Карл Великий завоевал Британию

[Данил Писарев]

Кстати, в Далмации он не против Византии воевал?

Да и отгреб не слабо. Даже Венецию не смог взять.

[Magnum]

А в каких операциях применялся?

[Читатель]

Карлсграбен или Fossa carolina — остатки канала, который начал строить Карл Великий в сентябре 793 года с целью соединить бассейны рек, впадающих в Северное и Чёрное моря. Для канала было выбрано место между современными городами Вайсенбург иТройхтлинген, где река Швабский Рецат (приток Майна) подходит на малое расстояние к рекеАльтмюль, впадающей в Дунай.

Планы у Магнума были наполеоновские - построить в Северном море флот, отправить его через этот канал Рейн-Майн-Дунай в Черное море и вперед, на Константинополь!  

Щит на вратах Царьграда и все такое прочее.

Кстати, франкской Руси у нас еще не было? 

 

 

[AVGUR]

Кстати, франкской Руси у нас еще не было? 

Кельты дак точно отметились. Да и Рюриковичи по одной версии потомки Меровея

[Neznaika1975]

Пользуясь тем кратким промежутком времени, когда у меня уж есть доступ к компьютеру и я еще трезв – изложу свое мнение по вышеописанным вопросам.

 

Флот

Толкового флота у франков не было. Была какая-то жалкая пародия на флот на Средиземке – которую громили и муслимы и греки. На Северном море и того не было. В 810 году когда Готфред оборзел, заявив, что станет господином Фрисландии и Саксонии и вымоет сапоги в Аахенских термальных источниках – вроде бы все возбудились и решили строить флот. Потом, как водится, забили и забыли.

Однако это ни в коей мере не мешало потенциальной десантной операции (как не помешало Вильгельму в РеИ). Есть корабли фризов, есть купечество – на переброску войск через Канал, при желании нашлись бы корабли.

Вот желание – это отдельная песня, которую я спою чуть позже.

 

Византия.

Бала ли полноценная война и кто победил – вопрос темный. Я пользовался «Анналами королевства франков» - там настолько запутанно написано, что ничего не понятно.

Цитирую:

806: Вскоре после Рождества Господня к императору пришли с большими дарами герцоги Венеции Обелерио и Беат ¹⁹⁷, а также и, герцог Задара Павел, и епископ того же города Донат – послы далматинцев. И было получено распоряжение от императора относительно герцогов и народов как Венеции, так и Далмации

807: Патриций Никита, который обосновался с флотом в Венеции, заключив мир с королём Пипином и, условившись о перемирии до самого августа, распустил дозор [и] вернулся в Константинополь.

809: Флот из Константинополя сначала прибыл в Далмацию, затем пришёл в Венецию и там остался на зиму. Часть его направилась к острову Комакьо и ввязалась в сражение против гарнизона, который там располагался. [Флот] был побеждён и отогнан обратно в Венецию, предводитель же, по имени Павел, который командовал флотом, старался договориться с господином королём Италии Пипином, чтобы установить мир между франками и греками, словно бы это было ему поручено. Герцоги Венеции Обелерио и Беат препятствовали всем его начинаниям, а также готовили ему ловушку. Узнав об их коварстве он удалился.

810:  Между тем, король Пипин, возмущённый вероломством венецианских герцогов, повелел пригрозить Венеции войной на суше и на море. А подчинив Венецию и взяв в плен её герцогов, он послал флот, чтобы подобным [же] образом разорить побережье Далмации. Но Кефаланский префект Павел прибыл с восточным флотом, чтобы оказать помощь Далмации. Королевский флот вернулся в отечество. … Пипин, король Италии, 8 июля унёсся из тела ²¹³. И два посольства из разных краёв земли, одно из Константинополя, другое из Кордовы прибыли ради заключения мира. Приняв их, он, устроил сообразно обстоятельствам дела в Саксонии [и] вернулся домой. В том походе был также такой мор [среди] быков, что почти никто не пережил такого мучения без того, чтобы они не умерли все до единого. И не только там, но также и по всем подвластным императору провинциям свирепствовал чудовищный мор животных этой породы. Император, придя в Аахен в месяце октябре, выслушал упомянутые посольства и заключил мир с императором Никифором и с королём Испании Абулазом. В самом деле, он вернул Никифору Венецию

 

 В общем, похоже на то, что венецианские и далматинские элиты пытались выкружить себе больше независимости, пользуясь противоречиями между сверхдержавами. Занимался этим Пипин, а когда он помер – Карл замирился с Византией

 

Теоретическая возможность завоевания части Британии

На мой взгляд, возможность устроить «гибридную войну», посадив на один или несколько английских престолов своих ставленников у Карла была.

К нему постоянно прибегали английские короли, лишившиеся трона.

К примеру:

802: В 786 году был убит король Уэссекса Киневульф. Вслед за ним погиб и этелинг Кинегард, организовавший заговор. Трон Уэссекса оказался не занятым. В борьбе за престол Эгберт вступил в противоборство с Беортриком, ставленником короля Мерсии Оффы, но потерпел поражение и бежал к франкам, где нашёл приют при дворе Карла Великого. Согласно Англо-саксонской хронике, Эгберт провел во Франкском государстве три («III») года. Однако это, возможно, было ошибкой переписчика, и правильным чтением, является цифра «XIII», то есть, изгнание Эгберта продолжалось тринадцать лет. В любом случае он покинул Англию, вероятно, в 789 году, когда Беортрик, его конкурент, женился на дочери Оффы и мерсийский король вмешался в уэссекские междоусобия на стороне своего зятя.

Проживая при дворе Карла Великого, который и ранее поддерживал влияние франков в Нортумбрии и врагов короля Оффы на юге Британии, Эгберт, согласно более позднему летописцу Вильяму Мальмсберийскому, изучил военное искусство франков и научился делу управления государством.

 В 802 году после смерти Беортрика Эгберт был провозглашён королём Уэссекса

 

808: Между тем, король нортумбрийцев с острова Британия, по имени Эардульф ²⁰⁶, отплывший из своего королевства и отечества, пришёл к императору, пока тот ещё находился в Нимвегене и, поведав о деле своего прибытия, отправился в Рим. И, вернувшись из Рима, с помощью послов римского понтифика и господина императора, он был препровождён обратно в своё королевство.

 

Таким образом, при желании можно было закрепиться в том же Уэссексе и начать завоевание – опять же, при желании

 

Позиция Карла

А вот желания завоевывать Британию у Карла точно не было.

1.       Субъективный момент

К 800-му году этот 53-летний человек добился всего и всем все доказал. Он завоевал Аквитанию, Баварию, Лангобардию, Саксонию, победил авар, стал римским императором.

В то же время, жизнь показывает, что после 40-50 лет все травмы, которые ты получил в юности на ринге или на юборцовском ковре начинают о себе напоминать.

И Карл, поступил очень мудро. Он организовал собственный ФАИ, собрав около себя лучшие умы католической Европы (Алкуин, Павел Диакон и тд), завел в Аахене темальные ванны, где приятно попарить кости – и жил в свое удовольствие, проводя время за охотой, банями и бухаловом с интеллектуальным окружением. Ну нахрена ему эта Британия, когда и так все хорошо!?

2.       Объективный момент

Империя и так уже разрослась до потери управляемости (и с логистической, и с финансовой, точек зрения). Недаром Карл не стал присоединять ни славян, ни авар.

 

 

Вывод

1.       Сам Карл на Британию точно не пойдет.

2.       Техническая возможность покорить часть Британии у него есть

3.       Если бы кто-то из окружения Карла (Пипн Горбатый, к примеру, или кто-либо из сводных братьев) заявил: «не хочу быть столбовым дворянином, а хочу быть вольным королевичем» - вполне вероятно, Карл помог бы ему. Если хочется написать на тему покорения франками Британии – копать нужно здесь

[Magnum]

Карл, поступил очень мудро. Он организовал собственный ФАИ

- Коллеги, - говорит Карл, - я тут придумал новую развилку. Допустим, я передумал, чуть-чуть  получше подготовился и напал на Англию. Чо дальше?  

 

[AVGUR]

- Коллеги, - говорит Карл, - я тут придумал новую развилку. Допустим, я передумал, чуть-чуть  получше подготовился и напал на Англию. Чо дальше?

"А в Английском канале вас будут караулить ИЛМ с персиками и роялями, сир" - отвечал мудрый Алкуин

[Каминский]

Однако это ни в коей мере не мешало потенциальной десантной операции (как не помешало Вильгельму в РеИ).

И даны бы не помешали? 

Техническая возможность покорить часть Британии у него есть

Не покорить, а усадить на трон своего короля. Ну, максимум на время пристегнуть Британию к империи - на очень непродолжительное время и довольно формально.

 Но тут же хотят странного  полноценного СИГа англосаксонской Британии, в союзе с кельтами, с полным или частичным вырезанием местной элиты, да еще и с "языческим ренессансом", чтобы Карл озверел должным образом, да еще, чтобы Британия навсегда осталась французской после этого всего вот. 

Если бы кто-то из окружения Карла (Пипн Горбатый, к примеру, или кто-либо из сводных братьев) заявил: «не хочу быть столбовым дворянином, а хочу быть вольным королевичем» - вполне вероятно, Карл помог бы ему.

1) На каком основании все это оформлялось бы?

2) А что ближе и лучше земель не было, чтобы там воссесть "вольным королевичем"?

3) А какой вообще Карлу резон лепить у себя под боком невнятное королевство, настраивать против себя более-менее дружественный народ сажая ему в правители хрена с бугра- пусть даже и родича? Не говоря уже о том, что неизвестно как себя этот родич поведет в дальнейшем.

[Magnum]

Англия войдет в состав западно-франкского королевства

По логистическим соображениям подобный раздел НИКАК не вырисовывается.

Правильно. Англия войдет в состав Средне-Франкского королевства.  

 

[Каминский]

Англия войдет в состав Средне-Франкского королевства

Восточно-Франкского! И островные саксы воссоединяться с утраченными континентальными родичами!

[Читатель]

[Читатель]

Англия в составе Лотарингии действительно весьма симпатично выглядит. От Прованса до Шотландии. Немного на Анжуйскую империю Плантагенетов смахивает. Но к сожалению вытянутые в длину государства обычно очень уязвимы стратегически.

Англия в составе Западно-Франкского государства будет посолиднее и оборонять легче.

[Magnum]

От Прованса до Шотландии

От Тосканы до Шотландии!

Но к сожалению вытянутые в длину государства обычно очень уязвимы стратегически.

Никто не говорит, что будет легко. Но альтистория требует жертв. 

 

 

 

[Дюрнкурт]

Правильно. Англия войдет в состав Средне-Франкского королевства.

Если Средне-Франкского, то после его развала англо-саксы вернут себе независимость.

Восточно-Франкского!

Тогда, скорее всего, тоже отвалится - членство в нем "племенных герцогств" до Генриха Птицелова было скорее номинальным.

[Каминский]

Если Средне-Франкского, то после его развала англо-саксы вернут себе независимость.

Тогда, скорее всего, тоже отвалится

Я вам страшную вещь скажу - и от Западно-Франкского отвалится.

Впрочем, Британия в его состав и не войдет.

[Дюрнкурт]

Я вам страшную вещь скажу - и от Западно-Франкского отвалится.

Разумеется. Если Испанская марка отвалилась, то про Британию и думать нечего.

Впрочем, Британия в его состав и не войдет.

В принципе да, логистика банально не позволит. Войдет она - если вообще войдет - в Срединное королевство, но после его захвата Карлом Лысым (королем западных франков) гарантированно отвалится. Потом, правда, сыновья Людовика Немецкого могут попытаться её вернуть - но, скорее всего, не выйдет.

Изменено 6 May 2016 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

1) На каком основании все это оформлялось бы?

Элементарно Карл! Британия -это бывшая провинция римской империи а Карл - ее император - и как законный государь содит в ней того властителя какого хочет. Он всего лишь возвращает свое

В принципе да, логистика банально не позволит

А можно подробнее все таки об этой ужасной логистике - согласно которой операционная линия через Ла Манш длиннее аналогичной - через Северное море?

[Каминский]

и как законный государь содит в ней того властителя какого хочет.

Так те короли, что были в Британии его вполне устраивали- на кой черт ему лезть через море. Хватает куда более актуальных целей и куда ближе.

[tea moore]

на кой черт ему лезть через море

Этот вопрос звучал в теме раз пять, наверное)))) ответ был на него дан:

Чтобы в будущем англичанка не гадила

 

[Russian]

Не знаю, лично мне кажется, что основной организационный принцип Карла Великого был - "не нужно усложнять; чем проще - тем надёжней; сложные организационные процедуры приведут к провалу" и дтп. 

Сложно сказать - хорошо ли это или плохо, сдаётся мне, что не от хорошой жизни он это делал; возможно в его условиях по другому и никак было; чёрт его знает. 

Да даже свой двор он кормил по простецки - наезжал в гости к какому-то магнату; когда сжирали у него всё вкусное и питательное - переезжали к другому магнату; заодно и инспекция подвластных территорий - просто, не нужно налоговую систему отлаживать, всё просто. 

 

К чему я это веду? А к тому, что и военные действия устроены были довольно примитивно, "интуитивно понятно" - ну, приказали, ребята собрались и своим ходом пошли-поскакали кого-то там "воевать". Всё отлажено, всё понятно. 

А на Британские острова? Это ж какие организационные усилия придётся прилагать? Это кажется, что просто, на самом деле это далеко не так. И это ж не единоразовое мероприятие, понятно, что с первого захода всё не сделаешь, может как с саксами придётся туда частенько наведываться. 

 

Ну, не вписывается это в организационные паттерны Карла Великого. "С моими пацанами такие сложные схемы не работают": сказал Карл Великий в ответ на предложение советника завоевать Британию, и сплюнул на солому в дворцовом зале, целясь в живописную кучу свежего собачьего кала. 

[Neznaika1975]

С моими пацанами такие сложные схемы не работают":

ага

только это ему не помешало от Парижу до Будапешту махнуть - тремя колоннами и флотом по Рейну и Дунаю

потому что любовь к золоту побеждает любые паттерны!

 

[Дюрнкурт]

А можно подробнее все таки об этой ужасной логистике - согласно которой операционная линия через Ла Манш длиннее аналогичной - через Северное море?

Так викинги навострились по морям плавать, а франки на суше воюют.

[Владимир Станкович]

Да даже свой двор он кормил по простецки - наезжал в гости к какому-то магнату; когда сжирали у него всё вкусное и питательное - переезжали к другому магнату; заодно и инспекция подвластных территорий - просто, не нужно налоговую систему отлаживать, всё просто.

Ээээ -коллега - вы спутали его с "леннивыми" Меровингами У Карла был двор в Аахене где имелись  даже термы с бассейном

 

Так те короли, что были в Британии его вполне устраивали-

Его и баварский король устраивал до времени

на кой черт ему лезть через море. Хватает куда более актуальных целей и куда ближе.

 

Этот вопрос звучал в теме раз пять, наверное)))) ответ был на него дан:

Ибо там есть земли которые можно раздать знати,  золото кое можно разграбить и слабые армийки местных конунгов не способные отразить его удар. Где еще есть такое?

 

[Russian]

ага только это ему не помешало от Парижу до Будапешту махнуть - тремя колоннами и флотом по Рейну и Дунаю потому что любовь к золоту побеждает любые паттерны!

- да бросьте Вы... колоннами? - ну, дык это своим ходом, передвижение себя самим собою, ну, на конях, всё отлажено, никого учить особо не нужно. 

- флотом по Рейну и Дунаю? - Ну, не знаю... А Вы масштабы не преувеличиваете? В том плане, что пацаны сели на лодки и поплыли по речке - чай не бином Ньютона... 

 

А вот когда читаешь про организацию переправы Вильгельма нашего Завоевателя через пролив, сколько специализированных судов для коней, фуража для них, заготовка коньяку, панимаш, для личного состава... Неее, сложно всё это, не привычно, не интуитивно понятно, не для Карла Великого, не его стиль. 

Организационная простота - вот его девиз! "Чем тупее - тем лучшее!" В этом его сила была, зачем ломать стереотипы...

[Russian]

Ээээ -коллега - вы спутали его с "леннивыми" Меровингами У Карла был двор в Аахене где имелись  даже термы с бассейном

В Аахене? И часто он там бывал? Он же не ленивый Меровинг, он вполне себе "живчик"...