Союз Четырёх

[Просто Некромант]

Янки без труда читали шифровки и сообщения японцев, вон даже засаду на Ямамото устроили в свое время, так что тут не осторожность - армада и орда против гарнизона мелкого островка это очень страшно...для японцев - скорее неумение воевать с более-менее серьёзным противником и страх потерь

Серьёзный противник терял в Европе по три-пять солдат на одного американского, однако. Ну а сосредоточение превосходящих сил - это не трусость, а залог успеха.

 

На мой взгляд всё немного сложнее... Во первых, для начала, янки надо как-то вступить в войну, но если Япония получает поддержку от Рейха и Союза, то эмбарго и прочии санкции СГА ей будут не так страшны,

Нефтепродуктами Рейх и Союз Японию обеспечить нужных ей количествах не могут при всём желании - просто сами столько не имеют.

 

Во-вторых, самим СГА объявить войну "Оси" будет затруднительно поскольку основой внешней политики в то время является изоляционизм, поддерживаемый большинством населения...

Раскачкой общественного мнения к тому времени занимались уже вплотную. Ну а готовиться Штаты начали ещё в тридцатых, и сливать всю подготовку к войне гораздо менее выгодно, чем воевать, насколько я понимаю.

 

В-третьих, после Депрессии, населению как раз таки страшно лезть в новую Войну, поскольку Первая косвенно, спровоцировав рост пузырей на рынке и вызвала Кризис, а тут буквальное повторение истории...

Неуверен, что об этом вспомнят. Ну и таки эта война сулит кучу рынков сбыта, что скажется на экономике положительно.

 

И? РИ была вот такой...

Ввод эквивалента примерно двадцати дивизий, скорее меньше. Не сильно много.

 

А тут никто не мешает Рейху сотрудничать с Ираном, хотя в части Кавказа придётся что-нибудь решать с Союзом; а поскольку войны с СССР немцы не ведут, то свободные силы можно перебросить для поддержки и обучения иранских войск - а это уже прямая угроза британскому Ближнему Востоку

Проблема в том, что Союзникам проще перебросить морем и морем же снабжать более крупную группировку, чем смогут снабжать континенталы.

 

Тито, что ли? Вот только, отнюдь не партизаны немцев одолели... По такой логике и Союзу не стоило мучатся с Прибалтикой, сколько там "Лесные Братья" дебоширили, лет 10 уже после Войны?

Таки на фоне Тито лесные братья совсем не смотрятся. Партизанских республик на территории они не могли организовать, полков и дивизий не формировали - их просто столько не было даже близко.

 

Вот для того Грецию и захватывали, что бы протянуть линии снабжения через Балканы и Турцию в Иран и на Ближний Восток + достаточно сильная группировка в Северной Африке и Египет с Ираком зажаты в клещи

Грецию захватывали, чтобы помочь влезшим туда и не справлявшимся итальянцам - линию снабжения проще проложить через Болгарию (как и было в ПМВ). Ну а для снабжения африканской группировки Греция вообще ничего не дала - транспорты шли в Тунис (и даже на коротком переходе до Туниса несли большие потери).

 

При том, что сами наглы имели приличные база в Средиземном море, а не одними лишь авианосцами воевали, а если туже Мальту захватят в начале Войны?

Уважаемый коллега, прошу, давайте не будем слова вроде "наглов" и прочего использовать - тему за такое и закрыть могут, были прецеденты.

 

Мальта - это неприятно, так как уменьшает угрозы для линии снабжения африканской группировки Оси, но подводные лодки, в принципе, могут базироваться и восточнее, хотя эффективность будет меньшей. Насколько - вопрос, на Тихом Океане американские подводные лодки устроили резню японским транспортам, ходя через половину океана, а не через половину не самого большого Средиземного моря.

 

Статистику можно?

Статистики у меня точно нет. За мою точку зрения говорит, во-первых, фактор того, что морской транспорт, по общему правилу, выгоднее наземного, а, во-вторых, то, что перекидывать войска сушей в условиях отсутствия развитой железнодорожной сети (как на Ближнем Востоке) можно только своим ходом, а это десять-двадцать-тридцать километров в сутки(механизированные части, конечно, пройдут больше - может, и сотню, но и моторесурс у них не бесконечен, и снабжение будет автотранспортом). В то же время морской транспорт имеет скорость в несколько сотен километров в сутки - идущий на десяти узлах транспорт пройдёт за сутки более 216 километров.

 

Дилетантские у меня, конечно, расчёты, не более чем ориентировочные, да и для этой цели слабоватые откровенно.

 

Но позвольте встречный вопрос: можете ли Вы предоставить данные о том, что переброска и снабжение войск сушей выгоднее, чем морем?

 

Это ещё зачем? Учитывая уже накопленный опыт мобилизации и переброски проще будет держать силы быстрого реагирования в районах, позволяющих быстро сосредоточить и перебросить войска на проблемный участок

Проблема в том, что если Союзникам не помешать высадиться - там через несколько дней может быть плацдарм размером с четверть Италии и сотня дивизий на нём. Ну и перебросить войска может оказаться проблематично - а если авиация противника, например, сломает несколько "тяжёлых" мостов на пути? Или просто добьётся локального, хотя бы и временного господства в воздухе, и устроит охоту на паровозы, как устроили в РИ "Тандерболтами"?

 

Вспоминаем Хасан и Халкин-Гол, ставших ночным кошмаром японцев и перестаём читать заклинания про логистику... А почему это японцы "могут и не суметь", если у них, по факту, свободны силы квантунской армии?

Халхин-Гол - да, впечатляющая операция по организации снабжения с плечом больше полутысячи километров автотранспортом. Снабжения одного корпуса, сражающегося с силами того же порядка. У меня сильнейшие сомнения, что Союз потянет тем же методом снабжение, скажем, армии.

Ну а Квантунскую армию и в реале за время войны изрядно подрастащили, затыкая дыры на фронтах, если я правильно помню.

 

Ещё раз - Иран фактически союзник Реёха, а значит, что в АИ по крайней мере нейтрален к Союзу, так что пока у него не попытаются отпилить азербайджанско-армянские территории, сможет и снабжать и помогать войскам СССР. Примерно такая же ситуация и с Турцией, поставки идут через неё или даже закупаются в ней...

ЧАСТЬ вопросов с продовольствием так решить можно, с этим спорить даже не думаю, но вот боеприпасы, топливо, запчасти ни Иран, ни Турция - слабые, редконаселённые, отсталые сельскохозяйственные страны - предоставить не смогут.

 

Забавно, что на Балканах, таких проблем особо и не возникало, а там тоже горы есть...

Ну, бить неотмобилизованную югославскую армию, слабовооружённую, раздираемую национальными противоречиями и воевать не желающую, к тому же, атакованную чуть ли не со всех сторон, так можно. Греция - опять же атака превосходящими силами по всей линии границы, отразить которую у греков просто не было сил - основная часть армии была на албанском фронте. И то часть армии Греции и англичан смогли эвакуировать на Крит. Падение Крита же имело место в момент острого кризиса и катастрофической нехватки сил на всех фронтах - если бы на Крите оказались несколько истребительных эскадрилий (США вполне обеспечит) - взять его Ось не смогла бы никаким способом.

 

Кстати говоря, если вспоминать историю, то Альпы никогда и никому не мешали ходить в Италию с войнушками...

Ну, современных войн в Альпах не было никогда, в ВМВ там воевали довольно мало. Походы в Италию относятся ко временам, когда армии жили подножным кормом.

 

Железные дороги и расширить и построить можно, да и потом ни одна религия не запрещает использовать транспортную авиацию

Можно, но это небыстрое дело - там, вроде, надо тоннели строить. Если Оси дать несколько лет спокойных - построят, а если не дать?

 

Потолок возможностей тогдашней транспортной авиации - Демянский котёл. Если не ошибаюсь, шесть дивизий.

 

Что ж так активно железнодорожный транспорт развивался до этого?

Эмм... Странный вопрос, учитывая наличие больших массивов суши. Однако, при этом, до сих пор груз из Аргентины в Петербург, скажем, перевезти, дешевле, чем из Краснодарского края.

 

После войны и то "выпилить" не сумели, а уж если в АИ война идёт куда хуже для союзников, то им будет не до разборок в ЛА

А кого там после войны выпиливать, кроме Кастро? Сандинисты в Никарагуа - уже 1970-е, когда на дворе нет "горячей" войны, а за спиной их маячит Союз. Кастро пытались, не смогли с первого раза, а после Карибского Кризиса пришлось мириться, да и проблем от него не было особых. Перон - проблем не доставлял. Альенде - печальна его судьба. Перуанский режим, разве что, но, опять же, проблем от них не было.

 

Франция Виши и так была за "Ось", а если им ещё и Северную Францию вернут да ещё и правильно поагитируют на фоне предательской английской "Катапульты", то почему бы и нет?

Мир Французского Государства, однако.

 

И поэтому их пересажали за решётку? Просто англо-саксам хватило силёнок в тот момент, а вот столкнись они с вооружённым противодействием, поддерживаемым из вне, тогда вопрос

Итог закономерен:

 

В итоге движение было разгромлено^[1], а оставшиеся на свободе лидеры кампании были вынуждены уйти в подполье, ведя трансляции через подземные радиостанции и распространяя брошюры с призывом продолжать борьбу.

 

Вряд ли что-то бы изменилось - лояльные войска вполне есть, в том числе из местных. Да и всерьёз поддержать мятеж в Индии Оси сложно - я выше указывал на логистические проблемы.

 

РИ показала, что как только исчез контроль, то началась веселуха Если "британский радж" пошатнётся, то "Оси" может и не понадобиться прикладывать значительных усилий, аборигены сами всё сделают

Что характерно - выше эту же ссылку Magnum выкладывал в противоположном контексте, в подтверждение тезиса о том, что Оси в Индии мало что светит.

 

По Вашему тезису: а хватит ли мятежникам оружия? Согласованности действий? Решимости? Боеспособных частей? Организованности? Не хватит любого из перечисленного - и мятеж задавят, притом быстро.

 

 

[Magnum]

 Мало того, что сферическая война сферических стран в вакууме, так еще и подыгрывание в худшем смысле этого слова началось. 

а если туже Мальту захватят в начале Войны?

В реале для захвата Мальты не хватило (на том или ином этапе) смелости, наглости, планирования и (или) ресурсов. Но как только к оси присоединится СССР, все ошибки на мальтийском направлении будут немедленно исправлены!  

Иран фактически союзник Реёха, а значит, что в АИ по крайней мере нейтрален к Союзу, так что пока у него не попытаются отпилить азербайджанско-армянские территории

В реале товарищ Сталин еще и после войны собирался эти земли откусить -- то ли аннексировать, то ли слепить вассальную республику, не суть важно. Но в этой параллельности сферический СССР от этих земель благородно откажется? А за что воюем тогда? В чем смысл, профит, выгода и прибыль этой войны для советского государства и советского народа?  "Вызов "Старому Миру"? Глубокое моральное удовлетворение? Аспирации (С) ? Нельзя ли сформулировать, пожалуйста?  

 

Или все-таки не откажется? А что на это скажет 

свободные силы можно перебросить для поддержки и обучения иранских войск

обученная и усиленная иранская армия? Или в сферическом СССР правят сферические большевики, которые создают трудности, чтобы потом героически их преодолеть?

Да, кстати:

для поддержки и обучения иранских войск - а это уже прямая угроза британскому Ближнему Востоку

Обученные иранские войска будут угрожать британскому Ближнему Востоку? То есть и с Ираном теперь делиться? Или не делиться? А смысл тогда иранцам надрываться за Ось? 

Франция Виши и так была за "Ось", а если им ещё и Северную Францию вернут да ещё и правильно поагитируют на фоне предательской английской "Катапульты", то почему бы и нет?

О! И здесь сферическое благородство. Что еще ей вернут? Эльзас? Что ж в реале не вернули? Корсику, может быть? Чтоб еще и итальянцы спросили, за что они воюют? Может, японцы и Вьетнам с Камбоджей на место положат? 

 

И вот так каждый раз...  

 

[СЕЖ]

Серьёзный противник терял в Европе по три-пять солдат на одного американского, однако. Ну а сосредоточение превосходящих сил - это не трусость, а залог успеха

С одной стороны - да. А с другой - как американцы обеспечат себе перевес в Европе.

Нефтепродуктами Рейх и Союз Японию обеспечить нужных ей количествах не могут при всём желании - просто сами столько не имеют.

Вот только в РИ, Япония на отсутствующих запасах протянула до 45 года.

Раскачкой общественного мнения к тому времени занимались уже вплотную. Ну а готовиться Штаты начали ещё в тридцатых, и сливать всю подготовку к войне гораздо менее выгодно, чем воевать, насколько я понимаю.

А можно подробности?

Неуверен, что об этом вспомнят. Ну и таки эта война сулит кучу рынков сбыта, что скажется на экономике положительно

"Уважаемые американцы воюйте за рынки сбыта!" "Новые рынки сбыта за которые вы будите умирать - это прибыль толстосумам"

Проблема в том, что Союзникам проще перебросить морем и морем же снабжать более крупную группировку, чем смогут снабжать континенталы

А что мешает СССР снабжать группировку в Иране то же по морю. И кто, когда, откуда будет снабжать Иран.

Проблема в том, что если Союзникам не помешать высадиться - там через несколько дней может быть плацдарм размером с четверть Италии и сотня дивизий на нём. Ну и перебросить войска может оказаться проблематично - а если авиация противника, например, сломает несколько "тяжёлых" мостов на пути? Или просто добьётся локального, хотя бы и временного господства в воздухе, и устроит охоту на паровозы, как устроили в РИ "Тандерболтами"?

И потом, долго шли на север. Не надо переносить реалии 44-го на реалии 40-41 годов

 

 

[Magnum]

Что же касается сферического изоляционизма,  

если Япония получает поддержку от Рейха и Союза, то эмбарго и прочии санкции СГА ей будут не так страшны, а значит Пёрл-Харбор или его аналог под вопросом...  Во-вторых, самим СГА объявить войну "Оси" будет затруднительно поскольку основой внешней политики в то время является изоляционизм

 если Перл-Харбор под вопросом, то почему на этой уже почти легендарной карте некогда американские Гавайи и Филиппины, а также почти все острова и материки Тихого океана закрашены в японские цвета? Сферические американские изоляционисты просто так подарили?  

И поэтому их пересажали за решётку?  

Просто почитайте английскую версию статьи: 

https://en.wikipedia.org/wiki/Quit_India_Movement

The British had the support of the Viceroy's Council (which had a majority of Indians), of the All India Muslim League, the princely states, the Indian Imperial Police, the British Indian Army and the Indian Civil Service. Many Indian businessmen profiting from heavy wartime spending did not support Quit India. 

Мятеж не мог окончиться удачей (С) 

 

[Просто Некромант]

С одной стороны - да. А с другой - как американцы обеспечат себе перевес в Европе.

Пока не обеспечат - будут изматывать ось периферийной стратегией, где такое преимущество обеспечить сумеют.

 

Вот только в РИ, Япония на отсутствующих запасах протянула до 45 года.

Именно что "протянула". Японцам было очень тяжело - не хватало топлива на обучение пилотов, флот, вроде, на голодном пайке по топливу сидел.

 

А можно подробности?

В одной из тем коллеги Чукчи. Поищу.

 

"Уважаемые американцы воюйте за рынки сбыта!" "Новые рынки сбыта за которые вы будите умирать - это прибыль толстосумам"

Не совсем. "Те, кто пугают Вас новой Депрессией, ничего не смыслят в экономике! После этой войны весь мир будет покупать наши товары у нас, голосовать на выборах и жить по-нашему!" Хм, не выйдет из меня пропагандиста... 

 

А что мешает СССР снабжать группировку в Иране то же по морю. И кто, когда, откуда будет снабжать Иран.

Через Каспий можно, в принципе, но, насколько я понимаю, ограниченно - на его побережье придётся нужной мощности порты строить. Ну и флот на Каспии потребуется сильно увеличить радикально, а для этого нужны там же судостроительные мощности, в противном случае придётся ограничиваться мелкими транспортами, которые можно перебросить по рекам.

 

И потом, долго шли на север. Не надо переносить реалии 44-го на реалии 40-41 годов

Да, долго, но тут два аспекта. Первый - в руководстве Оси не знают, что Союзники будут делать дальше, и вполне могут (а скорее, должны, исходя из скорости высадки) предполагать, что бросок на север будет ну вот прямо сейчас (или ещё куда, если десант не в Италии). Второй - Союзникам необязательно куда-то наступать, можно просто закопаться в землю, организовать Свободную Италию/что-то ещё, в зависимости от того, куда высадились, и, используя господство на море и поддержку флота, изматывать войска Оси в позиционной войне.

 

 

 

 

[СЕЖ]

Что-то я запутался . Есть

1 Во время ВМВ, в 1940 году происходит соглашение между 4 странами.

2 Обсуждаем войну Оси против США.

Хотелось бы узнать, когда США и Ось начали войну

 

[Temeluchas]

Но к маю 1942 года немцы уже воевали с СССР (танки вместо подлодок)

А фокус в том, что "танки вместо подлодок" начались только в 1944.

В 1942 и даже 1943 в РИ было "подлодки вместо танков". И уменьшение танкового производства скажется на выпуске лодок в лучшем случае на единицы процентов. Вдобавок, выпуск лодок - далеко не самое узкое место в подводной войне.

В любом случае, запасец у англичан есть - планы по перевозкам на острова перевыполнялись примерно на полмиллиона тонн в год.

Вообще подводная война в исполнении немцев в ВМВ была куда менее эффективна, чем в ПМВ.

Поездом везли, по железной дороге

Дык вы определитесь - поездом или по Военно-грузинской дороге

[Serg]

Дык вы определитесь - поездом или по Военно-грузинской дороге

Главное в этом деле знать что железная дорого это тоже логистика. И да, возили и по Военно-Грузинской дороге, и по Каспию и далее, и по железке.

[СЕЖ]

И Союзники будут приходить освободителями в оккупированные Осью страны и даже в страны самой Оси.

пропаганда творит чудеса. Впрочем и с другой стороны.

В РИ аборигены выступили на стороне англичан. Индусская элита поддержала именно англичан.

Учитывая как вели себя японцы - не мудрено. А вот как будут вести себя русские? И ведь у русских уже есть опыт Финляндии.

Так и Оси тоже нужны, но Союзникам перекидывать морем проще. Ну и авиацию тоже надо снабжать, с ней проблема в том, что аэродромы сильно далеко от линии фронта не поставить - радиус действия пока ещё небольшой у фронтовых машин.

Морем то проще, но на море вражеские подлодки, а на суше только редкие диверсанты

Вопрос не в закапывании в землю, а в числе войск, в том числе во второй линии, которые ликвидировали бы успешные высадки. И тут проблема в том, что в условиях господство Союзников на море придётся достаточно силы группировки расставлять по всему побережью.

И когда эти войска прибудут? В Африку США высадились в ноябре 1942 года, а война началась в 11 декабря 1941 года. У немцев все шансы захватить остров

В сорок втором была угроза, и ещё угроза проблем в промышленности, но немцам не хватило сил. Далее - только ухудшение ситуации для немцев. В общем-то, если бы США начали массовую постройку кораблей ещё раньше - этих проблем бы не было.

Это в РИ. Здесь АИ. Немцы не отвлекаются на восток, Роммель получает подкрепления, Мальта блокирована, подлодки и флот строятся. Так что у немцев может хватить сил.

Неба мало, по крайней мере, одной базовой авиацией. Проблема в том, что надо быстро перекидывать на угрожаемые участки группировку в несколько тысяч самолётов (то есть, иметь на местах готовые аэродромы со всеми запасами) или вообще держать на всех угрожаемых участках аналогичные группировки авиации. При этом против Англии - особо много, ибо это "непотопляемый авианосец". И Японию при её поражении превратят в такой же. Кстати, Камчатка под аналогичной угрозой.

Авианосцы еще не стали "грозой моря", так что будут больше линкорами. В РИ США почему-то не ломанулись через Алеутские острова к Куриллам, и оттуда к Японии, а предпочли окружным путем.

Контроль моря и базы это даст, а дальше хватит обычной блокады.

т.е. ждем пока Европа (Великобритания не в счет) + СССР + Япония умерли в тисках блокады? А ведь есть еще Ближний Восток и Африка, куда страны Оси могут идти спокойно.

В таком случае узкие места СССР придётся закрывать Германии, причём с явно неравноценным обменом этой помощи на сырьё.

в РИ была торговля, и не сказать что не равноценная для СССР.

[Voldi]

В этой теме прошу учесть одно -- то, что визит Молотова проходил 12-14 ноября, а Рузвельта на 3 срок избрали 5 ноября. И бумаги с обещаниями ФДР, что Америка не влезет в войну, которую развязали эти глупые европейцы, были обильно орошены белодомовскими котами. С этого момента и Японии, и Германии, и России был предложен один-единственный путь соскочить -- стать раком и прогнуться. Сталину повезло, он метнулся за водкой, остальным меньше. А потел больной или нет уже интересно менее.

Да, Мальту, Ближний Восток, Северную Африку захватили б. А дальше в любой день можно было бы ждать дружеского визита пары десятков авианосцев от мурманска до Орана со слегка предсказуемым результатом.

ЗЫ. Ну да, возможно ограничили б выпуск жвачки и мороженого, перешли б на двухсменный рабочий день и "попросили б" американских союзников передать в распоряжение военного министерства сша 10 млн мужчин (из человеколюбия, чтобы помочь им бороться с безработицей).

[Voldi]

в РИ была торговля, и не сказать что не равноценная для СССР.

Конечно. Лошки ушастые получили "суперсовременный крейсер" на достройку которого нужно было угробить кучу денег, которых не было, "тупой" фюрер -- сырье, в котором нуждался. А так да, равноценный. Зеркальце и бусы на никому не нужные слитки из желтого металла.

Изменено 26 May 2016 пользователем Voldi

[СЕЖ]

С этого момента и Японии, и Германии, и России был предложен один-единственный путь соскочить -- стать раком и прогнуться. Сталину повезло, он метнулся за водкой, остальным меньше. А потел больной или нет уже интересно менее.

Да, Мальту, Ближний Восток, Северную Африку захватили б. А дальше в любой день можно было бы ждать дружеского визита пары десятков авианосцев от мурманска до Орана со слегка предсказуемым результатом.

ЗЫ. Ну да, возможно ограничили б выпуск жвачки и мороженого, перешли б на двухсменный рабочий день и "попросили б" американских союзников передать в распоряжение военного министерства сша 10 млн мужчин (из человеколюбия, чтобы помочь им бороться с безработицей).

На что страны Оси ответили согласием, но с условием - они сзади.

И положение англичан и США ухудшилось бы. И дальше? Ну разрушат 20 авианосцев Мурманск / Оран, но десант будет разгромлен. А там и ответные меры подоспеют.

Земля обильная, всех похороним.

Конечно. Лошки ушастые получили "суперсовременный крейсер" на достройку которого нужно было угробить кучу денег, которых не было, "тупой" фюрер -- сырье, в котором нуждался. А так да, равноценный. Зеркальце и бусы на никому не нужные слитки из желтого металла.

Уважаемый коллега, не оскорбляйте СССР.

А то можно развернуть дискуссию, что нация/народ первая придумавшая по факту фашизм, получила по заслугам в виде Холокоста.

Никто не отрицал что крейсер не достроенный, но СССР для изучения кораблестроения был полезен и такой. К тому же СССР "не тратил свои деньги". СССР взял у Германии кредит, и на немецкие деньги купил у Германии и крейсер и станки. Торговля она такая - кто-то продает станки, кто-то зерно, кто-то покупает, кто-то продает. И если тогда обмен был не равноценный, то значит равноценный обмен выглядит так: зеркальце и бусы в обмен на бумагу.

 

[Просто Некромант]

пропаганда творит чудеса. Впрочем и с другой стороны.

Учитывая отжиги тех же немцев на оккупированных территориях, а также то, что они и в РИ организовали в Европе нехватку продовольствия - пропаганде Союзников будет на порядок проще.

 

Учитывая как вели себя японцы - не мудрено. А вот как будут вести себя русские? И ведь у русских уже есть опыт Финляндии.

Скорее всего, никак, так как прийти в Индию крупными силами Союзу крайне сложно.

 

Морем то проще, но на море вражеские подлодки, а на суше только редкие диверсанты

На море ПЛО обеспечить проще, чем на суше защитить каждый поезд от залётного "Тандерболта".

 

И когда эти войска прибудут? В Африку США высадились в ноябре 1942 года, а война началась в 11 декабря 1941 года. У немцев все шансы захватить остров

Учитывая, что у нас тут США вступают в войну раньше, а также учитывая, что операция по высадке крайне сложна, ну и кой-какую кадровую армию США имеет, войска перекинут в самом начале войны. Что гораздо важнее - перекинут и авиацию с флотом.

 

Это в РИ. Здесь АИ. Немцы не отвлекаются на восток, Роммель получает подкрепления, Мальта блокирована, подлодки и флот строятся. Так что у немцев может хватить сил.

Как снабжать подкрепления Роммелю? Тут надо итальянцам авторским произволом транспортный тоннаж вписывать. И работающую ПЛО. Ну а насчёт подлодок - на прошлой странице дважды уже упоминалось, что танки в подлодки напрямую не конвертируются.

 

Авианосцы еще не стали "грозой моря", так что будут больше линкорами. В РИ США почему-то не ломанулись через Алеутские острова к Куриллам, и оттуда к Японии, а предпочли окружным путем.

Вообще-то, стали... Опыт войны на Средиземном море в 1940-м это подтверждает.

Тут тоже вряд ли ломанутся, но когда придут - защитить удалённые владения Союз просто не сможет.

 

т.е. ждем пока Европа (Великобритания не в счет) + СССР + Япония умерли в тисках блокады? А ведь есть еще Ближний Восток и Африка, куда страны Оси могут идти спокойно.

Не могут... Третью страницу это говорю уже. Ну не может Ось напихать туда больше войск, чем может снабжать, с снабжать она больше двух-трёх десятков дивизий сможет ОЧЕНЬ нескоро. У Союзников проблем с этим существенно меньше.

Кстати, Европе в блокаде будет сильно неуютно - в теме о "Морском льве" недавней коллега Чукча указывал, что оккупированная Европа себя не кормила, поставок из СССР для прокорма также не хватало.

Ну и не блокадой единой - ещё периферийной стратегией.

 

в РИ была торговля, и не сказать что не равноценная для СССР.

Тут при примерно тех же поставках со стороны СССР Германии придётся отдавать Союзу существенно больше.

 

Ну разрушат 20 авианосцев Мурманск / Оран, но десант будет разгромлен. А там и ответные меры подоспеют.

Эмм... не будет, скорее всего. На удалённом театре с затруднённым снабжением, вроде Испании или Норвегии, Союзники будут иметь возможность сосредоточить превосходящие силы против части сил Оси и одержать победу.

 

Уважаемые коллеги, давайте не будем давать волю эмоциям и вешать штампы типа "лошков ушастых" и "наций, первыми придумавших фашизм". Итак несколько тем не так давно закрыли.

 

[Владимирович]

Главное в этом деле знать что железная дорого это тоже логистика.

Причем свои паровозы строить перестали

[Serg]

Причем свои паровозы строить перестали

Это когда такое случилось? 

[Владимирович]

Это когда такое случилось?

В 1942-ом

[СЕЖ]

Попробую разобраться, а то вся тема в основном ведется вокруг вопроса "кто круче" - США или 4 страны ОСИ.

В ноябре 1940 года, соглашение заключено, и дальше два варианта.

Вариант-1. В Великобритании понимают, что дело пахнет керосином. До этого момента была теоретическая возможность направить Германию на СССР, теперь такая возможность - очень минимальна. Нет, конечно Великобритания не собирается сдаваться так просто - возможно будет формироваться Балканская коалиция. Но, будет ли эта коалиция жизнеспособна?

А если пойти на мир? Признать завоевания Германии, которые хотя и тяжелые - но обещают хорошую перспективу в дальнейшем. Ведь союз Германии + СССР + Японии - фактически противоестественен - что бы там не говорили дипломаты, и как бы они не чертили зоны влияния. Это Италия и СССР и Италия и Япония пожалуй делить ничего не будут, а вот Германия и Япония - уже могут чего-то не поделить. Не говоря уже об СССР (Германия и Япония не прочь его поделить). Поэтому стоит признать, что Великобритания проиграла дипломатическую битву - но не войну. Через год, может два, Германия и СССР обязательно сцепятся друг с другом (а там еще Япония с Италией подключиться).

Поэтому, Великобритания заключает мир, немцы обустраиваются в Африке.

СССР тем временем делает Турции предложение, от которого сложно отказаться А именно - СССР нужны Проливы. Два вариант

- Турция принимает ультиматум, и СССР мирно получает Проливы.

- Турция не принимает ультиматум, и начинается советско-турецкая война, по аналогии с Финской. Турция противник серьезнее, но ведь и в СССР поняли что не все гладко в "советском королевстве".

1941 год скорее всего проходит мирно. Немцы и Итальянцы хозяйничают в Африке, СССР получает Проливы, Япония действует в Азии. Но в том же 1941 году, Гитлер решает, что делиться с СССР было хорошо в 40-м году, но не сейчас. Начинается подготовка к войне с СССР. Да и в СССР понимают, что рано или поздно, но с Германией придется воевать

Скорее всего, в 1942 году, Германия и СССР начинают войну между собой.

И вот тут, США и Великобритания могут вступить в войну. Другими словами, можно сказать повторение реальной истории но с отличием в год.

Вариант-2. В Великобритании решают продолжить войну, и своими действиями только облегчают союз Наполеона и Павла, в смысле стран Оси. Внутренние противоречия забыты, ведь есть враг. Опять же варианты. Или война против Германии и Италии, или еще и война с СССР. В последнем случае, британские войска оказываются растянуты широким фронтом, и биты по всюду.

Германия сосредотачивает в Средиземноморском бассейне огромные силы авиации, и методично вычищает англичан с моря. Хоть, Гитлер и испытывает уважение к Великобритании, но раз враг не сдается, его уничтожают. Операция "Морской Лев" опять готовится. На верфях кроме подлодок запускают строительство крейсеров, эсминцев, заложены новые линкоры и авианосцы. Хотя логистика и против, но есть новые факты против которых не попрешь - снабжение улучшается.

СССР действует тихо. Конечно можно было бы организовать настоящий военный союз, типа советские ПЛ в Атлантике, советские парашютисты на Мальте, Т-40 в окрестностях Лондона, но надо ли это Сталину? СССР вполне устроит парочка баз, и Проливы. Турция получает предложение от которого трудно отказаться. Два варианта

- Турция принимает ультиматум, и СССР мирно получает Проливы.

- Турция не принимает ультиматум, и начинается советско-турецкая война, по аналогии с Финской. Турция противник серьезнее, но ведь и в СССР поняли что не все гладко в "советском королевстве"

Япония. Скорее всего продолжает двигаться в Азию.

США в РИ вступили в войну 7-11 декабря 1941 года. И это ведь при том, что Гитлер мог все же передумать, и нанести удар через Турцию на Ближний Восток. Но теперь Перл-Харбора нет, и вряд ли будет. Конечно будут какие-то провокации, но они не такие масштабные, и Рузвельту труднее втянуть страну в войну. Более того, даже если США ловят Японию на ударе, вряд ли Гитлер объявит за одно войну США. Наверное последует вторая провокация, и тут не смотря на всю хитрость положение шаткое. Справедливое обвинение - мир поверит США, а не немцам. Но какой мир? Европа - немецкая. Южная Америка - по факту американская (или речь об странах Африки и Азии?) Сколько пугают, что как только южноамериканская страна захочет быть с не с США, то США быстро докажут ошибку. Так что "мировую общественность" (в лице Швеции, Швейцарии) можно пугать как Осью, как США.

?

["Ди"]

Коллега СЕЖ высказался просто и понятно, а главное по делу, за что ему огромное спасибо

 

У меня кстати вопрос на примере Индии и ЮВА сформировался - "Насколько возможно усилить и смогут ли добиться успеха местные движения за независимость в странах Африки и Азии на фоне неудач англо-бел/голландцев-французов?"

[СЕЖ]

Спасибо.

Фактически - не возможно. В РИ немцы и японцы прозевали / пропустили / проеб и/ и подобное освободительную борьбу Африки и Азии против европейцев и американцев. Да были отдельные арабские легионы, "Азия для азиатов", борьба против недочеловеков руками недочеловеков. Но все это не тот масштаб. С точки зрения Гитлера, восстание арабов (африканцев, азиатов) против англичан/французов/американцев это восстание недочеловеков / низшей расы против высшей расы. Примерно так же будет и у японцев - они высшие / лучшие, поэтому все подчиняются им, а не европейцам.

СССР не стеснен в идеологии - "поднимайтесь братья против эксплуататоров", но фактически не имеет возможностей. Наличие советских инструкторов скажем во Вьетнаме или Конго будет не большим. Да они могут создать задел на будущее, но только задел. При условии, скажем войны между Германия+Япония против СССР (после победы над США + Великобритания) такой вариант (поднимайтесь братья арабы и вьетнамцы против японских и немецких эксплуататоров) подойдет.