Демография в МЦМ-2ТК

[Вандал]

В теме Про Кулаков много материала о поведении русских колониальных властей и общего настроя.

Я в курсе. Но есть факты, а есть интерпретации. Вот это:

ИМХО, еще чуть чуть и натуральный апартеид завели бы.

как раз и есть Ваши личные интерпретации. На что вам указывалось человеком, явно рубящим фишку в теме.

Все шло, все менялось. Национализм к 10-м годам очень популярен в образованных слоях и в правительстве. Тот же Столыпин - чистый националист.

Это их личные проблемы. Михаил националистом не был. Впрочем, конечно, надо смотреть, как зараза национализма будет овладевать правящими кругами.

Злые языки пишут что тогдашний Обер-Прокурор https://ru.wikipedia.org/wiki/Саблер,_Владимир_Карлович был редиской

Вот видите. Какой национализм? В России как всегда будут работать лебедь, рак и щука. Получится, как всегда, феерично.

И еще - в тех же образованных слоях ширилось то самое индифферентное отношение к религии. Я думаю в любом случае в 20-е годы укрепился бы принцип о примате национальности над религией.

Я думаю, что в относительно благополучной Империи такой примат не мог укрепиться. Потому что идея империи антагонистична идее национального государства. Русский национализм неминуемо повлечет развал империи. По итогам мировой войны, идеи могли окрепнуть. Но не сразу, конечно, лет десять-пятнадцать ушло бы.

Сдается мне право на перенос постов имеют только модераторы высшего уровня.

Да ладно, гвардии полковник разве имеет высший уровень?

Может и тут - разговоры ходили давно, но пока петух не клюнул Николай решения не принял.

Разговоры ходили очень давно. Но церковь была против. Было бы интересно, какой петух клюнул? Внезапно вскрылась роль старообрядцев-миллионеров в финансировании революционеров? Или просто на западный манер уравняли все религии в правах?

[Абрамий]

Кстати  в рамках  Столыпинской аграрной реформы   начали  переселять  крестьян и из Польши  .

Польским  переселенцам-колонистам   были  выделены  земли  в Томской губернии , Иркутской губернии   и в других  местах .

Не будь  ПМВ и революции  этот  процесс польского  аграрного  переселения   мог-бы зайти  очень и очень  далеко .

И наличие  польской  аграрной колонизации в Сибири и Туркестане  несомненно  сильно привязало-бы  Польшу к России .

И конечно польские колонисты  на новых местах  строили  костелы  и вообще  вели свой традиционный польский образ жизни на новом месте .

Так  появились  католические  приходы в Сибири , а потом  там  появились-бы и  католические епархии .

 

Присоединение Галиции и точно  началась-бы   аграрная колонизация  выходцами из Западной Украины   в Сибири и Туркестане .

 

И на территории Сибири и Туркестана возникли-бы  в массовом  количестве  греко-католические  приходы , а потом и епархии  греко-католической  церкви .

Причем  переход  униатов-колонистов в православие под влиянием  православного окружения   надо считать  маловероятным делом .

В  40-х годах  выселенные Сталиным  западные украинцы  на новых местах  все равно остались  униатами  .

Более того ситуация  будет совершенно противоположной .

После  императорского  указа 1905 года   Об у креплении начал веротерпимости  "  оказалось ,  что  католики  начали активно  вести миссионерскую деятельность среди  православных и с немалым успехом  .

Жалобы    православных  архиереев и синодских чиновников  на то ,что  католики  совращают православных   начались сразу-же  после отмены  ограничений против иноверцев  в 1905 году .

И как и в реальности  неизбежно  появилась-бы  русская католическая церковь восточного обряда .

Причем   после 1905 года  на всей территории Российской империи  сложилась  весьма благоприятная обстановка  для католической миссионерской деятельности .

Не будь революции  количество русских католиков могло-бы очень сильно вырасти  . 

 

Изменено 13 May 2016 пользователем Абрамий

[Крысолов]

Тут за эмиграцию речь заходила, так я нашел интересные графики

и

Обратите внимание как Россия уверенно держала второе место по темпам иммиграции в США целых 20 лет. Без революции иммиграция несомненно продолжится.  Гм. Так все российские евреи в Америку не переберутся?

[sigulin.maxim]

Так все российские евреи в Америку не переберутся?

там кроме евреев еще и всякие сектанты были, а так же значительная часть российских немцев (впрочем тоже в значительной мере сектанты ЕМНИП меннониты)

[Крысолов]

Не будь  ПМВ и революции  этот  процесс польского  аграрного  переселения   мог-бы зайти  очень и очень  далеко .

Интересная монография о немцах, поляках и евреях в Сибири http://sefer.ru/upload/Shaidurov-Evrei_nemtsi_polyaki_v_Z_Sibiri.pdf

 

так же значительная часть российских немцев (впрочем тоже в значительной мере сектанты ЕМНИП меннониты

Это, ЕМНИП, случилось задолго до интересующего периода

[Вандал]

Взято отсюда: http://demoscope.ru/weekly/knigi/konfer/konfer_08.html

Тенденция к уменьшению числа детей в семье начала проявляться еще до революции. Рекомендую обратить внимание на резкое сокращение процента женщин, рожавших 7 и более детей.

 

[Иван Ситников]

Взято отсюда: http://demoscope.ru/weekly/knigi/konfer/konfer_08.html Тенденция к уменьшению числа детей в семье начала проявляться еще до революции. Рекомендую обратить внимание на резкое сокращение процента женщин, рожавших 7 и более детей.  

Какими мотивами руководствовались женщины и вообще семьи, рожавшие так дофига детей в условиях явного аграрного перенаселения? 

[Вандал]

Какими мотивами руководствовались женщины и вообще семьи, рожавшие так дофига детей в условиях явного аграрного перенаселения? 

Никакими. Так было заведено. А о том, что в стране аграрное перенаселение, неграмотные крестьянки, зачастую, не выходившие за околицу своей деревни, понятия не имели.

[Иван Ситников]

Никакими. Так было заведено. А о том, что в стране аграрное перенаселение, неграмотные крестьянки, зачастую, не выходившие за околицу своей деревни, понятия не имели.

За счет того что чем больше мужиков в семье, тем больше им земли (в ущерб соседке у которой нет детей или 1-2) - так что ли? 

[Вандал]

За счет того что чем больше мужиков в семье, тем больше им земли (в ущерб соседке у которой нет детей или 1-2) - так что ли? 

Ситников, шли бы Вы в главный, со своими дурацкими вопросами, не имеющими отношения к теме.

[ВИП]

Ещё хорошо бы такую же табличку с числом выживших детей

Любопытно также что падение фертильности началось ещё при совсем крохотной урбанизации

Также интересно корреляцию с медициной посмотреть и с ростом числа выживших, а то может статься, падение фертильности компенсировалось падением детской смертности

Какими мотивами руководствовались женщины

Какими мотивами кошки руководствуются

Изменено 12 Jun 2016 пользователем ВИП

[Читатель]

Тенденция к уменьшению числа детей в семье начала проявляться еще до революции. Рекомендую обратить внимание на резкое сокращение процента женщин, рожавших 7 и более детей.

Капитан Очевидность говорит нам, что возраста 50 лет женщины 1875 года рождения достигли в 1925 году. 

Все ваше "резкое сокращение" относится к женщинам закончившим рожать в 1950-ые.  (27.5% женщин достигших возраста 50 лет в 1949-53 гг. родили 7 и более детей, это примерно вдвое меньше чем у женщин достигших возраста 50 лет в 1925 году)

 

 

 

Изменено 12 Jun 2016 пользователем Читатель

[Вандал]

Капитан Очевидность говорит нам, что возраста 50 лет женщины 1875 года рождения достигли в 1925 году. 

Да, конечно, сплошь и рядом в 50 последнего рожали. Думайте, что говорите. В среднем ребенок рождался раз в 2-3 года. Соответственно, если начинали в 16, то уже к 40 программу выполняли и перевыполняли. Конечно, взбрыки статвыборки возможны, кто-то действительно рожал в 50 лет. Но по тем временам, пятидесятилетняя женщина - это глубокая старуха.

Ещё хорошо бы такую же табличку с числом выживших детей

Где-то по ссылкам есть.

[Читатель]

Соответственно, если начинали в 16,

Еще раз обращаю ваше внимание на то, что женщины 1899-1903 гг. рождения (27.5% которых родили 7 и более детей) достигли возраста 16 лет в 1915-1919 гг. и соответственно практически весь их детородный возраст пришелся на благословенные годы правления большевиков 

[Вандал]

Еще раз обращаю ваше внимание на то, что женщины 1899-1903 гг. рождения (27.5% которых родили 7 и более детей) достигли возраста 16 лет в 1915-1919 гг. и соответственно практически весь их детородный возраст пришелся на благословенные годы правления большевиков

Передергивание детектед. Нечего выдергивать одно отдельно взятое поколение. Вот еще одна интересная табличка из того же источника:

Наглядно видно, что, начиная с поколения 1881 года "дочки" рожали стабильно меньше детей, чем "матери". И советская власть тут ни при чем.

У Вас, Читатель типично ложная корреляция, основанная на Вашем эмоционально негативном отношении с советской власти. Это отношение мешает Вам видеть всю картинку, и мешает Вам признать, что снижение рождаемости было объективным, не зависящим от социальных преобразований, а следовательно, свидетельством начавшегося первого демографического перехода в России.

[Вандал]

Также интересно корреляцию с медициной посмотреть и с ростом числа выживших, а то может статься, падение фертильности компенсировалось падением детской смертности

Видите ли, Читатель, как раз, двигал "теорию", что смертность, особенно детская, снижалась, а рождаемость оставалась высокой. И если бы не проклятые большевики, Россия стала бы Нигерией. То есть, демперехода не было, или он только-только начался. Эти таблички как раз и показывают, что снижение рождаемости имело место быть еще задолго до большевиков, а значит, демпереход в царской России уже вовсю шел.

[Читатель]

Наглядно видно, что, начиная с поколения 1881 года "дочки" рожали стабильно меньше детей, чем "матери". И советская власть тут ни при чем.

ну как она может быть не причем, если это поколение закончило рожать при Сталине! 

У Вас, Читатель типично ложная корреляция, основанная на Вашем эмоционально негативном отношении с советской власти.

у меня эмоциональное негативное отношение к вашему эмоционально негативному отношению к России, которую мы потеряли. 

оно как раз мешает вам видеть объективную картину.

снижение рождаемости было объективным, не зависящим от социальных преобразований

этот тезис верен глобально, но совершенно неверен в контексте реалий раннесоветской России. 

снижение рождаемости по мере роста урбанизации и индустриализации происходило бы в любом случае, но то что то произошло в СССР было в высшей степени неестественным, катастрофическим процессом. 

свидетельством начавшегося первого демографического перехода в России.

не отрицаю, что некоторое снижение рождаемости в последние годы царской России имело место и его многие демографы считают как раз началом демографического перехода, но абсолютно твердым доказательством оно не является, свидетельством чему как раз служит рождаемость в СССР двадцатых, вернувшаяся на уровень с которого при царе она начала было падать. 

в любом случае, демографический переход к уровню рождаемости меньше уровня воспроизводства занимает два и более поколения, чего вы абсолютно не хотите понимать.

[Читатель]

 Эти таблички как раз и показывают, что снижение рождаемости имело место быть еще задолго до большевиков, а значит, демпереход в царской России уже вовсю шел.

вы еще раз показываете свое полное непонимание, что такое итоговая рождаемость. 

В первой вашей таблице объяснено, что это число детей, которые женщина родила к 50 годам. 

По вашим таблицам видно, что итоговая рождаемость снизилась до уровня меньше царского в 1931-1935 гг. (на 10% меньше чем при царе) 

не спорю, что некоторые энтузиастически настроенные демографы, делают, как и вы, вывод, что падение итоговой рождаемости российских женщин началось еще в дореволюционное время. 

из этих табличек такой вывод сделать нельзя. 

рано еще. 

 

Изменено 12 Jun 2016 пользователем Читатель

[Вандал]

Также интересно корреляцию с медициной посмотреть и с ростом числа выживших, а то может статься, падение фертильности компенсировалось падением детской смертности

Надо сказать, что младенческая смертность была очень высокой. Согласно http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html в 1927-1933 гг. смертность среди детей до 1 года составляла 16-19% (голодомор здесь ни при чем, обратите внимание на рамки, я привел разброс смертности по каждому году).

С поправкой на неполноту учета в рассматривавшееся время, младенческая смертность выходит и вовсе 20-25%. Ожидаемая продолжительность жизни при рождении, кстати, выходит для женщин всего порядка 40 лет. 

Там же есть интересная таблица, показывавшая число рождений на женщин разных возрастных диапазонов. Так вот, в 1927-1930 гг., например, рожало 4-6,5% женщин в возрасте от 45 до 49 лет и 0,4-1,9% женщин в возрасте от 50 до 54 лет. Такой вклад, учитывая естественную смертность среди женщин, достигших фертильного возраста, следует признать пренебрежимо малым.

 

[Вандал]

вы еще раз показываете свое полное непонимание, что такое итоговая рождаемость.  В первой вашей таблице объяснено, что это число детей, которые женщина родила к 50 годам.  По вашим таблицам видно, что итоговая рождаемость снизилась до уровня меньше царского в 1931-1935 гг. (на 10% меньше чем при царе)  не спорю, что некоторые энтузиастически настроенные демографы, делают, как и вы, вывод, что падение итоговой рождаемости российских женщин началось еще в дореволюционное время.  из этих табличек такой вывод сделать нельзя.  рано еще. 

А я не только из этих табличек делаю вывод. Я еще учитываю и сколько они реально рожали. Вот тех, которым было 40-44 года, еще считать можно (12-14% женщин этого возраста рожали в 1927-1930 гг., хотя уже в 2-3 раза меньше, чем аналогичные возрастные группы от 20 до 39 лет), а от 45 и старше - уже копейки, которые можно отбрасывать, которые существенного вклада в демографию дать не могут. 

[Читатель]

в 1927-1930 гг., например, рожало 4-6,5% женщин в возрасте от 45 до 49 лет и 0,4-1,9% женщин в возрасте от 50 до 54 лет. Такой вклад, учитывая естественную смертность среди женщин, достигших фертильного возраста, следует признать пренебрежимо малым.

чуть выше вы утверждали, что

 

Думайте, что говорите. В среднем ребенок рождался раз в 2-3 года. Соответственно, если начинали в 16, то уже к 40 программу выполняли и перевыполняли.

а из приведенной вами таблицы видно, что на женщин старше 40 лет приходилась одна пятая часть всех рождений 

а на женщин старше 35 лет - около 40% всех рождений.

так что извините, но у женщин 1881 года рождения, 3-4 ребенка из 7 и более родилось после 1917 года. 

[Вандал]

а из приведенной вами таблицы видно, что на женщин старше 40 лет приходилась одна пятая часть всех рождений

Ничего такого не видно, не выдумывайте.

так что извините, но у женщин 1881 года рождения, 3-4 ребенка из 7 и более родилось после 1917 года. 

Ранее Вы утверждали, что в 1920-е до начала коллективизации плодились как кролики, так что советская власть еще своего гнетущего влияния не начала оказывать. Поэтому считать надо не до 1917, а до 1930 года. А данные по рождениям среди возрастных групп есть. И из них видно, что в 1930 году из активного деторождения выходят возраста 1891 года. Которые, сюрприз, уже дали в среднем всего 3,65% матерей с 7+ рождениями против 4,3% и 4,8% матерей в группах 1879-1888.

Изменено 12 Jun 2016 пользователем Вандал

[Читатель]

Ничего такого не видно, не выдумывайте.

буржуазную науку арифметику вы не признаете?

Число рождений на 1000 женщин соответствующего возраста (лет)

		15-19	20-24	25-29	30-34	35-39	40-44	45-49	50-54
1927	6,653	37,4	235,8	319,9	323,5	210,8	142,3	41,9	18,8
1928	6,534	33,7	248,4	296,4	295,7	221,1	138,9	64,5	8,4
1929	6,201	45,8	224,0	294,5	257,0	215,3	134,5	64,8	4,3
1930	5,785	40,1	212,6	257,4	248,7	210,4	121,0	59,1	7,7

 

142,3+41,9+18,8=202.4 

20.24%

138,9+64,5+8,4=211.8

21.18%

134,5+64,8+4,3=203.6

20.36%

Стабильно больше одной пятой 

доля рождений у женщин старше 35 лет - соответственно 41-43%.  

 

Изменено 12 Jun 2016 пользователем Читатель

[Вандал]

буржуазную науку арифметику вы не признаете?

Я-то признаю. А вот Вы не учитываете смертности среди женщин детородного возраста. Ваши расчеты были бы справедливы только в случае одинакового числа женщин в каждой возрастной группе.

И еще, Вы невнимательны. 

Там же есть интересная таблица, показывавшая число рождений на женщин разных возрастных диапазонов. Так вот, в 1927-1930 гг., например, рожало 4-6,5% женщин в возрасте от 45 до 49 лет и 0,4-1,9% женщин в возрасте от 50 до 54 лет. Такой вклад, учитывая естественную смертность среди женщин, достигших фертильного возраста, следует признать пренебрежимо малым.

[Читатель]

И из них видно, что в 1930 году из активного деторождения выходят возраста 1891 года. Которые, сюрприз, уже дали в среднем всего 3,65% матерей с 7+ рождениями против 4,3% и 4,8% матерей в группах 1879-1888.

цифры совершенно непонятные. 

из вашей таблицы следует, что женщины 1891 года рождения входят в поколение женщин 1889-1893 гг. рождения и 36.5% женщин этого поколения родило больше 7 детей.

какие 3.65%, о чем вы?