В 1942 союзники высаживаются не в Африке , а на Пиринеях .

[КотКот]

Так уже не до Франко было. Начиналась Холодная война.....

[Некромант 1488]

И не подумаю, потому что не нужно и невозможно одновременно запустить в бой всю эту ораву. Разделят дивизии на 3 группы очередности. Аппарат генерала Маршалла составит сетевой график, кого отправлять в первую очередь, кого во вторую и так далее с параллельными мероприятиями по доработке вопросов комплектования и оснащения. Главное, что вооружение и техника поступают потоком, а в 43-м хлынут как Миссисипи в половодье.

1) Я не удивлен ибо при проверке "орава" сразу же усохит и перестанут впечетльять. В Торче и так задействовали почти  всех свободных  на тот момент боеспособных войск допускаю можно их численость увеличить на несколько дивизий но явно не очень значительно. 2) И их побет по частям  3) от вашевого словестного потока небоеспасобные до 1944 года дивизии не станут боеспособными не на 1942 не на 1943 год.

[ВАЛХВ]

Кстати о птичках. С каудильо такой фокус попытались провернуть в 46 году. Была объявлена международная изоляция Испании и перекрыты её границы. Испанцы несколько лет сидели в политической и экономической блокаде, но не сдались.

За 4 года благодати нейтралитета Испания и от последствий ГВ очухалась и жирка поднакопили. И потом санкции это не герметичная морская блокада, да и воевать не нужно. А вот в 42-м воевать без хлеба и бензина никак.

[Некромант 1488]

Так уже не до Франко было. Начиналась Холодная война.....

На западе её начало считают с 1947 года - Докторина Трумена. В 1946 году несмотря на "речей и телеграмм" ещо по инерции продолжался "медовий месяц плутократов и комуняк".

[ВАЛХВ]

1) Я не удивлен ибо при проверке "орава" сразу же усохит и перестанут впечетльять. В Торче и так задействовали почти всех свободных на тот момент боеспособных войск допускаю можно их численость увеличить на несколько дивизий но явно не очень значительно. 2) И их побет по частям 3) от вашевого словестного потока небоеспасобные до 1944 года дивизии не станут боеспособными не на 1942 не на 1943 год.

Я вам про АИ Фому, а вы все время про РИ Ерёму. Если мы даем вводную на иную политическую волю руководства против РИ ситуации "торопиться некуда, пусть пока ВПК на склад да на Л-Л в основном работает", организационные мероприятия идут с другой скоростью. Главное, что все объективные предпосылки имеются: вооружение есть, авто и тракторы имеются, боевой задор у людей на хорошем уровне. Американе тогдашние такие люди, что всему, что нужно на войне учатся влёт. В книге "Выживание американской БТД в ВМВ" приводится интересный пример, как у них решалась проблема нехватки танковых экипажей. Брали пехотинцев и после 2-часового инструктажа сажали в Шерман. У нас такое бы не прокатило, танкистов учили полгода и более, да еще практика была на сборочной линии на заводе, чтобы наглядно изучить как устроен танк или самоходка. А янки это еще не только на то время самая моторизованная нация, но еще во все времена самая стреляющая. Гитлер сильно не учел этот момент, когда надеялся, что эта армия-шайка разбежится при первых выстрелах. Ага, не разбежались и в считанные месяцы превращались в неразрешимую проблему. В целом можно сказать, что по сравнению с условиями перманентной мобилизации в СССР в ВОВ у американцев в 41-42 годах условия идеально-оранжерейные и по наличию материальных компонентов и по  времени и по числу и качеству человеческих ресурсов. Исходя из этого  поставил весьма скромную планку - 35 дивизий, которые в 40-41 годах стоят в списке сформированных. Поставить их на конвейер ускоренной доделки разрешимая задача. К слову, танков хватит, чтобы каждую пехотную превратить при желании в танко-пехотную, если чё.

[Некромант 1488]

Если мы даем вводную на иную политическую волю руководства против РИ ситуации "торопиться некуда, пусть пока ВПК на склад да на Л-Л в основном работает"

А зачем им иная политическая воля и зачем им при этом Испания? Собственно вторжение где то в Европу на 1942 году возможно только если СССР начнет валится то есть если немцы боле мене достигнет целей кампании 1942 года - Сталинград - Астрахань, Кавказ. Это теоретически возможно если немцы правильно оценит свое поражение под Москвой и начнет свою "тотальную войну" весной 1942 года.

Но и в таком случие Союзники неполезут в Испанию от куда далеко до Парижа и Берлина, где ещо и испанская армия (зачем дополнительные враги). Для такого случия у них возможна высадка в Бретане (операция "Следжхаммер") или ещо есть вариант - в Греции. На самом то деле американцы несчитали что "торопиться некуда" они наоборот хотели как можно скорее (операция "Следжхаммер") просто они в отличие от вас трезво понимали возможные последствия сброса десанта в море (немцы получит год спокойствие на западе). К тому же американский солдат (в отличие от солдат комунистов и фашистов) это избиратель и гражданин наделенный реальными правами. Американских дивизий не зря готовили 2 года прежде чем посилать в бой. Им не только стрельять учили но и тактику например, от туда у них относительно небольшие потери и РИ успехи 1944-45 годов. Не один американский президент непошлет фолкштурм штурмовать "Крепость Европу" ибо это попахивают политическим самоубийством.

[Serg]

За 4 года благодати нейтралитета Испания и от последствий ГВ очухалась и жирка поднакопили. И потом санкции это не герметичная морская блокада,

А в цифрах можно про жирок, и что его накопили? И главное это пример позиции Франко, от вас пока сугубо имхи. Хочется услышать что-то поубедительней и желательно со ссылками на факты.

[Просто Некромант]

А в цифрах можно про жирок, и что его накопили? И главное это пример позиции Франко, от вас пока сугубо имхи. Хочется услышать что-то поубедительней и желательно со ссылками на факты.

Насколько я знаю, жирка накопить не удалось, и санкции ударили по стране довольно жёстко. Засуха в 1950-м привела к угрозе голода. В общем-то, после их введения, уже в 1951-м, Франко начал принимать меры для исправления ситуации. Сменил правительство, взял курс на либерализацию. В итоге смог прийти к соглашению с западными державами и вытащить Испанию из ямы.

[ВАЛХВ]

А в цифрах можно про жирок, и что его накопили? И главное это пример позиции Франко, от вас пока сугубо имхи. Хочется услышать что-то поубедительней и желательно со ссылками на факты.

Самый яркий пример позиции Франко в отношении войны его политика в 40-41 годы, когда могущество рейха пребывало в зените и он еще не увяз на Востоке. Франко показал фюреру фигу в кармане на участие в войне. Не хочет воевать и все тут. А по вашему он вдруг захочет воевать, когда Гитлер за две кампании не смог развязаться с Советами и против него воюет Америка - самая мощная и многонаселенная индустриальная держава в мире. Ну, он что кретин что ли? Покажет ту же фигу, но уже не в кармане

Насколько я знаю, жирка накопить не удалось, и санкции ударили по стране довольно жёстко. Засуха в 1950-м привела к угрозе голода.

Речь идет не о санкциях, не о погодном бедствии, а о выборе мир или война. Или у вас все едино? Война - значит мобилизация крестьян, отберут лошадей, выгребут автотранспорт в стране не оправившейся от ГВ при власти, которая держится на терроре. Это натуральная чума, голод и пр. казни египетские без просвета. Ура, перевоюем Америку!

 .

[Просто Некромант]

Речь идет не о санкциях, не о погодном бедствии, а о выборе мир или война. Или у вас все едино? Война - значит мобилизация крестьян, отберут лошадей, выгребут автотранспорт в стране не оправившейся от ГВ при власти, которая держится на терроре. Это натуральная чума, голод и пр. казни египетские без просвета. Ура, перевоюем Америку!

Я как раз сторонник версии о том, что Франко воевать невыгодно - у него слишком плохая ситуация в стране. Но при этом я не вижу смысла соваться в Испанию и Союзникам - риск всё же присутствует, притом неоправданный (затраты не операцию не окупятся и в сорок четвёртом всё равно придётся высаживаться во Франции).

[Solowhoff]

Самый яркий пример позиции Франко в отношении войны его политика в 40-41 годы, когда могущество рейха пребывало в зените и он еще не увяз на Востоке. Франко показал фюреру фигу в кармане на участие в войне. Не хочет воевать и все тут

Гитлер надеялся в это время на блитцкриг. Поэтому участие-неучастие предполагаемых союзников его в принципе не волновало. Вон Япония вообще не открыла второй фронт на войне с СССР.

[Solowhoff]

А по вашему он вдруг захочет воевать, когда Гитлер за две кампании не смог развязаться с Советами и против него воюет Америка - самая мощная и многонаселенная индустриальная держава в мире. Ну, он что кретин что ли? Покажет ту же фигу, но уже не в кармане

Одно дело воевать в далеком СССР неизвестно за что. И совсем другое - когда в в твою страну вторгаются с неизвестными целями

[Solowhoff]

Да, кстати. Никто так и не ответил какой персик лежит в основе этой АИ. Зачем союзникам вдруг понадобилось вторгаться в нейтральную Испанию, если в РИ они прекрасно обошлись без этого

[ВАЛХВ]

Я как раз сторонник версии о том, что Франко воевать невыгодно - у него слишком плохая ситуация в стране. Но при этом я не вижу смысла соваться в Испанию и Союзникам - риск всё же присутствует, притом неоправданный (затраты не операцию не окупятся и в сорок четвёртом всё равно придётся высаживаться во Франции).

После отката сайта занялся читкой информативных источников и обдумыванием ситуации, что и как лучше сделать. На текущий момент у меня такие выводы:

1. Первыми без повода союзникам не стоит нападать на Испанию ни при каких обстоятельствах.

2. Момент ввода войск в Португалию еще обдумываю. Смысл затеи - блокирование вольфрама и приобретение авиабаз на

    её островах и в самой стране, что дает сильный козырь в битве за Атлантику. Эти причины послы и предъявят Франко.

3. Как лучше переформатировать Торч - размышляю. Первое, что в голову приходит, высадка западной оперативной группы

    Паттона не Марокко, а прямо в Тунис. Одномоментно туда надо бросить десантуру из восточной Ливии, а то и на планерах из

    Гибралтара с буксировкой четырехмоторниками. Придется подкачать Мальту Спидами.

4. В принципе очень не хочется и вишистов трогать. Пусть их Гитлер первым трогает.  Но тогда следует самый авантюрный

    вариант - высадка всех "торчистов" сразу в Сицилии пока там немецких наземных войск нет. Только сегодня нашел полную

    диспозицию Люфтваффе на СМ, чтобы можно было конкретно обыграть эту вариацию. Там же обнаружил, что к началу Торча

    снабжение Роммеля на 3 четверти шло только по воздуху.

[Serg]

Насколько я знаю, жирка накопить не удалось,

Раз знаете, то почему сначала написали прямо противоположное? Как понимаю прочие доводы той же степени достоверности?

[ВАЛХВ]

Одно дело воевать в далеком СССР неизвестно за что. И совсем другое - когда в в твою страну вторгаются с неизвестными целями

Кто вторгается? Если только Гитлер рискнет без приглашения нарваться на народную Герилью.

К тому же американский солдат (в отличие от солдат комунистов и фашистов) это избиратель и гражданин наделенный реальными правами.

Про граждан-избирателей. Годы учебы не смогли изменить название главы в их книге про ТО "Тарава: кровь на кораллах". И Хастинг в книге "Операция Оверлорд" нечто нехорошее пишет про то, сколько раз поменялся состав пехотных рот на плацдарме. Тема данна как раз про то, как избежать обидных и неизбежных потерь при высадке на необорудованное побережье под огнем.

Им не только стрельять учили но и тактику например, от туда у них относительно небольшие потери и РИ успехи 1944-45 годов.

А, позвольте, кто учить будет? Генералы и полковники - знатоки ПМВ. Мало чему полезному научат. Лучший учитель война. В тылу сравнимого педагога не сыщешь. Уставы и наставления можно зазубрить за месяц, отработать их на местности, ну, еще месяц-два. Дольше только отупляться рутиной и муштрой, а пользы все равно не будет. Как-то в журнале История авиации была серия статей про войну в воздухе как раз в Северной Африке. Работая над темой автор обнаружил, что летные части союзников стачивались с такой же скоростью, как и наши. И это при 400 часовой летной подготовкой против нашенской убыстренной. Вывод: в тылу тому, что надо на войне, не научит никто. Особенно когда ВМВ нечто иное, чем ПМВ. Умный командир быстро разберется на фронте, что и как нужно делать, а глупый и за 10 лет учебы не перекуется.

 

[ВАЛХВ]

Гибралтара с буксировкой четырехмоторниками.

Нее, снимаю вариант. Только с авиабаз Монтгомери.

[Просто Некромант]

Раз знаете, то почему сначала написали прямо противоположное? Как понимаю прочие доводы той же степени достоверности?

На первых страницах темы, вроде, я писал только про то, что введение санкций подняло рейтинг Франко в Испании.

 

Первыми без повода союзникам не стоит нападать на Испанию ни при каких обстоятельствах.

Согласен.

 

Момент ввода войск в Португалию еще обдумываю. Смысл затеи - блокирование вольфрама и приобретение авиабаз на её островах и в самой стране, что дает сильный козырь в битве за Атлантику. Эти причины послы и предъявят Франко.

Вольфрам проще выкупить, чем в реале вплотную и занимались. Что касается баз - они нелишние, конечно, но не критически важные, всё же.

 

3. Как лучше переформатировать Торч - размышляю. Первое, что в голову приходит, высадка западной оперативной группы Паттона не Марокко, а прямо в Тунис. Одномоментно туда надо бросить десантуру из восточной Ливии, а то и на планерах из Гибралтара с буксировкой четырехмоторниками. Придется подкачать Мальту Спидами. 4. В принципе очень не хочется и вишистов трогать. Пусть их Гитлер первым трогает. Но тогда следует самый авантюрный вариант - высадка всех "торчистов" сразу в Сицилии пока там немецких наземных войск нет. Только сегодня нашел полную диспозицию Люфтваффе на СМ, чтобы можно было конкретно обыграть эту вариацию. Там же обнаружил, что к началу Торча снабжение Роммеля на 3 четверти шло только по воздуху.

Авантюрно выглядит, но это только мнение, в данном случае.

 

 

 

 

[Serg]

И это при 400 часовой летной подготовкой против нашенской убыстренной.

А чему еще учить, скажем пилота бомбера/штурмовика? Взлет-посадка, полет по маршруту, сброс груза, всё.

[Некромант 1488]

После отката сайта занялся читкой информативных источников и обдумыванием ситуации, что и как лучше сделать. На текущий момент у меня такие выводы: 1. Первыми без повода союзникам не стоит нападать на Испанию ни при каких обстоятельствах. 2. Момент ввода войск в Португалию еще обдумываю. Смысл затеи - блокирование вольфрама и приобретение авиабаз на её островах и в самой стране, что дает сильный козырь в битве за Атлантику. Эти причины послы и предъявят Франко. 3. Как лучше переформатировать Торч - размышляю. Первое, что в голову приходит, высадка западной оперативной группы Паттона не Марокко, а прямо в Тунис. Одномоментно туда надо бросить десантуру из восточной Ливии, а то и на планерах из Гибралтара с буксировкой четырехмоторниками. Придется подкачать Мальту Спидами. 4. В принципе очень не хочется и вишистов трогать. Пусть их Гитлер первым трогает. Но тогда следует самый авантюрный вариант - высадка всех "торчистов" сразу в Сицилии пока там немецких наземных войск нет. Только сегодня нашел полную диспозицию Люфтваффе на СМ, чтобы можно было конкретно обыграть эту вариацию. Там же обнаружил, что к началу Торча снабжение Роммеля на 3 четверти шло только по воздуху.

1 - на чем собственно развилка и схлопиваются. 2 - это можно но в РИ посчитали что расходы все же перевисит доход ну и снизится количество участников Т орча - что выгодно немцам. 3, 4 - после приключений "Педесталья" - анрил и авантюра во многом обоснованное на послезнание. Слишком близко базы ВВС противника. Слишком непрогнозируемое поведение вишистов. У союзного командование есть все основания считать что десант в Тунисе или тем боле в Сицилии (а почему так скромно - сразу Рим же можно) скорее всего будут разгромлен. Так что РИ Торч как раз был оптимальным решением в той ситуации.

А, позвольте, кто учить будет? Генералы и полковники - знатоки ПМВ. Мало чему полезному научат. Лучший учитель война. В тылу сравнимого педагога не сыщешь. Уставы и наставления можно зазубрить за месяц, отработать их на местности, ну, еще месяц-два. Дольше только отупляться рутиной и муштрой, а пользы все равно не будет. Как-то в журнале История авиации была серия статей про войну в воздухе как раз в Северной Африке. Работая над темой автор обнаружил, что летные части союзников стачивались с такой же скоростью, как и наши. И это при 400 часовой летной подготовкой против нашенской убыстренной. Вывод: в тылу тому, что надо на войне, не научит никто. Особенно когда ВМВ нечто иное, чем ПМВ. Умный командир быстро разберется на фронте, что и как нужно делать, а глупый и за 10 лет учебы не перекуется.

Опять многобукфф. А американцы свои двизии как обучали два года так и будут обучать.

[Ярослав 2]

И, не забывайте, что в 42-м в Африке перетягивание каната туда-сюда - то Роммель англичан погонит, то они его.

Не только перетягивание , но и наращивание сил - и в этом британцы достигли большого перевеса ( + опыт войск и командования тоже подрос ). В октябре у Эль-Аламейна превосходство британских сил было многократным . В недельном сражении армия оси была разбита и отступила в следующие две недели на 850 км. В АИ высадка в Португалии не вместо сражения у Эль-Аламейна , а после него .

И пока из Алжира в спину не ударили конца краю этого видно не было.

Из Алжира явно ударили не в какую-то спину , а в лоб группировке оси , созданной в Тунисе . Создать эту группировку помогло более выгодное положение Туниса по сравнению с Ливией - Тунис ближе к итальянской Сицилии , так что транспорты успевали проскочить из Сицилии за ночь ; итало-немцы теряли только 20 % грузов . Ливия же достаточно далеко , да ещё между ней и Италией как раз расположена Мальта - в итоге потери оси при транспортировке дошли до 50 % . В Тунис немцы вошли после "Торча".  В этой АИ высадка англоамеров происходит на Пиринеях вместо французской северной Африки . Соответственно , нет повода у немцев входить в Тунис .

В общем , получается так : армия оси , разбитая при Эль-Аламейне откатывается назад , зацепиться в Ливии шансов у неё нет . Ибо : доставка подкрепления и снабжения в необходимых количествах невозможна . Плюс угроза на Пиринеях - она тоже забирает резервы . Для Ливии остаются крохи , с которыми и три Роммеля ситуацию не переломят . Ибо : у британцев и превосходство в силах ломовое и опыт уже большой . Итог : зачищая Ливию от итало-немецких остатков , британцы выходят к французскому Тунису , ну , где-нибудь , к январю 1943-го . Всё , северо-африканская кампания закончилась .

 На Восточном фронте немцы гонят русских в хвост и гриву, лагерей для пленных не хватает.

Осенью 1942 не гонят и пленных мало . А дальше у немцев начинаются большие проблемы , которые не скроешь никакой пропагандой . 

Не будет высадки в Алжире - Ось так и будет левой задней в Африке отбиваться

Не будет . Ещё раз диспозиция : армия оси таки разбита у Эль-Аламейна и бежит с темпом 850 км за две недели . Восстановить армию не позволяют проблемы на коммуникациях .

те совсем не малые ресурсы, которые с трудом и потерями загнали в Африку, где они благополучно и сгорели бросят в Испанию. Которые вполне смогут сбросить американцев в море (войска которых, в отличии от закаленных войск Монтгомери, обучены недостаточно).

И сколько загнали в Африку ( в немецких дивизиях ? ) Ну был у немцев успешный удар под Кассерином , ну взяли они там в плен около трёх тысяч американце ( по меркам Восточного фронта - рядовой , даже околопустяшный эпизод ). Дальше то что ? Откуда такая уверенность , что немцы способны сбросить союзников в море ?

Немцам надо ещё добраться до союзников через дороги Испании , через эти же дороги тащить всё снабжение . Дороги плохие , к тому же под ударом - и партизан и союзников . Одна логистика уже не позволит немцам собрать и обеспечить группировку , достаточную для сбрасывания .

 

 

[ВАЛХВ]

Вольфрам проще выкупить, чем в реале вплотную и занимались. Что касается баз - они нелишние, конечно, но не критически важные, всё же.

Пытались, но только после эвакуации южной Франции Шпеер пришел к фюреру со словами: поставки вольфрама перекрыты, мы проиграли войну.

Еще как важны. Азорские острова дают аэродромы, позволяющие контролировать большое белое пятно в центральной Атлантике.

Мадейра, острова Зеленого Мяса смыкают полосу защищенного прохождения конвоев. К тому же затеняют оперативно Дакар. Ангола и Мозамбик таким образом смыкают районы сплошного воздушного контроля над круго африканским маршрутом. А аэродромы в северной Португалии вполне удобны для противолодочных операций в Бискайском заливе. Англичане туда летают, но южная половина далековата. А с двух направлений пути немецких подлодок берутся в клещи.

[protopope]

Азорские острова союзники и в РИ использовали, без всяких десантов на Пиринеи.

[Serg]

Азорские острова союзники и в РИ использовали, без всяких десантов на Пиринеи.

Три года уговаривали, и американцам вдобавок пришлось обидеть для этого австралийцев.. В 42 году точно не пустят.

Изменено 1 Jul 2016 пользователем Serg

[КотКот]

И ещё. Удар союзников в Испании придется как раз на территории Западной Испании, которая была зачищена франкистами в 1936 году.

И тем придется отбиваться, опираясь на Восточную Испанию, которая долго была под Республикой.

Так что франкистам не позавидуешь.

Вторжение в Испанию -союзников ---- сигнал республиканцам начинать новую войну....