Демография в МЦМ-2ТК

[Вандал]

Вот данные по рождаемости в Мексике с 1900 года по сейчас (розовая это родившиеся вообще, фиолетовое - выжившие) Как видим локальные спады были и неоднократно, да только не в коня корм - реальный пик рождаемости случился аж в 70е годы. Ну и до кучи - рост населения с 15 млн в 1910 до 125 млн в 2020  году. И это притом что у них своя Гражданская была и массовая эмиграция всю историю страны. Мда.

Так это рождаемость. А речь шла об общем числе детей у женщин в разных когортах.

[Крысолов]

А речь шла об общем числе детей у женщин в разных когортах.

я что вижу о том пою.  Вон в Мексике наблюдаем перепады в рождаемости, то падает то растет. Поди тоже разные когорты. А в результате - пик аж в 70е годы

Я конечно надеюсь что в России не будет роста в 8 раз, но, имхо, 400 млн переплюнут с лихвой.

[Вандал]

Вон в Мексике наблюдаем перепады в рождаемости, то падает то растет. Поди тоже разные когорты.

Нет. Совсем другое.

А в результате - пик аж в 70е годы

Мексика в то время -- страна сплошной неграмотности.

[Крысолов]

Мексика в то время -- страна сплошной неграмотности.

Да и Россия не то чтоб прям светоч. Ну будет пик не в 70, а... А когда кстати? 50е?

[Вандал]

Да и Россия не то чтоб прям светоч.

Как раз это обсуждалось. Конечно, по факту сплошного охвата начальным образованием не было, но значительный прогресс до революции был.

Ну будет пик не в 70, а... А когда кстати? 50е?

Пик уже прошел. У моего деда было 18 братьев и сестер, значительная часть, конечно, померла во младенчестве. Если смотреть по когортам, идет резкий спад многодетных и увеличение малодетных матерей.

[Крысолов]

Если смотреть по когортам, идет резкий спад многодетных и увеличение малодетных матерей.

Может быть. Но для меня это все эмпиреи. Я вижу в мексике регулярные колебания туда сюда аж до 70х годов. Почему в России так быть не может? 

[Вандал]

Но для меня это все эмпиреи.

Если для Вас это эмпиреи, значит, Вы просто не разобрались в вопросе. Сначала разберитесь, а потом уже рассуждайте.

[Крысолов]

Сначала разберитесь, а потом уже рассуждайте.

А что я? Мое дело прокукарекать, а там хоть не рассветай. Я вижу рождаемость на мексиканском уровне. То что без Софьи Власьевны эту рождаемость за поколение получится обвалить с 6.5 до 2 за одно поколение я не верю.

Раньше с предполагал что в России рост населения с 1914 по 1994 может быть как в Японии и Уругвае - 2.5 раза.  А сейчас я уже не так уверен. Как бы больше не вышло

[Вандал]

То что без Софьи Власьевны эту рождаемость за поколение получится обвалить с 6.5 до 2 за одно поколение я не верю.

А зачем Вы возводите напраслину на Советскую власть? Даже при ней такого за поколение не получилось. А вот за два -- вполне. А все эти разборки, которые здесь были, показывают, что Советская власть может быть здесь и ни при чем, что это естественный процесс.

Раньше с предполагал что в России рост населения с 1914 по 1994 может быть как в Японии и Уругвае - 2.5 раза.  А сейчас я уже не так уверен. Как бы больше не вышло

Будет больше -- будет хуже.

[sigulin.maxim]

Будет больше -- будет хуже.

сначала хуже, а потом лучше

[Крысолов]

Как бы не получилось сначала хуже, а потом ещё хуже

Если взрывной рост населения не обуздать - то можно до революции доиграться. А если обуздать - то до массовых депортаций инородцев и оголтелого фашизма. Который как бы в мировую войну не втянул. Одна надежда на массовую эмиграцию, если что. 

[Вандал]

Как бы не получилось сначала хуже, а потом ещё хуже Если взрывной рост населения не обуздать - то можно до революции доиграться.

Вот именно поэтому я за более скромный рост народонаселения. Мой пойнт с самого начала был не в том, что 450 миллионов никак не могут получиться, а в том, что такой рост чреват катаклизмами, и надо бы рисовать более скромный рост, миллионов до 300. А все мои изыскания по демографии лишь показывают, что такой сценарий возможен.

[Serafim]

и надо бы рисовать более скромный рост, миллионов до 300

Так это РИ. Или речь только о территориях РФ? 

Ну и до кучи - рост населения с 15 млн в 1910 до 125 млн в 2020  году.

У Бразилии еще круче. С 22 до 200

[Владислав]

Мой пойнт с самого начала был не в том, что 450 миллионов никак не могут получиться, а в том, что такой рост чреват катаклизмами

Это как в Италии между 1880 и 1960?

 

надо бы рисовать более скромный рост, миллионов до 300

Это реал с коллективизацией,  ВОВ и стагнацией СПЖ с 1965 по 2000-е

 

Мексика в то время -- страна сплошной неграмотности

Мексика отстаёт от России в плане грамотности примерно на 15 лет. То есть получаем африканскую рождаемость до 1950-х и спад СКР до 2 к началу 21 века

 

А если обуздать - то до массовых депортаций инородцев и оголтелого фашизма. Который как бы в мировую войну не втяну

В словаре у альтисторика нет слова "доброта"

Изменено 9 May пользователем Владислав

[Крысолов]

А все мои изыскания по демографии лишь показывают, что такой сценарий возможен.

Позвольте не поверить. Разве что политику одного ребенка введут. Во что мне тоже верится слабо

такой рост чреват катаклизмами

Я бы несколько сузил определение. Не так страшны 550 млн в 2025 году (хотя это как сказать, вон Латамерика со своим поколением nenit как мучается) сколько 300 млн в 1955м.  А вот эта сумма в 300млн в 50е как раз реальна, за счет сокращения смертности, которое никакое снижение по когортам не компенсирует. Всего-то надо два 17летия иметь такой же прирост населения как в 1897-1914 гг и вуаля. 

Это как в Италии между 1880 и 1960?

Из Италии біла безумная ємиграция. С другой стороны - получить русскую ємиграцию как отмасштабированную итальянскую - тоже красиво.

[Вандал]

Всего-то надо два 17летия иметь такой же прирост населения как в 1897-1914 гг и вуаля. 

Значит, надо нарисовать снижение рождаемости за эти два семнадцатилетия, к чему предпосылки есть.

получить русскую ємиграцию как отмасштабированную итальянскую - тоже красиво.

Как? По-моему, это невозможно чисто по транспортным соображениям.

[Вандал]

Это реал с коллективизацией,  ВОВ и стагнацией СПЖ с 1965 по 2000-е

Нет, не реал. Не указан срок, на который будет достигнуто население в эти 300 миллионов.

Мексика отстаёт от России в плане грамотности примерно на 15 лет.

Я думаю, что значительно сильнее. У нас уже в 1916 году хороший охват был, а в Мексике до начала 20-х вообще было не до образования (правда, рождаемость там снижалась по другой причине).

И вообще. Не стоит брать Мексику, потому что по ней известен только интегральный график, в то время как по России есть данные числа рождений по когортам.

[Крысолов]

Значит, надо нарисовать снижение рождаемости за эти два семнадцатилетия, к чему предпосылки есть.

Должно произойти что что что произошло в Средиземноморье, где с 50х рождаемость обвалилось. Но как и почему - никто не знает. Я бы на это не закладывался, тем более на эти два 17летия. В реале в 1941 после всех приключений было 200 млн.  Ну будет не 300 млн в 1955м, а 270, тоже, знаете ли, до фига.

Как? По-моему, это невозможно чисто по транспортным соображениям.

В смысле? На поезде в Одессу или Питер, там на пароход и хоть в Америку, хоть в Бразилию. Или вы имеете ввиду что океанский транспорт не справится с объемом? Ну, возможно конечно. Тогда трудовая миграция в ту же Германию, как Югославы и Турки.  В те же 40е годы, только добровольно. 

Не указан срок, на который будет достигнуто население в эти 300 миллионов.

Я так скажу. Если брать темпы Уругвая и Японии то со 155 млн (без Польши и Финляндии) в 1914 году получаем 380 млн в 1995м. И это я еще не учел присоединений всяких Восточных Галиций и еще чего, по мелочи, после ПМВ. Вопрос - а не будут ли темпы роста выше?

[ВИП]

С другой стороны - получить русскую ємиграцию как отмасштабированную итальянскую - тоже красиво.

В Сибирь, Центральную Азию, Маньчжурию и Анатолию

[Вандал]

Должно произойти что что что произошло в Средиземноморье, где с 50х рождаемость обвалилось.

Всё объяснено неоднократно. Надоело уже.

Или вы имеете ввиду что океанский транспорт не справится с объемом?

Да.

Тогда трудовая миграция в ту же Германию, как Югославы и Турки.  В те же 40е годы, только добровольно. 

Опять же, масштаб не тот. Не сможет европейский рынок труда поглотить такое количество рабочей силы.

Если брать темпы Уругвая и Японии то со 155 млн (без Польши и Финляндии) в 1914 году получаем 380 млн в 1995м.

С каких пор Россия = Япония? Совсем другая культура.

[Вандал]

В Сибирь, Центральную Азию, Маньчжурию и Анатолию

Всё это обсуждалось неоднократно. Миграция за землей не позволит поглотить такие массы населения. Нужна форсированная индустриализация, которая позволит занять население внутри страны. А форсированная индустриализация требует государственной программы, как у коммунистов. Во что, честно говоря, не очень верится.

[ALL]

То есть ясно, что ничего не ясно.  В том числе, как гос-программа царистов по поднятию промышленности (маловероятная) снизит рождаемость.

 

Многократно говорил, что возможны только спекулятивные таймлайны.  "Всё плохо" и "всё хорошо" или "более-менее" для реализма как в блаженной памяти "Из Америки с любовью". 

Описывалась ли МЦМ-Россия, как страна пауперов?  Описать - подгоняя имеющиеся данные.

Описывалась ли МЦМ-Россия как блаженный мир Кустодиевых (в реале, отнюдь не блаженных)?  Описывался. 

Ну и всё.  А всё обсуждать - это хорошо, это научно, но никаких мафусаиловых век не хватит.  Не поднять.      

[Крысолов]

Всё объяснено неоднократно. Надоело уже.

Ну что ж поделать. И не объяснено, а приведены некоторые факты и факторы. Сыграют они, не сыграют - вопрос великий.

Да

В принципе это вариант конечно. А с другой стороны - рост спроса может привести к повышению предложения.

Опять же, масштаб не тот. Не сможет европейский рынок труда поглотить такое количество рабочей силы.

Тут скорее соглашусь. Хотя ручеек миграции все же будет.

С каких пор Россия = Япония? Совсем другая культура.

Когда я слышу слово менталитет я хватаюсь за пистолет. "Культурой" можно объяснить все угодно. Пусть тогда объяснят почему сегодня в Японии рождаемость меньше чем в России. Культура наверное подкачала.

Ну и я не только Японию в пример привел, но и Уругвай. Если приводить другие Латамериканские страны то еще хуже получается. Только пожалуйста, не надо кивать на культуру. Россия, что та что эта куда ближе к Латамерике чем к Голландии какой-нибудь.

Во что, честно говоря, не очень верится.

И мне не верится. Вижу только стимулирование эмиграции, рост национальных конфликтов и социальных и прочие неприятности. В принципе жить можно, но осторожно. Главное ни в какую новую большую войну не ввязаться.

[Вандал]

Сыграют они, не сыграют - вопрос великий.

Вы это серьезно? Мы никогда этого не узнаем. Поэтому единственный подход здесь: "Считаем, ч то сработает" или "Считаем, что не сработает". И дальше смотрим. По сути, чем дальше от точки развилки, тем более спекулятивный характер носят все такие оценки.

А с другой стороны - рост спроса может привести к повышению предложения.

Что это за закон такой? Превышение спроса над предложением может породить только кризис перепроизводства.

Хотя ручеек миграции все же будет.

Ручейки будут, и в э том мире русских мигрантов определенно будет больше повсюду. Хотя, как показывает реально-исторический опыт, русские хорошо ассимилируются, так что принципиально ничего не изменится. Не появится влиятельных русских диаспор, через которые Россия смогла бы продвигать своё политическое влияние. В других странах народу будет побольше, это да.

Когда я слышу слово менталитет я хватаюсь за пистолет.

Это Ваши проблемы. Культура есть порождение материальных условий, человек приспосабливается к ним своим поведением, в том числе репродуктивным, а поведение и есть культура. Например, в Японии всегда было мало земли, в то время как в России земли было много, а потом, из-за демографического взрыва, резко стало мало. Естественно, что традиции во втором случае получают резкий удар от новых обстоятельств. Но если на то пошло, тогда нужно аналогичное исследование по Японии, смотреть на то, как там распространялось образование среди девочек, и как это сказывалось на рождаемости когорт.

 

[Крысолов]

Поэтому единственный подход здесь: "Считаем, ч то сработает" или "Считаем, что не сработает".

Ну вот я считаю что программа-минимум это Уругвайский вариант. Но может и больше населения быть, что тоже следует иметь ввиду. И шанс на это весьма велик.

Превышение спроса над предложением может породить только кризис перепроизводства.

Вы хотели сказать наоборот?

Вообще не вижу проблемы дефицита. Эмиграционный поток из России десятилетия будет идти, спрос на транспортные средства будет постоянный.Могут и удовблетворить потребность в тех же пароходах

Хотя, как показывает реально-исторический опыт, русские хорошо ассимилируются, так что принципиально ничего не изменится. Не появится влиятельных русских диаспор, через которые Россия смогла бы продвигать своё политическое влияние

Можно подумать что такие вообще существуют (за редкими исключениями)

Например, в Японии всегда было мало земли, в то время как в России земли было много,

Притянутое за уши сравнение. В японии всегда было мало земли, но это не помешало демографическому взрыву в 20-м веке.  У русских крестьян земли было не ахти никогда, но к 1914му году рождаемость была очень даже.  Тут я бы сказал на падение рождаемости может распад общины повлиять, но это ж не одномоментно произойдет.