В 1942 союзники высаживаются не в Африке , а на Пиринеях .

[Serg]

Ага, в пустыне. Анекдот есть. У некого восточного торговца напитками плохо дело шло. Ему посоветывали закрыть лавку на базаре и пойти торгануть на караванную тропу в пустыне.  ...

Да какой там анекдот. Из жизни разведслужб:

Мимоходом замечу, что расширение аппарата дало мне возможность установить приятнейшее знакомство с двумя людьми. Для усиления пятой секции к нам вернулся Грэм Грин из Фритуана, где он, как предполагалось, следил за интригами вишистской Франции. Да простит он меня за откровенное признание, но я не могу припомнить каких-либо его блестящих достижений в Западной Африке. Может быть, французы не вели интриг? Я помню, однако, совещание, где обсуждалось предложение Грина об использовании бродячего борделя для разложения французов. Предложение обсуждалось вполне серьезно. Отвергли его лишь потому, что показалось маловероятным, чтобы оно помогло получить важные разведывательные данные. К счастью, Грина назначили ко мне в подсекцию, где я поручил ему Португалию. Ему доставляло удовольствие поддевать УСС, а его едкие комментарии по поводу входящей переписки служили для всех ежедневным развлечением.

Ким Филби. Моя тайная война.

Грэм Грин, это который "Наш человек в Гаване" (прим)

[ВАЛХВ]

Это нужно смотреть по периодам. О рейде Нагумо слихали? Вот прикол моожет случится если стревоженные возрастаюшей активности янки японцы могут всерез занятся этой комуникацией.

Не совпадают периоды. Оставим японцев в покое с их проблемами выше крыши, потому что:

1. Отмена Мидуэя - невероять.

2. О возросшей активности янки в Египте японцы узнают, когда их больше занимает взрыв активности США на ТО.

Раз уж пошла такая пянка немцы могут предложить Дарлану эту акцию возмездия разширить малость типа "мы освобождаем столько то французских военнопленных из лагерей за каждий подтвержденный союзный утоп", торпеды и топливо в Дакаре, Сайгоне и Касабланке есть вот веселье то будут.

Хотелось бы узнать мнения коллег на предмет: готов ли Дарлан и иже с ним объявить войну Америке? Особенно в период, когда вишисты тоже увидят, что США форсируют операции совсем неподалеку от их владений.

Меняют - сокращаются длина комуникаций. Ещо не совсем господствуют. Авиацию Оси тоже сбрасивать со счетов не надо и чем дальше на запад тем она сильнее.

Про авиацию Оси с вами не согласен Фриц Байерлейн: " Бомбардировщики английских ВВС, летая крупными группами и не встречая никакого сопротивления с нашей стороны, подвергали наши войска усиленным бомбардировкам". Это в РИ, в АИ добавляем американские ВВС и получаем картину маслом. Еще: "Пополнения не прибывали - почти вся немецкая авиация была сосредоточена Гитлером на русском фронте". Интересно, что теперь уже и без участия Мальты получается вредить фашистам. "Два наших самых ценных танкера были потоплены в море, а третий торпедирован вблизи Тобрука". "Единственный танкер Прозерпина, который мог бы в какой-то мере помочь нам в разрешении проблемы снабжения горючим, подвергся бомбардировке и затонул недалеко от Тобрука". В АИ в охоту за пароходами в ливийских водах включились А-20, Б-25 и Р-38 12-х ВВС. А "крепости" бомбят все порты погрузки и разгрузки, включая Триполи. А отвагу и настырность пилотов янки уже в 42-м Ямомото оценил.

Ночю? Не факт.

Утром солнце встало и воздушная разведка обнаружила отход.

Небудут. Его в АИ примут где то июние - августе. Ибо время и ресурсы потрачены на Африку нужно завести бомб развернуть инфраструктуру, проводит разведку итд.

Воо нашли какую трудную проблему бомбы в Англию завести. Аэродромы строят королевские инженеры, в остальном тупая РИ - в январе решили начать массированное воздушное наступление на Германию, весной на Остров начали перелетать авиагруппы тяжелой авиации и процесс пошел.

Небудет (кстате это наступление прекрасно показало как бистро немцы и италянцы даже в плохих условиях снабжения навезли нових танков и нарастили авиацию а тут комуникации по короче)

В большой мере из-за того, что отступления не было и ремфонд не терялся. При отступлении, смахивающем скорее на бегство, придется бросать неисправную технику и машины, которые нечем заправить.

вместо этого (скорее всего в том же 30-м августе) будет новое наступление союзников (кстате кто командир как бы Окинлек неостался он же тепрь герой) ибо СССР попал в тяжелое положение. Роммель его отразит (разгромит союзников при попитке повторить обход Крестоносца) после чего заболеют и поедет лечится.

Самое вероятное раз 30 августа, что союзники решат дождаться прибытия второго американского корпуса, чтобы уже наступать так с полной гарантией. А до того ограничатся размягчением противника бомбежками, обстрелами, да локальными ударами по слабому звену - итальянцам. Надо же американцам на кошках потренироваться. Выбрали объект удара, смяли, отразили контратаки, врезав по подходящим колоннам, и выбирают следующую цель. Цитата: "Группы английских бомбардировщиков по 20 машин в каждой через часовые интервалы наносили удары по нашим позициям, что приводило к серьезным потерям среди немецко-итальянских войск и вызывало у наших солдат гнетущее чувство беспомощности".

 Таким образом можно шаг за шагом выталкивать противника на запад, улучшая соотношение сил. Далее создается 7-я американская армия и соответственно союзная 15-я группа армий. Кадровый расклад, полагаю, будет скорее всего такой: Александер - Верховный главнокомандующий, герой Окинлек ( главная заслуга, что удержал в самые тяжкие дни Аламейскую позицию ) - командующий группы армий, Монтгомери возглавит 8-ю армию. Ну, либо Окинлеку за геройство оставят Верховное командование, а Александеру дадут группу армий. Тогда созреют предпосылки для генерального наступления на изрядно потрепанные войска Оси.

Еще про кадры. Командование 12-ми ВВС Рузвельт доверил генералу Дуллитлу. Оно делится на тактическое авиакомандование, стратегическое авиакомандование, транспортное авиакомандование и командование наземного обеспечения.

 

  

[Некромант 1488]

Самое вероятное раз 30 августа, что союзники решат дождаться прибытия второго американского корпуса,

Это как раз маловероятно ибо СССР громко и жалобно пищит что очень хочет второго фронта. Так что погонят в решительную атаку что есть (ибо если ждать второй корпус когда он припливет и аклиматизируются то атаковать придется уже в октябре как РИ второй Аламейн). А тут организационные вопросы и откровенно хреновое взаимодействие между британцами и янки всчтанет во вес рост.

[Некромант 1488]

В большой мере из-за того, что отступления не было и ремфонд не терялся. При отступлении, смахивающем скорее на бегство, придется бросать неисправную технику и машины, которые нечем заправить.

1) Ремфонд на июль в значительном степени где то у Тобрука ещо валяются и южнее от чего и совершенно малое количестов танков у Оси под первим аАламейном. 2) перед отступлением в ходе его подготовки отменены ряд в РИ неудачных контрударов. Так что кое что придетса бросить но это не критично хоть и очень неприятно. 3) И таки новое тогда нагнали прилично. И самолетиков нагнали явно не из ремфонда. А вот с топливом подкачали, факт.

[Некромант 1488]

Про авиацию Оси с вами не согласен Фриц Байерлейн: " Бомбардировщики английских ВВС, летая крупными группами и не встречая никакого сопротивления с нашей стороны, подвергали наши войска усиленным бомбардировкам". Это в РИ, в АИ добавляем американские ВВС и получаем картину маслом. Еще: "Пополнения не прибывали - почти вся немецкая авиация была сосредоточена Гитлером на русском фронте". Интересно, что теперь уже и без участия Мальты получается вредить фашистам. "Два наших самых ценных танкера были потоплены в море, а третий торпедирован вблизи Тобрука". "Единственный танкер Прозерпина, который мог бы в какой-то мере помочь нам в разрешении проблемы снабжения горючим, подвергся бомбардировке и затонул недалеко от Тобрука". В АИ в охоту за пароходами в ливийских водах включились А-20, Б-25 и Р-38 12-х ВВС. А "крепости" бомбят все порты погрузки и разгрузки, включая Триполи.

Байерлейна нужно читать осторожно и в контексте ибо мемуаристи валят ответственность за провал того августовского наступления друг на друга. Ключевое тут наступали немцы далеко от своих баз снабжения. Тут ещо вопрос сколько тех крепостей и какого их реальная эфективность на 1942 год. В РИ американские крепости прилетели в Англию 1-го июлия 1942 года а первий налет на Францию (Руан) 17 августа то есть боле чем через месяц. То есть Триполи начнет бомбить где то не ранше а учитавая что в Африке больше вкладиватся на разные подготовительные работы то скорее позже. И ещо раз бомбят Триполи убивая арабских мирных жителей вместо немецких и французских то значит небомбят к примеру баз германских подлодок во Франции или немецких городов. Для немцев это весма выгодный размен.

[Некромант 1488]

Утром солнце встало и воздушная разведка обнаружила отход.

И кстате "Лис" большой спец по ложным колонам итд способам маскеровки и обмана. И по началу отхода вобше союзники будут считать что их выманивают из окопов в пустиню.

[Цытатэр]

Так же как в РИ снабжали свою 1-ю армию в Алжире. База в Бресте ограничилась наблюдением за процессом.   В 31.07.2016,, Цытатэр сказал: Он сказал: "Американцы обязательно найдут правильное решение любой проблемы, после того, как перепробуют все неправильные решения". Это относится и к умению воевать американцев. Лучше бы Уинстон про свой перебор правильных-неправильных решений вспомнил.

Коллега ВАЛХВ, не Вам указывать Черчиллю. 

Однако, американцы ни одну задачу, во время Второй Мировой Войны, одновременно по поставленным задачам и срокам исполнения не исполнили. Они, американцы, до сих пор перебирают неправильные решения по поводу ведения войны.

По теме. Коллега sv19, объясните коллегам, пожалуйста, как германский генштаб будет реагировать на свержение режима Франко англичанами.

[ВАЛХВ]

Так что погонят в решительную атаку что есть (ибо если ждать второй корпус когда он припливет и аклиматизируются то атаковать придется уже в октябре как РИ второй Аламейн).

А это и есть наступление, только в другой форме: дискретное, но перманентное, в точности в духе великого Монти. Цитата: " Я решил избрать другой путь - сначала уничтожить немецко-итальянскую пехоту, занимавшую оборонительные позиции. Я намеревался выбивать из стены противника один кирпич за другим, проводя тщательно подготовленные, не связанные одна с другой атаки, так как этот способ наиболее соответствовал возможностям войск, находившихся под моим командованием". От себя добавлю, что этот путь и наиболее надежный и наименее затратный по потерям, что подтверждается статистикой из РИ.

Коллега, вы принимаете за противника решения весьма смелые ( риск и потери отступления, открытое непослушание вышестоящего начальства ). Хорошо, пусть так. Но тогда и у меня есть право на АИ решения, наиболее адекватные обстановке.

И кстате "Лис" большой спец по ложным колонам итд способам маскеровки и обмана. И по началу отхода вобше союзники будут считать что их выманивают из окопов в пустиню.

Реально есть только одно прибрежное шоссе, чтобы вывести из под удара все сложное и обширное хозяйство объединенной армии. Нет такой магии, чтобы скрыть одновременное движение десятков тысяч людей и тысяч машин. Цитата из РИ: "Двигаясь непрерывным потоком машины забили прибрежную дорогу. Итальянская пехота шла в пешем строю. Англичане быстро разобрались в обстановке, и более 200 истребителей-бомбардировщиков атаковало наши колонны." Вопрос, на сколько надо умножать 200, на 2 или 3 в виду наличия в АИ 12-х ВВС? При отступлении гарантирована потеря 90% итальянских войск и значительной части немецкой артиллерии, обозных запасов и техники.

В АИ превосходство союзников в огневой и ударной мощи таково, что бой без окопов на голой местности им предпочтительней. Максимально Роммель может нарастить число танков до 250. Это все равно меньше, чем у американцев, у которых к тому же более мощная и подвижная полевая артиллерия и больше пехотное ядро, чем у АК. Основу танкового парка Ромы составляют "тройки". Даже в бою один на один, максимум на что могут рассчитывать немцы, это крайне невыгодный для них размен. А английские полчища тут рядом, ни куда не пропали. Ситуация со снабжением у Осей в АИ много хуже из-за пиратства 12-х ВВС. Пожалуйста, не накладывайте на обозреваемый период стереотипы 41 года и дней Тобрука. Неуместно. Уже в июльских боях англичане показали, что научились не позволять себя громить. В боях конца августа-сентября они без помощи янки с треском провалили магию Роммеля с неплохими показателями по очкам.

Потери у Алам-Хальфы в первых числах сентября:

Люди, все виды потерь:  Британцы 1750, Немцы 1859, итальянцы 1051.

Танки:                               Британцы  67, Немцы 38, итальянцы 11.

Орудия:                            Британцы 15,  Немцы 33, итальянцы 22.

Автомашины:                   Британцы 0,0, Немцы 298, итальянцы 97.

Полагать, что с присутствием американского корпуса Осям жить станет лучше, жить станет веселее, несерьезно.   

Байерлейна нужно читать осторожно и в контексте ибо мемуаристи валят ответственность за провал того августовского наступления друг на друга.

Не знаю, кто там на кого валит, Байерлейн на Типпельскирха или Вестфаль на обоих. Факт остается фактом, наступление АК провалилось с бесцельными потерями.

Ключевое тут наступали немцы далеко от своих баз снабжения.

Отступление на несколько сот км принципиально эту ситуацию не меняет. СМ остается СМ.  Даже наоборот, чем ближе союзники продвигаются на запад, тем сподручнее им вести изоляцию ТВД.

Тут ещо вопрос сколько тех крепостей и какого их реальная эфективность на 1942 год. В РИ американские крепости прилетели в Англию 1-го июлия 1942 года а первий налет на Францию (Руан) 17 августа то есть боле чем через месяц. То есть Триполи начнет бомбить где то не ранше а учитавая что в Африке больше вкладиватся на разные подготовительные работы то скорее позже.

Эффективность коробки 50-80 крепостей и в 42-м изрядная по площадной цели. А забитый грузами порт это вкусная цель. В РИ союзники потратили месяцы на пустопорожние дебаты, что будем делать и где, и распыляли усилия в трех направлениях. В АИ все решено уже на 1 февраля и все организационные усилия и материальные возможности концентрируются в одном месте. Перевозить Б-17 и Б-24 по морю не нужно. С августа крепости летают и бомбят.

И ещо раз бомбят Триполи убивая арабских мирных жителей вместо немецких и французских то значит небомбят к примеру баз германских подлодок во Франции или немецких городов.

Базы ПЛ это цель РАФ. И их налеты значимого эффекта не дали. Города бомбят ночью тоже англичане. Днем они летают на северную Францию и Голландию иногда. Американцы начали свое наступление на Рейх с воздуха масштабно с лета 43-го.

Для немцев это весма выгодный размен.

Смотря для кого. Для солдат АК нет.

Коллега ВАЛХВ, не Вам указывать Черчиллю.

Ему лыко в строку свои выдавали, я кильватере следую.

Однако, американцы ни одну задачу, во время Второй Мировой Войны, одновременно по поставленным задачам и срокам исполнения не исполнили. Они, американцы, до сих пор перебирают неправильные решения по поводу ведения войны.

Пардон, совершенно про ВМВ не понял, что о чем.

                 

[Некромант 1488]

А это и есть наступление, только в другой форме: дискретное, но перманентное, в точности в духе великого Монти. Цитата: " Я решил избрать другой путь - сначала уничтожить немецко-итальянскую пехоту, занимавшую оборонительные позиции. Я намеревался выбивать из стены противника один кирпич за другим, проводя тщательно подготовленные, не связанные одна с другой атаки, так как этот способ наиболее соответствовал возможностям войск, находившихся под моим командованием". От себя добавлю, что этот путь и наиболее надежный и наименее затратный по потерям, что подтверждается статистикой из РИ. Коллега, вы принимаете за противника решения весьма смелые ( риск и потери отступления, открытое непослушание вышестоящего начальства ). Хорошо, пусть так. Но тогда и у меня есть право на АИ решения, наиболее адекватные обстановке.

Я указиваю на типовую форму поведения Роммелья - рискованость и уменя в критической ситуациии игнорировать мнение вышестоящего начальства. Вы же похоже полностю игнорируйте роль специфики поля боя. Как раз позиционная война под Аламейном дала Монти возможность реализовать такой путь. А у Халфайя ситуация куда боле интересная.

[ВАЛХВ]

А у Халфайя ситуация куда боле интересная.

Превосходство в силах союзников еще более возрастет. К американцам подойдет 5-й корпус, к англичанам 6-я БТД и 78-я ПД. У Черчилля ведь кроме рейда на Дьепп в рассматриваемый период тоже нет никаких других планов и задач кроме накачки египетского фронта.

В РИ 3 ноября Роммель писал жене: "Мертвым повезло. Для них все закончилось." Это, когда он имел дело только с войсками Британской империи. А в АИ ему придется держать удар двух держав одновременно. Боюсь, что нечто подобное он напишет уже 3 сентября.

[Некромант 1488]

 Англичане быстро разобрались в обстановке, и более 200 истребителей-бомбардировщиков атаковало наши колонны." Вопрос, на сколько надо умножать 200, на 2 или 3 в виду наличия в АИ 12-х ВВС? При отступлении гарантирована потеря 90% итальянских войск и значительной части немецкой артиллерии, обозных запасов и техники.

Ситуация со снабжением у Осей в АИ много хуже из-за пиратства 12-х ВВС.

Ненасколько. Раз союзники нагнали такое адовое количество авиации (без телепорта это происходят постепенно и заметно) то отступать и восвсе непридетса ибо опять не будут первого Аламейна. Первоначальный план как раз предпологал после взятие Тобрука занять оборону на рубежах где то Халфайя и подождать емнп где то шесть недель для захвата Мальты, подвоза всего необходимого, востановление сил для ривка в Египет в август - сентябрь. В РИ Роммель атаковал только потому что союзники были тоже ослаблены и был шанс их окончательно опрокинуть. А тут будут действовать по первоначальному плану. И раз давление на французских портов слабее то на юге гораздо бистрее появится ФВ-190. 

[Некромант 1488]

В АИ превосходство союзников в огневой и ударной мощи таково, что бой без окопов на голой местности им предпочтительней. Максимально Роммель может нарастить число танков до 250. Это все равно меньше, чем у американцев, у которых к тому же более мощная и подвижная полевая артиллерия и больше пехотное ядро, чем у АК. Основу танкового парка Ромы составляют "тройки".

На самом деле все ровно на оборот. На 30 августа у Роммеля имелось 93 средних танка Pz.Kpfw.III (с 50-мм пушкой L/42), 73 средних танка Pz.Kpfw.III Ausf.J (с длинноствольной 50-мм пушкой L/50), 10 средних танков Pz.Kpfw.IV Ausf.F1 (с короткой 75-мм пушкой L/24) и 27 средних танков Pz.Kpfw IV Ausf.F2 (с 75-мм пушкой L/43). Всего 203, + 29 легких и 5 командирских Pz.Kpfw.II и Pz.Kpfw.I, а с учетом самоходных орудий — 229 единиц. Также были итальянские танки и САУ (L6/40, М13/40, М14/41, Semovente da 75/18 (около 30)) общим количеством в 243 машины средних танков и 38 легких . Итого 472 средних танка и САУ, а также 67 легких и 5 командирских. Против них у англов 31 августа в составе 8А имелось 945 танков (169 «Стюартов», 164 «Гранта» и 163 «Валентайна» а остальные «Крусейдеры»). При таком соотношение англичане выиграли Алам-Хальфу играя от обороны. Прибавим американцев получаем 1000+ но можно принять что немцы тоже что то добавит например дивизию "Чентауро". Всеравно «Крусейдер» и «Стюарт» не сильнее италянских М13/40 и М14/41. Но имея основным танком "тройки" проривать оборону англичан усиленную ещо американцами не очень реально. А вот играть от обороны и переиграть в пустине ещо вполне можно ибо в поле пушка "тройки" пробить тонкокожий и представляюший из себя великолепную мишень «Грант» вполне могут и можно вырулить за счет мастерства, скорострельности и маневрености. Вобшем союзников пригласят ещо раз поштурмовать рубеж Халфайя и  повоевать в пустине южнее его. Вот тут и скажится по полной отстствие опита взаимодействия таких больших масс войск. (Кстате тот же Байерлейн считал что оборонятся нужно именно на этом рубеже а не у Аламейна).

[ВАЛХВ]

Ненасколько. Раз союзники нагнали такое адовое количество авиации (без телепорта это происходят постепенно и заметно) то отступать и восвсе непридетса ибо опять не будут первого Аламейна.

Конечно, постепенно и после 10 июля определимо как существенный сдвиг в общей обстановке. Коллега, вы снова игнорируете временной разрыв между 21.06 - падение Тобрука и 30.06. - выход Ромы на Аламейскую позицию. 10 июля это уже последняя фаза первой Аламейской бойни. Давайте определимся, может быть у нас не только не будет непонятно из-за чего Эль-Аламейна, а вообще и падения Тобрука не будет? Про бегство к проходу Халфайя могу согласиться, хотя Гитлер точно поимеет зуб на фельдмаршала ( Муссолини тем более ) и может срочно убрать его на длительное лечение. Но вот совсем не вижу оснований, чтобы АК отказался от преследования после такой оглушительной победы 21.06. Это абсурд))).

В РИ Роммель атаковал только потому что союзники были тоже ослаблены и был шанс их окончательно опрокинуть.

Это все есть, британцы не просто ослаблены, а жутко разбиты, деморализованы, бегут со всех ног. И не воспользоваться ситуацией: добить преследованием и на плечах ворваться в Каир и Александрию немыслимое упущение.

И раз давление на французских портов слабее то на юге гораздо бистрее появится ФВ-190.

Во-первых, Фоккеров еще мало, во-вторых, превосходство РАФ ( численное прежде всего ) огромное. В третьих, англичане активны и наглы. А тут еще подозрительный оживляж в портах на Острове, в действиях москитного флота и тральщиков. Поэтому маловероятно. А то ведь дай британцам волю, они совсем на голову сядут. И так то уничтожили радиотехнический завод Филлипс в Эйдховене, сожгли нефтехимический комплекс в Генте. Наоборот надо усиливать истребительные эскадры на Западе.

Против них у англов 31 августа в составе 8А имелось 945 танков (169 «Стюартов», 164 «Гранта» и 163 «Валентайна» а остальные «Крусейдеры»). При таком соотношение англичане выиграли Алам-Хальфу играя от обороны. Прибавим американцев получаем 1000+ но можно принять что немцы тоже что то добавит например дивизию "Чентауро".

Конвейер наращивания сил в Африке 31.08 уже запущен на полную мощность. У американцев уже две БТД и английская 6-я БТД подошла.

А вот играть от обороны и переиграть в пустине ещо вполне можно ибо в поле пушка "тройки" пробить тонкокожий и представляюший из себя великолепную мишень «Грант» вполне могут и можно вырулить за счет мастерства, скорострельности и маневрености.

В книге 8-я армия Северная Африка 1942-43 годы вообще-то написано, что "50 мм орудия не могли пробить броню американских танков Грант и Шерман". Наверное, имели в виду большие дальности и быструю потерю кинетической энергии легким снарядом. Но не суть в этом, к тому же вы игнорируете Шерманы вообще, хотя их выпустили за 42 год более 9000 шт. Суть в соотношениях по дивизиям, где кроме танков еще надо считать полевую артиллерию, пехоту, саперов и пр. Да и танковый резерв в тылу тоже не мешает. А он у союзников громадный. В общем в любых форматах боев размен 1 к 1,3, который англичане имели даже 1 на 1 с немцами для 8-й армии благоприятен.

П.С. Да, и Черчилли тоже в Африку поступают, куда их еще девать, когда у Р и Ч на ней свет клином сошелся.

Вобшем союзников пригласят ещо раз поштурмовать рубеж Халфайя и повоевать в пустине южнее его. Вот тут и скажится по полной отстствие опита взаимодействия таких больших масс войск. (Кстате тот же Байерлейн считал что оборонятся нужно именно на этом рубеже а не у Аламейна).

Простите, опыт с большими массами уже есть. Первый Аламейн собственной персоной и успешный. Что касается прохода Халфайя, то варианты могут быть разные.

№ 1 в духе Монти: концентрированное перемалывание сил обороны артогнем и воздушными ударами с одновременной изоляцией от подвоза. Пока противник не иссякнет и побежит. Тогда ввод в преследывание крупных подвижных резервов.

№ 2 Запечатать с востока проход 3 дивизиями с 2-мя ТБР ( локальный сковывающий нажим ) и обходный маневр 3-мя корпусами по пустыне. Впереди 2 британских корпуса ( 6 дивизий ), а американский во втором эшелоне - резерв и эшелон развития успеха. Англичане делают размен в маневренных боях, а когда Роммель сообразит, что бензина остается в обрез и далее нести разменные потери нельзя, то опять бегство с очередной потерей итальянцев, части техники, складов и пр. Нет в природе такой магии, чтобы успешно воевать 1-й дивизией против 3-х при превосходстве противника в воздухе, в подвижности, артиллерии и снабжении.

 

 

[Некромант 1488]

Это все есть, британцы не просто ослаблены, а жутко разбиты, деморализованы, бегут со всех ног. И не воспользоваться ситуацией: добить преследованием и на плечах ворваться в Каир и Александрию немыслимое упущение.

Значет 12-е ВВС ещо слишком слабы чтобы своими ударами серезно мешать преследованию повлиять на результат промежуточного боя за Мерса Матрух итд. И временный  разрыв между 30.06. - выход Ромы на Аламейскую позицию и 10 июля - последняя фаза первой Аламейской бойни  и длаже 30-го июля явно недостаточен чтобы так нарастить 12-е ВВС чтобы они могли сорвать организованное отступление войск Оси  к проходу Халфайя. Не надо путать ситуацию октября – ноября 1942 года и июль. А если нагонять бистрее 12-е ВВС так и немцы это заметят и тоже будут менять свои планы исходя из этого факта. ))

[Некромант 1488]

Во-первых, Фоккеров еще мало, во-вторых, превосходство РАФ ( численное прежде всего ) огромное. В третьих, англичане активны и наглы. А тут еще подозрительный оживляж в портах на Острове, в действиях москитного флота и тральщиков. Поэтому маловероятно. А то ведь дай британцам волю, они совсем на голову сядут. И так то уничтожили радиотехнический завод Филлипс в Эйдховене, сожгли нефтехимический комплекс в Генте. Наоборот надо усиливать истребительные эскадры на Западе.

Ну значет раз все так ужасно значит немцы в этой АИ будут ранше проводить тотальную мобилизацию промишлености и дальше смотрите как увеличился выпуск германского оружия в 1943 году под ковровим бомбометанием. А этой АИ это произойдет осеню – зимой 1942 года. С чем вас и поздравляю. ))

[Некромант 1488]

Конвейер наращивания сил в Африке 31.08 уже запущен на полную мощность. У американцев уже две БТД и английская 6-я БТД подошла.

На 31 –го они точно неуспеет. Но пригодится на октябрь – ноябрь заменить сточенных. К тому времени у АК уже будут Тигри и длиноствольные штуги.  

[Некромант 1488]

к тому же вы игнорируете Шерманы вообще, хотя их выпустили за 42 год более 9000 шт.

Важны танки которие освоены в строевих частях. В октябре они будут освоены и пойдети в бой и в ноябре - декабре Союзники таки выбют Роммелья из Киренайки. А вы игнорируйте италянцев а на 1942 год италянские африканские дивизиии уже умеют весма больно огризатся. У них уже есть и тяжелые зенитки и штурвмовие орудия.

[Некромант 1488]

Да, и Черчилли тоже в Африку поступают, куда их еще девать, когда у Р и Ч на ней свет клином сошелся.

Да к октябрю поступят на фронт.

[Некромант 1488]

В общем в любых форматах боев размен 1 к 1,3, который англичане имели даже 1 на 1 с немцами для 8-й армии благоприятен.

Учитавая что союзникам придется атаковать а не сидеть в окопах они в августе могут на столь благоприятный размен нерасчитавать.

[Некромант 1488]

Простите, опыт с большими массами уже есть. Первый Аламейн собственной персоной и успешный.

Оборонительный и без американцев.

[Некромант 1488]

Что касается прохода Халфайя, то варианты могут быть разные. № 1 в духе Монти: концентрированное перемалывание сил обороны артогнем и воздушными ударами с одновременной изоляцией от подвоза. Пока противник не иссякнет и побежит. Тогда ввод в преследывание крупных подвижных резервов. № 2 Запечатать с востока проход 3 дивизиями с 2-мя ТБР ( локальный сковывающий нажим ) и обходный маневр 3-мя корпусами по пустыне. Впереди 2 британских корпуса ( 6 дивизий ), а американский во втором эшелоне - резерв и эшелон развития успеха. Англичане делают размен в маневренных боях, а когда Роммель сообразит, что бензина остается в обрез и далее нести разменные потери нельзя, то опять бегство с очередной потерей итальянцев, части техники, складов и пр.

Первий вариант отпадают ибо без окружения с юга эту позицию изолировать нельзя. Второй вариант похож на приведенный но с нюансами - у союзников 4 корпуса один атакуют в лоб три обходят с юга - впереди на острие американцы (ибо о них небудут плакать не одна английская мать) потом британский корпус, потом ещо один британский корпус для развития успеха. У Роммелья один из италянских корпусов допустим 10-й усиленый некоторими немецкими подразделениями декржат проход Халфайя, второй 21-й прикривают юг. Подвижный резерв - АК и 20-й италянский моторизированный корпус.  вобшем англичане теряют время и несут потери громя опорники 21-го корпуса, американциы отриваются от англичан и вобше у них от неопитности и несработаности возникают дикий бардак. Роммель наносят контрудар громя разбросанных британских бригад по очереди и отсекая янки, англичане задействуют третий корпус проводят размен и стабилизируют фронт. Роммель теряют до трех италянских пехотных дивизий и много танков. Союзники теряют "наших италянцев" американский корпус (2 дивизии жалкие остатки которих будут выходить из пустини пешком) нескольких бригад и тоже много танков. Второй раунд будут в октябре.

[ВАЛХВ]

Значет 12-е ВВС ещо слишком слабы чтобы своими ударами серезно мешать преследованию повлиять на результат промежуточного боя за Мерса Матрух итд. И временный разрыв между 30.06. - выход Ромы на Аламейскую позицию и 10 июля - последняя фаза первой Аламейской бойни и длаже 30-го июля явно недостаточен чтобы так нарастить 12-е ВВС чтобы они могли сорвать организованное отступление войск Оси к проходу Халфайя. Не надо путать ситуацию октября – ноября 1942 года и июль. А если нагонять бистрее 12-е ВВС так и немцы это заметят и тоже будут менять свои планы исходя из этого факта. ))

Сорвать отступление не смогут, но в бомбежках колонн поучаствуют. И в июле начнут нарастающие усилия по убою пароходов в море.

Главное, что первое Аламейское сражение пройдет.

Ну значет раз все так ужасно значит немцы в этой АИ будут ранше проводить тотальную мобилизацию промишлености и дальше смотрите как увеличился выпуск германского оружия в 1943 году под ковровим бомбометанием. А этой АИ это произойдет осеню – зимой 1942 года. С чем вас и поздравляю. ))

Поздравляю вас с голимой РИ. Пример - танковое производство. М-Г пишет: "Решение об увеличении производства танков было принято Гитлером лишь в июле 1942 года. Теперь он потребовал увеличения производства танков, включая сюда... ( все что на гусеницах ползает ) до 1450 единиц ежемесячно" ( в январе 1942-го ОКХ просило 1250, но Гитлер отклонил, считая приоритетом ВВС и ПЛ, а СССР и так летом придушим). "Вполне естественно, что потребовалось значительное время, так как нужно было произвести расширение производственной базы, заготовить необходимое количество сырья и обеспечить производство рабочей силой. На это было потрачено полтора года. На июль 1942 года месячное производство достигло 500 машин, лишь к весне 1943 года был достигнут уровень производства 600 машин, намеченный еще в период кампании на Западе."

Короче, только в мае 1944 плановая отметка 1450 шт. была достигнута. М-Г отмечает, что " Воздушные бомбардировки оказались не в состоянии ничего изменить. Только в феврале 1945 -го начали сказываться воздушные бомбардировки. Главным образом и прежде всего на резкое снижение уровня производства повлияло проникновение противника в военно-индустриальную зону Германии". 

От себя добавлю: зато негативное влияние дисбаланса БТТ - горючее было огромным. И еще немцы сами себе подножку подставили, загрузив промышленность кошачьей программой в критический период, и выпуская количество моделей под десяток, вместо глубокой стандартизации-унификации, как это делали рационально мыслящие янки и русские. 

Важны танки которие освоены в строевих частях. В октябре они будут освоены и пойдети в бой и в ноябре - декабре Союзники таки выбют Роммелья из Киренайки.

Вот не надо за уши выдумки притягивать. По здравом смыслу американцы Шерман сделали на шасси Гранта ( и САУ Прист и Росомаху тоже ). И пушка у обоих танков одинаковая. Чего там такое осваивать против освоенного? И для ремонтников истинный рай, к слову.

А вы игнорируйте италянцев а на 1942 год италянские африканские дивизиии уже умеют весма больно огризатся. У них уже есть и тяжелые зенитки и штурвмовие орудия.

Ну, да, пару раз огрызнуться и толпой в плен. Вспомним первую кампанию в Ливии, когда малочисленные британские войска разбили и пленили огромную орду Дуче.

Да к октябрю поступят на фронт.

Черчилли в производстве с прошлого года. Ввиду отсутствия каких-либо других текущих планов поступают в Египет с июля. Принципиальное решение двух лидеров: С-А главный и единственный фронт немецкого направления, туда идут лучшие войска, лучшее оружие и командиры в максимально возможном объеме.

Примечание: на Дъепп 30 шт. хватит за глаза.

Учитавая что союзникам придется атаковать а не сидеть в окопах они в августе могут на столь благоприятный размен нерасчитавать.

И с худшим разменом ситуация принципиально не меняется. У противника все гораздо хуже. Со второй половины августа пароходы Осей достигают Ливии лишь при чудесном везении.

Оборонительный и без американцев.

А что американцы, просто еще один корпус и все дела. А в июльских боях британцы не раз и наступать пытались. Когда сил больше, дело веселее идет.

Второй вариант похож на приведенный но с нюансами - у союзников 4 корпуса один атакуют в лоб три обходят с юга - впереди на острие американцы (ибо о них небудут плакать не одна английская мать) потом британский корпус, потом ещо один британский корпус для развития успеха. У Роммелья один из италянских корпусов допустим 10-й усиленый некоторими немецкими подразделениями декржат проход Халфайя, второй 21-й прикривают юг. Подвижный резерв - АК и 20-й италянский моторизированный корпус.

Пока что по существу не могу ответить, ибо не совсем понимаю исходную диспозицию, боевые порядки и пр. Пожалуйста, опишите более подробно и яснее. От моря до правого фланга Осей в пустыне. Протяженность в км линии расположения хотя бы приблизительно укажите. Сколько в итальянских корпусах дивизий, на каком удалении и где расположен АК и пр.

На 31 –го они точно неуспеет.

С какого перепуга не успеют? В феврале Р и Ч порешили запустить накачку войсками Египта на полную катушку, не отвлекаясь более ни на что. К 1 сентября еще как успеют.

К тому времени у АК уже будут Тигри и длиноствольные штуги.

На 1 ноября М-Г насчитывает в строю 16 Тигров. Длинные Штуги, а они еще тоже мелкоштучный товар, поедает Восточный фронт. Главное им надо как-то умудриться доплыть до Ливии, а то ведь не ровен час....

 

[ВАЛХВ]

потом британский корпус, потом ещо один британский корпус для развития успеха.

Вот это потом самое не понятное. Друг за другом что ли?

[Цытатэр]

Однако, американцы ни одну задачу, во время Второй Мировой Войны, одновременно по поставленным задачам и срокам исполнения не исполнили. Они, американцы, до сих пор перебирают неправильные решения по поводу ведения войны.

Пардон, совершенно про ВМВ не понял, что о чем.

 

Здесь нет ни чего сложного...  Коллега ВАЛХВ, назовите, пожалуйста наступательную операцию американской армии, которая достигла своих целей в поставленные сроки. Ну, например, операция "Багратион" закончилась в отведённое время поставленными целями. 

[Некромант 1488]

Черчилли в производстве с прошлого года.

Благодаря разработке в сжатые сроки и недостаточному циклу тестирования, «Черчилль» был подвержен огромному количеству механических проблем. Вобше не зря его так поздно задействовали в РИ там лиш с трудом удалось довести конструкцию по ходу производства и избежать повторение истории с Ковенантером. Так что не надо валить на англичан что они якобы хороших танков на складах держали.