Демография в МЦМ-2ТК

[Serafim]

МЦМ - не галактическая империя!

Но она таки да. С численностью в 650 миллионами и ВВП ППС на человека как сейчас в РФ, получается топ-1 экономика мира. По номинальному ВВП на человека топ-3. По номиналу как у Чехии топ-2. 

[sigulin.maxim]

Но она таки да.

В общем между Индией и Китаем - неплохо КМК. 450 млн. триединых русских (300 млн великороссов, 120 млн. украинцев и 30 млн. белорусов) и что то около 150 млн. нацменов (из которых скажем мусульман около 80 млн., а остальные -  стремительно ассимилируемые финны, немцы и прочие евреи).  

[Serafim]

Опубликовано: 10 минут назад

Интересно что с Германией. ВМВ не было. ПМВ, как понимаю, не такая суровая. Могут вполне иметь миллионов 150. Безальтернативный лидер Европы получается. 

[sigulin.maxim]

Могут вполне иметь миллионов 150

Думаю поменьше - миллионов 120, но если с Австрией (а почему бы и нет?) то 130. 

Безальтернативный лидер Европы

Очень похоже.

Не забывайте про независимую Польшу. Поляки кстати считали демографию без ВМВ, у них население к концу 1990-х в 65 млн. выходило (сколько из них евреев, бог весть, наверно не меньше 10%).

[Serafim]

Думаю поменьше - миллионов 120

Если ПМВ как у нас, пожалуй да. 

но если с Австрией (а почему бы и нет?) то 130. 

Коллега Крысолов писал что Австрийская Империя сохранилась, так что отдельно. 

Не забывайте про независимую Польшу. Поляки кстати считали демографию без ВМВ, у них население к концу 1990-х в 65 млн. выходило (сколько из них евреев, бог весть, наверно не меньше 10%).

Ага. Сравнима с Францией. Третья или четвертая страна Европы. 

[sigulin.maxim]

Третья или четвертая страна Европы. 

Испания без Гражданской тоже может здорово отличатся. Там только прямых жертв около 500 тыс. И в ходе войны почти 600 тыс. эмигрировало, Для страны с 25 млн. населения потери изрядные...

[Geralt]

ИМХО корневой причиной демперехода и  распада традиционного общества является финансовая эмансипация женщин, когда условная женщина  может прожить и зарабатывать в одиночку, женская грамотность, на которую часто любят кивать это уже косвенный фактор в зависимости от обстоятельств, иногда отчасти причина, а иногда отчасти следствие такой эмансипации.
В традиционном крестьянствовании строгое распределение мужской и женской работы и единицей выживания является семейная ячейка)
Индустриализация и развитие промышленности таковой  эмансипации способствуют формируя массовый рынок рабочей силы для которого мужчин уже начинает не хватать, причем зачастую в сферах в которых женщины конкурентноспособны мужчинам, а то и превосходят их (текстиль, офисные работники и т.д. и т.п.). Это попутно формируют спрос на грамотность подстегивая женское образование и наоборот грамотные женщины если женское образование уже наличествует больше востребованы и эмансипация происходит раньше. Это к вопросу о том что иногда грамотность это следствие, а иногда причина эмансипации. Но конечно есть и инерция социального мышления сохраняющая 1-2 поколение в обществе традиционные социальные механизмы, впрочем в ослабленном виде они таки действуют и дольше до сих пор, иначе общество то и вымрет.
ИМХО в реальной истории:
1)  командная экономика и в целом комунизм насаждает такую эмансипацию форсированно как идеологически так и тем что КПД труда менее эффективен.
2) Опять таки идеологически, сам сидящая в подкорке идея разрушения всего старого и построения нового, так или иначе бьет по этим социальным механизмам и уменьшает эту самую инерцию... иногда прямо  в лоб в виде всяких там попыток декретов обобществлении женщин и антирелигиозной политики.

Изменено 13 May пользователем Geralt

[Geralt]

произошла значительная де-урбанизация (Петербург в 1916 году более 2,4 миллиона, в 1920 - 740 тысяч)

Я так понимаю они или умерли или в голодные годы временно осели на селе, вряд ли они массово вернулись крестьянствовать

[Serafim]

Испания без Гражданской тоже может здорово отличатся. Там только прямых жертв около 500 тыс. И в ходе войны почти 600 тыс. эмигрировало, Для страны с 25 млн. населения потери изрядные...

Будет не 50 миллионов как сейчас а, в самом лучшем случае, 60. Но в Иберии ИРЛ и так идеальные расклады на фоне остальной Европы. 

 

Изменено 13 May пользователем Serafim

[Вандал]

Не совсем понял что вы имеете ввиду.

Война создала рабочие места. После её завершения неизбежен кризис (который мы наблюдаем в европейских странах после 1918 года), количество рабочих мест сократится. Но люди уже привыкли к городской жизни, и уедут домой в деревню далеко не все (после революции уезжали, потому что в городах жрать было нечего). Скорее люмпенизируются.

[Вандал]

Я так понимаю они или умерли или в голодные годы временно осели на селе, вряд ли они массово вернулись крестьянствовать

Ну, умерли, это в другую войну, в блокаду. Хотя, конечно, испанка, тиф, страдало, в основном, городское население. Всё-таки я полагаю, что главная причина сокращения 1918-1920 -- разъехались или подались в Красную армию. Ничего этого, конечно же, не будет в МЦМ (хотя эпидемии, аналогичные испанке, возможны после той мировой войны, которая будет в МЦМ).

Я привел в пример Питер, где сокращение населения было самым значительным. Более того, понятно, что это было за население (в 1913 году было всего 2 миллиона жителей). В Москве население сократилось с 1,8 миллионов до миллиона, в Киеве и Одессе сокращение населения было до 200 тысяч в каждом, хотя там во время Гражданской население то уменьшалось, то увеличивалось (если верить источникам). С учетом других городов я бы оценил сокращение городского населения по будущему Советскому Союзу в 3 миллиона с лишним.

[Вандал]

ИМХО корневой причиной демперехода и  распада традиционного общества является финансовая эмансипация женщин, когда условная женщина  может прожить и зарабатывать в одиночку, женская грамотность, на которую часто любят кивать это уже косвенный фактор в зависимости от обстоятельств, иногда отчасти причина, а иногда отчасти следствие такой эмансипации.

Корреляция есть, однако. А в том, что касается финансовой эмансипации, во время войны, когда мужиков призвали, женщины стали фактически главами семей. И боролись за свои права против кулаков намного ожесточеннее мужчин. Рекомендую послушать Прудникову. Хоть она и упоротая сталинистка, но про крестьянский мир второй половины XIX -- первой половины XX веков много интересного дает.

В традиционном крестьянствовании строгое распределение мужской и женской работы и единицей выживания является семейная ячейка)

Традиционное крестьянствование стремительно исчезало. Росло количество безземельных батраков, в семьях которых приходилось работать не только мужу, но и жене. Тут не до детей.

2) Опять таки идеологически, сам сидящая в подкорке идея разрушения всего старого и построения нового, так или иначе бьет по этим социальным механизмам и уменьшает эту самую инерцию... иногда прямо  в лоб в виде всяких там попыток декретов обобществлении женщин и антирелигиозной политики.

Был и другой момент: среди рабочих и сельской бедноты в 20-е и 30-е годы был распространен оптимизм в отношении будущего (это наш мир, мы за него боролись). Что всегда способствует некоторому росту рождаемости. В царской России такого оптимизма быть не могло. Кроме того, часть бедняков, получив землю, стала середняками, а всякие формы кооперации опять же способствовали росту благосостояния.

И еще. До столыпинских реформ у крестьян был прямой резон иметь много детей: общинную землю в деревнях периодически перемежевывали, и в расчет принималось количество рабочих рук в семье. Как только стало понятно, что переделов больше не будет, смысл рожать детей пропал.

[Chugayster]

Вот и я о том же. Если аграрное перенаселение будет продолжаться, то придется всех кочевников посадить на землю, а излишки этой самой земли отобрать. Американцы сиу не привязывали к себе, а загнали в резервации.

Земли будет полно. Хватит для освоения до демперехода.  Маньчжурию со Средней Азией осваивать и осваивать не одно поколение. А монгольская земля не слишком привлекательна для этого. Если нужны мясо и шкуры, то проще покупать их у монголов.

Что касается сиу, то у американцев не было под боком китая. Могли вести себя так.

 

Может будет что-то в роде РИ-Монголии как непризнанного государства на 80 лет.

А в чём проблема в МЦМ признать Монголию как государство?

 

МЦМ - не галактическая империя!

Вот именно. Поэтому нельзя бесконечно расширяться и иметь вокруг одних только противников.

 

Вырастить мясо проще в агрокомплексах где нить на Украине или Черноземье...

До агрокомпексов ещё далеко. Хотя они нужны, конечно, как и постепенный переход от экстенсивного с/х к интенсивному.

Изменено 13 May пользователем Chugayster

[Chugayster]

ВВП ППС на человека как сейчас в РФ

ВВП ППС сам по себе мало что показывает.

 

По номинальному ВВП на человека топ-3.

Сейчас чем развитие страна, тем ближе друг к другу у неё показатели ВВП по ППС и ВВП по номиналу на человека. У России разница существенная...

 

По номинальному ВВП на человека топ-3.

Можно представить пятёрку самых развитых по ВВП стран в МЦМ. США, России, Германия?, Франция?, Великобритания?

 

Поляки кстати считали демографию без ВМВ, у них население к концу 1990-х в 65 млн. выходило

С Восточными Кресами, видимо. Без них минимум минус 10 млн.

[sigulin.maxim]

С Восточными Кресами

не, я так понял без Кресов. 

[Serafim]

ВВП ППС сам по себе мало что показывает.

Наиболее объективен из того что есть. Номинальный может скакать в широких пределах. 

Сейчас чем развитие страна, тем ближе друг к другу у неё показатели ВВП по ППС и ВВП по номиналу на человека.

Вопрос внутренних цен. Но тогда экономика еще больше. Если Россия в МЦМ развитая, хотя бы на уровне Испании, это 75% от нынешней американской экономики по номиналу и 120% по паритету. Галактизм. 

Можно представить пятёрку самых развитых по ВВП стран в МЦМ. США, России, Германия?, Франция?, Великобритания?

Первая тройка пожалуй такая. Дальше неизвестно что с Индией, Китаем. И, главное, Японией. ИРЛ бомбы не помешали ей выйти в топ-2. Здесь, вместе с Кореей и Тайванем, может быть третьей вполне. 

[Chugayster]

Наиболее объективен из того что есть.

Наоборот, ВВП ППС - бумажный показатель и мало о чём говорит сам по себе.

 

Если Россия в МЦМ развитая, хотя бы на уровне Испании, это 75% от нынешней американской экономики по номиналу и 120% по паритету. Галактизм.

Нормально и без галактизма. Так и должно быть для как минимум среднеразвитой европейской страны, избежавшей катастроф со всеми необходимыми полезными ископаемыми и выходом к морю, раскормленной до масштабов МЦМ.

 

Беглый расчёт.

Население Италии сейчас около 58 млн. человек. Номинальный ВВП 2,376 трлн. за 2024 г.

Делим предполагаемую численность населения в МЦМ к концу 20 века в размере 600 млн. (думаю, на самом деле, численность будет ещё больше, но возьмём по минимуму) на численность населения Италии.

600 млн./ 58 млн. = 10,34

Умножаем это соотношение на размер номинального ВВП Итапии и получаем номинальный ВВП МЦМ России в размере 24,56784 трлн. долларов (2,376 трлн. * 10,34). При этом номинальный ВВП США 29,168 трлн. долларов за 2024 г.

Другое дело, что в МЦМ сам ВВП США непонятно, каким будет, т. к. неизвестна роль доллара в мировой экономике, будет другой процесс деколонизации, другие рынки сбыта для США и т. д.

 

То есть, получается размер номинального ВВП МЦМ будет даже гораздо больше, чем 75 % от номинального ВВП США и составит примерно 84 %.

При этом ВВП на душу населения в США  немногим более, чем в 2 раза выше, чем в Италии.

 

Правда, в моих расчётах предполагаемая численность населения МЦМ взята к концу 20 века, а размеры ВВП стран на 2024 г. и примерная численность населения Италии на 2023 г. Для чистоты расчётов нужно и экономические показатели стран брать на конец 20 века. Либо предполагать численность населения в МЦМ в 2024 г. Но, думаю, картина будет примерно такая же, как в моём расчёте.

 

Если рассчитывать, исходя из показателей Испании, то отношение предполагаемого номинального ВВП МЦМ России к США будет ниже, чем 84 %, но тоже неплохо.

 

Так что, не стоит пугаться галактизма ВВП МЦМ России, если считать исходя из показателей экономики хотя бы Испании и Италии умноженных на соответствующий масштаб с учётом предполагаемой численности населения России в МЦМ.

Изменено 15 May пользователем Chugayster

[Serafim]

Наоборот, ВВП ППС - бумажный показатель и мало о чём говорит сам по себе.

Это с номиналом путаете. 

Нормально и без галактизма. Так и должно быть для как минимум среднеразвитой европейской страны, избежавшей катастроф со всеми необходимыми полезными ископаемыми и выходом к морю, раскормленной до масштабов МЦМ.

Когда то коллеги считали что МЦМ РИ без форс мажоров будет примерно на уровне Чехии.

Так что, не стоит пугаться галактизма ВВП МЦМ России, если считать исходя из показателей экономики хотя бы Испании и Италии умноженных на соответствующий масштаб с учётом предполагаемой численности населения России в МЦМ.

Речь не про пугаться а про само его наличие. В экономике оно неизбежно даже при уровне нынешней РФ. 

 

 

 

 

Изменено 13 May пользователем Serafim

[sigulin.maxim]

без форс мажоров будет примерно на уровне Чехии.

По разному считали, кто то и уровень Бразилии предлагал. Опять же Чехия без форс-мажоров, на душу, богаче Германии была бы...

[Крысолов]

Испания без Гражданской тоже может здорово отличатся.

А с чего бы ей не быть? Так просто от радикального социализма не отделаться, где-то непременно рванет. Я б вообще хотел поменять исторические судьбы России и Испании. В Испании пусть строят коммунизм, а в России худо-бедно до испанского уровня жизни дотянут - МВФ в этом году обещает 36 тысяч долларов по номиналу на нос.

Умножаем это соотношение на размер номинального ВВП Итапии

ВВП Италии в 20веке рос быстрее чем в Китае в 21м. Так не только лишь все умеют. Скромнее надо быть

МЦМ РИ без форс мажоров будет примерно на уровне Чехии.

МВФ на 2025 год предполагает ВВМ Чехии 33 тысячи долларов на человека по номиналу. Я так скажу - даже если будет 27 тысяч, как в Словакии и Польше, я не обижусь.

Естественно это всего, так то по регионам та еще разница будет...

Изменено 14 May пользователем Крысолов

[ВИП]

Испания без Гражданской тоже может здорово отличатся. Там только прямых жертв около 500 тыс. И в ходе войны почти 600 тыс. эмигрировало, Для страны с 25 млн. населения потери изрядные...

Они из ЛатАмерики в последние годы несколько миллионов набрали. Так бы может набрали меньше. Было бы +/- как щас

 

[Serafim]

По разному считали, кто то и уровень Бразилии предлагал.

Да, я помню)) И не понял в чем профит потому что это незначительная альтнегатива по номиналу, и значительная по паритету. Номинальный ВВП постСССР сейчас в районе 10-11К. Паритетный в районе 30. В Бразилии 10 и 20. Уровень Албании. 

Опять же Чехия без форс-мажоров, на душу, богаче Германии была бы...

Возможно. Но мы то с нашей сравниваем. 

МВФ на 2025 год предполагает ВВМ Чехии 33 тысячи долларов на человека по номиналу. Я так скажу - даже если будет 27 тысяч, как в Словакии и Польше, я не обижусь. 

Для простоты возьмем 30К. 18-20 триллионов получается. И 33 триллиона паритетных. Топ-1. И это при условии что США растут так же быстро как в нашем мире со всеми плодами ВМВ, ямайской валютной системой и победой в холодной войне. 

 

[Крысолов]

И 33 триллиона паритетных.

в печку!

Для простоты возьмем 30К. 18-20 триллионов получается.

Хватит 600 млн населения считать. Не верю и все тут.

Ладно бы еще 500 млн по 30К на нос - 15 трл по номиналу. Багато нам не треба.

[Geralt]

А в чем смысл использования ВВП по номиналу в АИ? Там доллар по умолчанию не тот, скорее всего не служит мировой валютой для начала. А может вообще у него была гиперинфляция)). То есть мы в любом случае сравниваем товары произведенные в АИ странах со стоимостью товаров РИ США и в итоге рассматриваем ВВП ППС.
 

Изменено 14 May пользователем Geralt

[Chugayster]

Опять же Чехия без форс-мажоров, на душу, богаче Германии была бы...

Если Чехия без форс-мажоров, то и Германия, скорее всего, тоже, так как слишком связаны. Поэтому и у Германии тогда ВВП на душу населения будет выше, чем в РИ.

 

Я б вообще хотел поменять исторические судьбы России и Испании. В Испании пусть строят коммунизм

Это правильно. В МЦМ должны быть свои государства, на которые будут показывать пальцем и пугать. Но одной красной Испании и мало. Нужно что-то ещё хтоническое типа РИ Кампучии, КНП времён Мао и КНДР.

С правого фланга тоже должны быть государства для антипримера.

 

В МЦМ будут такие страны для пугания?

 

Скромнее надо быть

Поэтому и ориентир для МЦМ на Италию, а не на США или Германия. Скромно и без галактизма.

 

И это при условии что США растут так же быстро как в нашем мире со всеми плодами ВМВ, ямайской валютной системой и победой в холодной войне.

 

ам доллар по умолчанию не тот, скорее всего не служит мировой валютой для начала. А может вообще у него была гиперинфляция)).

Это да. Экономика США в МЦМ будет совсем другой.

Изменено 14 May пользователем Chugayster