, желание Карла покончить с "проклятым эмигрантским гнездом" могло спровоцировать его на вторжение. Или наоборот, желание защитить единокровных братьев от англосаксонских агрессоров. )))

[AVGUR]

С удивлением обнаружил что эта альтернатива ни на ФАИ ни на старых форумах да

Было. Точно помню, что на этом обсуждали пару лет назад.

 

По сути Британия Карлу не нужна: "шерсти мало визгу много", а суверенитет/примат франкской империи они и так признают.

Не факт, что начав около 800 года войну Карл успеет её закончить.

[Ottokar]

Не факт, что начав около 800 года войну Карл успеет её закончить.

Главное - я почти уверен, что даже в случае франкского завоевания англо-саксов Великобритания достанется не Западно-Франкскому королевству, а кому-нибудь ещё из наследников Каролингов. ИМХО, там можно создать даже собственное королевство с отдельным королем.

Изменено 2 May 2016 пользователем Ottokar

[Neznaika1975]

ИМХО, там можно создать даже собственное королевство с отдельным королем.

бы ло бы забавно, если бы женившисььна Эдгит, Птицелов развернул экспансию на запад 

[Neznaika1975]

Большее, чем в реале, проникновение франков в Британию, оседание там, создание франкского королевства.

можно поподробнее?

 

я в курсе, что часть франков вместе с фризами, варнами, саксами, ютами и пр переселилась в Британию

когда и почему бОльшее количество франков уйдет в Британию?

[tea moore]

я в курсе, что часть франков вместе с фризами, варнами, саксами, ютами и пр переселилась в Британию когда и почему бОльшее количество франков уйдет в Британию?

Никаких подробностей. Чистая АИ. Вариантов несколько: сыну Эгидия де Шамбли кто-то помог и он смог отбиться от франков на время или же возникла незапланированная свара среди самих франков и поход на Суассонскую Галлию сорвался. Некое количество франков, за неимением пути на юг переплыли Канал и понеслась. Правда, вопрос в том, какое количество людей для отдельного королевства надобно, и как отсутствие этих ушедших через Канал повлияет на завоевание Галлии. Суть не в том, чтобы все франки махнули на остров, а только некоторая часть их, достаточная, чтобы основать отдельное королевство. Франки на острове даже могут подвести некий фундамент, легитимизирующий их власть: а именно, будучи раннее федератами империи, представить свое вторжение как приглашение римских властей Британии исполнить свой долг союзника и защитника. Разумеется, захватили они не всю Британию, а часть к югу от Темзы. Как-то так. Можно даже открыть новую тему и обсудить перспективы Франкской Британии)))

[Владимир Станкович]

это чья точка зрения?

Это из Вики цитата

Карл и Британь-то не завоевал.

Бретонский владыка Жарнитин хотя и король но  вассал Карла

 Плюс у него была дружба-жвачка с Уэссексом.

С Мерсией - при Оффе - но Оффа как раз волею Божию помре

Незачем это Карлу. Британия - довольно бедное место. Да и англосаксы давно крещены.

Не верю.Незачем это Карлу было...

Можно подумать западные и северные саксы богаче -скорее наоборот. Баварцы с лангобардами  тоже не были язычниками

 

 

 

 

 

[tea moore]

Бретонский владыка Жарнитин хотя и король но  вассал Карла

Вот именно

суверенитет/примат франкской империи они и так признают

Так что незачем. Если только в этом случае

желание Карла покончить с "проклятым эмигрантским гнездом" могло спровоцировать его на вторжение. Или наоборот, желание защитить единокровных братьев от англосаксонских агрессоро

 

[Владимир Станкович]

а суверенитет/примат франкской империи они и так признают.

В смысле? Вассальные клятвы что ли давали  -или все на уровне -"Я тебя мужык само собой уважаю"(с)?

Не факт, что начав около 800 года войну Карл успеет её закончить.

Организованное сопротивление будет сломано - мятежи то еще могут быть -но скоро островитянам станет не до всяких глупостей: викинги шутить не любят

Будут слать в Париж слезные жалобы в духе -спаси нас король-милостивец от ярости норманнов

Кстати в этом мире Нормандия легко может возникнуть не в Нейстрии а скажем  в Нортумбрии

Изменено 3 May 2016 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

Можно подумать западные и северные саксы богаче

Саксы:

1) угрожали франкам набегами.

2) владели залежами серебра.

С Мерсией - при Оффе - но Оффа как раз волею Божию помре

Ну, предположим, завоюет он Британию - и что дальше? Придется тратить лишние войска, строить флот... И в итоге всё равно по мере развала империи Каролингов образуется в Британии образуется отдельное королевство, которое потом схарчат викинги (элита - чужеземцы).

Изменено 3 May 2016 пользователем Ottokar

[Алексей-Филипп]

Баварцы с лангобардами тоже не были язычниками

К баварцам можно прикрутить их стратегическое положение. Ну а разгром лангобардов - это во первых Италия (далеко не худшее место в Европе), во вторых союз с папством.

 

[Алексей-Филипп]

Кстати в этом мире Нормандия легко может возникнуть не в Нейстрии а скажем в Нортумбрии

А разве она там в реальности не возникла? Как область "датского права".

[AVGUR]

В смысле? Вассальные клятвы что ли давали  -или все на уровне -"Я тебя мужык само собой уважаю"(с)?

Вот это я и в прошлый раз приводил:

16. Карл увеличил славу своего царствования приобретенною им дружбою некоторых королей и народов. Так он вступил в такие тесные отношения с Гадефонсом ¹⁰, королем Галисии и Астурии, что этот последний, отправляя к Карлу письмо или послов, приказывал называть себя в этих случаях не иначе как преданным ему (proprium suum). Даже королей скоттов (т. е. шотландских) он умел своею щедростью подчинить своей воле так, что они его величали не иначе как господином, а о себе говорили, как о подданных и рабах. Существуют письма от них к Карлу, в которых выражена подобная преданность их королю. Аарон ¹¹, король персов, владевший всем востоком, за исключением Индии, был так дружественно расположен к Карлу, что предпочитал его любовь приязни всех королей и князей на земном шаре, и считал его одного достойным уважения и даров. Впоследствии,- когда послы Карла, отправленные им с дарами к святейшему Гробу Господа и Спасителя нашего в места его воскресения, явились к Аарону и изложили ему желание своего государя, Аарон не только разрешил все, о чем его просили, но и уступил во власть Карла (ut illius potestati adscriberetur, concessit) самую святыню и место спасения; при возвращении послов, Аарон, присоединив к ним своих, вручил им для Карла в числе одеяний, ароматов и других богатств востока огромные дары, а не за долго перед тем послал ему слона, о котором тот просил его, хотя и сам Аарон имел в то время одного. Даже константинопольские императоры, Никифор, Михаил и Лев, ища весьма охотно его дружбы и союза, отправляли к нему часто послов, Когда же принятый Карлом титул императора возбудил в них сильное подозрение, как будто бы Карл тем самым обнаруживает замыслы отнять у них империю, он вступил с ними в тесный союз, чтобы между обеими сторонами не было никакого повода к разрыву. Греки и римляне всегда смотрели недоверчиво на могущество франков, откуда произошла та греческая поговорка: TON FRANKON FILON ECIS, GITONA OUK ECIS ¹².

[Владимир Станкович]

Даже королей скоттов (т. е. шотландских) он умел своею щедростью подчинить своей воле так, что они его величали не иначе как господином, а о себе говорили, как о подданных и рабах. Существуют письма от них к Карлу, в которых выражена подобная преданность их королю. Аарон 11, король персов, владевший всем востоком, за исключением Индии, был так дружественно расположен к Карлу, что предпочитал его любовь приязни всех королей и князей на земном шаре, и считал его одного достойным уважения и даров. Впоследствии,- когда послы Карла, отправленные им с дарами к святейшему Гробу Господа и Спасителя нашего в места его воскресения, явились к Аарону и изложили ему желание своего государя, Аарон не только разрешил все, о чем его просили, но и уступил во власть Карла (ut illius potestati adscriberetur, concessit) самую святыню и место спасения; при возвращении послов, Аарон, присоединив к ним своих, вручил им для Карла в числе одеяний, ароматов и других богатств востока огромные дары, а не за долго перед тем послал ему слона, о котором тот просил его, хотя и сам Аарон имел в то время одного

В комментариях к Алкуину деликатно говорилось о том что преподобный  многое эээ заметно приукрасил Во всяком случае в арабских источниках нет ничего о том чтобы халиф отдал Иерусалим во власть франков - да и о слоне отчего то умолчали

 

А разве она там в реальности не возникла? Как область "датского права".

Вот я я о том же - более сильная нормандская область французского государства

владели залежами серебра.

В Британии в этом смысле тоже есть чем поживиться -и серебро, и медь и олово...

Даже в переписке Каутского с чертом Карла с Оффой особо оговорена торговля каменным углем - видимо достаточно важный вопрос

[AVGUR]

В комментариях к Алкуину деликатно говорилось о том что преподобный  многое эээ заметно приукрасил

Это понятно. Поэтому я и написал про примат. В таких условиях Карлу выгоднее торговать.

[Ottokar]

В Британии в этом смысле тоже есть чем поживиться -и серебро, и медь и олово...

Не спорю. Но:

1) Предлагаемая вами операция требует создания флота, способного осуществить подобное вторжение.

2) При этом саксы островные, как и их континентальные родственники, за счет остатков недоразложившегося родоплеменного строя имеют большой потенциал для сопротивления завоевателям - то есть на выходе получается вторая Саксония, высасывающая силы империи.

3) Что ещё хуже, большая часть названных вами ресурсов находится в наиболее удаленных от побережья зонах - сиречь в Корнуолле (тогда ещё - кельтской Думнонии) и Уэльсе. То есть после завоевания и усмирения англосаксов придется покорять кельтов. То ещё удовольствие.

4) А тут ещё викинги на подходе...

Изменено 3 May 2016 пользователем Ottokar

[Neznaika1975]

Имхо, достаточно пункта 1 - отсуствия флота

[maxab]

Прочитал тему как "Кир Великий завоевал Британию". Долго приходил в себя...

[Данил Писарев]

"Кир Великий завоевал Британию

Нет персидскому империализму!