В 1942 союзники высаживаются не в Африке , а на Пиринеях .

[ВАЛХВ]

Азорские острова союзники и в РИ использовали, без всяких десантов на Пиринеи.

С какого года?

[protopope]

Британцы прибыли на Азоры 18 октября 1943. Но в 1941 британцы продали Португалии пушки для укрепления обороны Азор.

[sv19]

Коллеги, и те, кто за "испанский вариант", и кто против - Вы внимательно читаете всю тему?

Высадка в Испании предлагается для прорыва во Францию уже в 1943, что избавляет от кошмара ломления через Канал (задача весьма нелегкая, и Дьепп проблемы показал. Кроме того, нет послезнания, и никто ж не знает, что суперукреплений у немцев нет, и высадка пройдет нормально).

2. Если все пойдет хорошо, Франко, оставаясь невоюющим, будет поддерживать США.

3. При подобном варианте силы Оси раздергиваются кошмарно - СССР, Африка,Испания, прикрытие Италии.

4. Вольфрам.

 

И не надо умножать сущности "высадками на Сицилию" и т.п. У нас в теме - Португалия и Испания

[sv19]

Касательно позиции Франко. Реал-факт - летом 1942 посол США неоднократно беседовал с диктатором по вопросу позиции Испании  в войне. Франко "хотел странного" в виде мира Запада с Германией и продолжения войны Германии против СССР. Американец намекал, что в данной ситуации это невозможно. Вполне вероятно, по итогам этих бесед Франко удалил из реал-политики друга Оси С. Суньера.

 

По высадке Португалия - Испания. Можно, высадившись в Лиссабоне, предложить Франко договоренность - не мешать высадке на юге Испании в обмен на гарантии сохранения его власти после войны, предупредив, что флот уже на подходе. В случае его жесткой реакции флот можно развернуть на Марокко либо на Гибралтар. 

 

Касательно республиканских партизан. Сносные силы у них только на севере - Страна Басков и Каталония. Их не особенно сложно использовать для диверсий против немцев на пиренейских дорогах.

Изменено 1 Jul 2016 пользователем sv19

[ВАЛХВ]

 

Хочу показать, насколько серьезно с ноября 42-го по июнь 44-го ухудшилась ситуация для всех союзников по АГ-коалиции в плане технической оснащенности Панцерваффе. В ноябре 42-го ядро немецких танковых сил состоит из т.н. "Троек" с пушкой 50 мм. И далеко не все они с длинным стволом. Процесс переоснащения т.н. "Четверок" и САУ на танковом шасси длинными пушками 75 мм в стадии раскручивания. Тигры присутствуют в гомеопатическом количестве. Пантер нет вообще. Оснащение ПТ-артиллерии пушками 75 мм тоже в начальной стадии. Даже осенью на восточном фронте на одну дивизию их приходилось 9,5 шт. в среднем. Я бы сказал почти идеальное раздолье для западных союзников, особенно с учетом текущего распределения немецких танков и САУ между востоком и западом. А в 44-м англо-американцам пришлось платить суровую дань: когда 5, когда 7 Шерманов за 1 железную кошку. И как правило вместе с экипажами, к слову, про жертвенность граждан-избирателей.

 Данные взяты из известной монографии Мюллера-Гиллебрандта.

Модели БТТ	01.11.42	01.06.44
Pz - 3	2767	839
Pz - 4	901	2304
Тигр	16	646
Пантера	0	1898
StG 3/4	966	3011

 Прибавил 31 "Королевский Тигр" на 01.06.44 г. Забыл про этих монстриков.

Изменено 1 Jul 2016 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

Британцы прибыли на Азоры 18 октября 1943. Но в 1941 британцы продали Португалии пушки для укрепления обороны Азор.

Считай потерянный год для воздушных противолодочных операций. И приплюсуем в суммарный бонус АИ действия береговых ВВС против ПЛ в Бискайском заливе с аэродромов в северной Португалии.

П.С. Забыл приплюсовать на 01.06. 44 г. 31 "Королевский Тигр".

[Serg]

Можно, высадившись в Лиссабоне,

Сначала нужно спросить разрешения у Салазара. А он даже торгуясь за Азоры вышиб из союзников немало. Причем уломать его смогли только к середине 43 года, уговаривая аж с начала 40 года. Те пушки для укрепления островов англы не от доброты душевной продали.

[Некромант 1488]

Ну да - иберийская авантюра со своими  торгамы фактически сривают возможность нанести сильный удар по немцам в конце 1942 года - кризис нарастают  гораздо медленее РИ и немцы получают возможность боле оптимально его нейитрализировать.

[Serg]

Кроме того, нет послезнания, и никто ж не знает, что суперукреплений у немцев нет, и высадка пройдет нормально).

Уж где, где, а за тем что происходило на другой стороне пролива англичане присматривали очень тщательно. У немцев там достаточно мощная оборона была воздвигнута еще летом-осенью 40 года в рамках операции "Морского Льва". Шансы форсировать Ла-Манш были нулевыми до 44 года.

Изменено 1 Jul 2016 пользователем Serg

[ВАЛХВ]

По высадке Португалия - Испания. Можно, высадившись в Лиссабоне, предложить Франко договоренность - не мешать высадке на юге Испании в обмен на гарантии сохранения его власти после войны, предупредив, что флот уже на подходе. В случае его жесткой реакции флот можно развернуть на Марокко либо на Гибралтар.

По ссылке, которую выше давали, приводится английское мнение, что для прохода судов мимо Скалы достаточно контролировать южный берег пролива - испанское Марокко. Это если вдруг... Думаю вначале можно и одной Португалией ограничиться, накапливать там войска, разворачивать авиацию и пр. Франко может убедиться через своего человека, что во внутренние дела союзники не вмешиваются, власть Салазара не трогают, никаких реквизиций нет, за все платят. Каудильо получает заверения, что только при вводе немецких сил в Испанию, союзники похерят её нейтралитет со всеми вытекающими. А пока бизнес как обычно. Но с некоторыми перспективами. В частности, если он вернет свою дивизию из России, даст преференции союзникам на закупки руд, ему откроют кредитную линию. Если он сконцентрирует свою армию на защиту горных перевалов на севере, станет актуальным и вопрос о распространении на Испанию и системы Л-Л.

Вот что не ясно, так это с вишистами. Что будет, когда Роммеля прижмут к тунисской границе. А прочитав, что он уже подсел на снабжение по воздушному мосту, понял, что дни африканского корпуса сочтены. Если в Ливию перекинуть несколько эскадрилий Р-38, Лайтнинги начнут охотится за транспортниками далеко над морем. Даром что ли летчики прозвали Лайтнинг "билет на кругосветное путешествие". Так что будет этом случае в Алжире и самом Виши?

[Serg]

Думаю вначале можно и одной Португалией ограничиться,

Не спросясь мнения португальцев? Без контроля союзниками Средиземного моря, Северной Африки и Сицилии, они даже на Азоры англичан не пускали. Чего уж говорить о материке. Запросят столько, что проще будет Гитлера подкупить прекратить войну.

[ВАЛХВ]

Сначала нужно спросить разрешения у Салазара. А он даже торгуясь за Азоры вышиб из союзников немало. Причем уломать его смогли только к середине 43 года, уговаривая аж с начала 40 года. Те пушки для укрепления островов англы не от доброты душевной продали.

Посол 1: Сеньор Салазар, вы уже вступили в АГ-коалицию? Нет.. Да, как же так?

Посол 2: Тогда она пришла к вам.

 

[Serg]

Посол 2: Тогда она пришла к вам.

Было бы всё так просто провернули бы реале, как с Персией. Франко обеспокоенный таким поворотом событий звонит фюреру. Генералы сдувают пыль с плана "Феликс", союзники выносятся из Лиссабона и Гибралтара. Средиземка запирается на замок. Виши видя политическую неадекватность союзников оказывают более упорное сопротивление.

Изменено 1 Jul 2016 пользователем Serg

[Некромант 1488]

Кстате у испанцев в Сеуте прямо напротив Гибралтара размещены часть из их 381мм берегових пушек которих они в 20-е у англичан купили. )

Изменено 1 Jul 2016 пользователем Некромант 1488

[Ярослав 2]

союзники выносятся из Лиссабона и Гибралтара.

Тут возражение простое : не-а , не выносятся . Ибо выносилка не успеет вырасти . Сколько дивизий и к какому времени могут сосредоточить немцы ? Поскольку коллега об этом ничего не говорит , ограничиваясь "вынесут" - ""вынесут" , то и я не буду заморачиваться . Просто постулирую : у немцев поздней осенью-зимой 1942-го нет столько сил и средств , чтобы вынести . Испанцев в качестве выносильшиков не предлагать . 

Вот что не ясно, так это с вишистами.

Я вот надеюсь , что если англоамеры в ноябре 1942 не задевают вишистов - то и немцы их не задевают . То есть , не лезут в южную Францию и Тунис . Вишисты получают время , чтобы созревать . К февралю 1942 могут и дозреть , ибо : уничтожена 6-я немецкая армия , бравшая Париж ; британцы вышли к Тунису с востока ; резервы немцев растащены по угрожаемым направлениям . Генералы типа де Тассиньи берут верх , силы французской армии подпольно увеличиваются .

И ещё : в этой АИ можно перенести Дьепп . Если планируется высадка на Пиринеях с последующей высадкой в юго-западной Франции ( плюсы этого уже приводились : в отличие от Ла-Манша укрепления немецкого Атлантического вала в Аквитании практически отсутствуют , само побережье удобно для высадки ( сплошные пляжи вместо утёсов ) - то и высадка в Дьепп планируется между высадкой в Португалии и высадкой в Аквитании . 

[Serg]

Поскольку коллега об этом ничего не говорит

Врать нехорошо, или у вас плохо со зрением.

[Ярослав 2]

Просмотрел ещё раз все страницы . Обоснований для "вынесут" нигде нет . Что-то было на страницах пропавших в откате ?

[КотКот]

Немцы срочно снимут 6 армию из Сталинграда и быстро быстро перебросят в Испанию......

Чем не вариант?

[ВАЛХВ]

Немцы срочно снимут 6 армию из Сталинграда и быстро быстро перебросят в Испанию......Чем не вариант?

Срочно и даже среднесрочно не получится, не говоря уж о последствиях.

[ВАЛХВ]

И ещё : в этой АИ можно перенести Дьепп .

Нежелательно на мой взгляд. Рейд на Дьепп сильно Гитлера взволновал, что сказалось на тасовании дивизий восток-запад. К тому же осенью-зимой в Канале шибко штормит, так что рассчитывать можно только на рейды командос, а не на мини десанты. Но когда Гитлер перебросит боеспособные части на испанскую границу, как раз можно будет на нервах Адольфа поиграть рейдами командос.

[Serg]

УКАЗАНИЕ ОКВ ОБ ОПЕРАЦИИ «ИЗАБЕЛЛА»ОТ 9 МАЯ 1941 г.

Отдел обороны страны. Ставка фюрера, (I оперативный). № 44672/41. 9 мая 1941 г. Отпечатано 7 экз. Экз. № 6. Совершенно секретно. Только для командования. Передавать только через офицера. Основание: ОКВ (штаб оперативного руководства). Отдел обороны страны (I оперативный). № 44640/41. Совершенно секретно, 1 мая 1941 г. Содержание: Пиренейский полуостров. I. Главное командование сухопутных войск отдало приказ о подготовке операции против Пиренейского полуострова следующего содержания (выдержка из документа ОКХ № 811/41, генеральный штаб сухопутных войск, 1.5.1941 г. Совершенно секретно): Операция получает условное наименование «Изабелла». Подготовка и осуществление операции возлагается на главнокомандующего немецкими войсками на Западе. При проведении операции необходимо мощными силами, выступив с территории оккупированной зоны Францки, прежде всего выйти на горное плато Старой Кастилии в районе Вальядолид и к Мадриду с тем, чтобы отсюда в зависимости от складывающейся обстановки либо захватить важнейшие порты на побережье Португалии, либо продвигаться к южному побережью Испании. Часть сил подвижных войск немедленно бросить для занятия северного побережья Испании на участке Виго, Сан-Себастьян. Следует стремиться использовать в максимальной степени испанскую железнодорожную сеть. При проведении операции вначале не предусматривается участие итальянских вооруженных сил. Силы, предназначаемые для проведении операции, а именно 6—8 дивизий, следует высвободить из числа войск, остающихся для выполнения завершающих задач в распоряжении главнокомандующего немецкими войсками на Западе. Следует предусмотреть для проведения операции «Изабелла» дополнительную моторизацию войск в той форме, как это имело место при подготовке операции «Аттила». Можно с«готать, что с 16.6 с прибытием дополнительно двух дивизий 15-й волны в распоряжении главнокомандующего немецкими войсками на Западе для выполнения завершающих задач будет всего иметься 37 дивизий, а также 6 дивизий ограниченной укомплектованности, 7 охранных дивизий и одна танковая бригада. Пока нельзя предполагать, будут ли выделены дополнительно главным командованием сухопутных войск новые силы, в особенности подвижные войска.   При проведении подготовительных мероприятий следует ориентироваться только на вышеупомянутое количество сил. В случае проведения операции «Изабелла» обеспечение охраны побережья осуществлять минимальным количеством сил. Необходимо и впредь обеспечивать достаточную охрану демаркационной линии. В то же время необходимость охраны северо-восточной пограничной линии может отпасть. Не следует рассчитывать при этом иа одновременное проведение операции «Аттила». Тем не менее подготовительные мероприятия для проведения операции «Изабелла» проводить таким образом, чтобы в необходимом случае можно было провести или операцию «Изабелла», или же операцию «Аттила». Готовность к проведению операции «Аттила», следовательно, ие должна быть снижена подготовительными мероприятиями, в особенности созданием группировки сил для проведения операции «Изабелла». Главнокомандующий немецкими войсками на Западе до 1.6 докладывает главному командованию сухопутных войск: а) оперативные замыслы с календарным планом, данные о порядке подчиненности и распределении сил. При этом необходимо указать наиболее ранний срок готовности к проведению операции и кратчайший выжидательный срок; б) заявки на авиацию; в) заявки военно-морскому флоту; г) предполагаемые изменения в группировке и распределении сил. При этом с самого начала стационарные части следует планировать для использования в охране побережья. Главнокомандующий ВВС предусмотрел выделение одной зенитной бригады (100-й зенитной бригады) для обеспечения продвижения сухопутных войск. Примерный боевой состав: два зенитных полка в составе двух смешанных и одного легкого зенитного дивизионов в каждом. Зенитная бригада до последнего момента по частям действует на территории Франции и лишь незадолго до начала операции освобождается от выполнения этой задачи. Намерения по использованию военно-воздушных сил будут дополнительно сообщены после соответствующего донесения командования 3-го воздушного флота. В приложении дается карта с планом проведения операции сухопутными войсками. ADAP, Serie D, vol. XII, S. 730—732.

[ВАЛХВ]

Нельзя два раза искупаться в одной и той же воде. А с мая 41-го по ноябрь 42-го воды столько утекло...

[Некромант 1488]

Хм. будут немного иронично если испанцы разнесет Гибралтар из 15 дюймовок английского же производства.)

[ВАЛХВ]

Франко мог бы ликвидировать противный английский прыщ на священной испанской земле в 40-м, в 41-м и даже летом 42-го, когда Роммель грозился взять Каир. Однако ж не решился. Сакраментальный вопрос, почему?)))

А когда Роммель бежит как побитая собака, СССР сдал два экзамена на неубиваемость и на европейскую землю вступили американские войска, тем более не решится. Ибо все аргументы против, бывшие в 40-41 годах, остались в силе и к ним прибавилось новое толстое обстоятельство. 

[Некромант 1488]

А) Его страну не трогали. Есть разница. А как он показал себя когда остался вобше в гордом одиночестве и его только угорожали трогать а Гитлер застрелился только годик назад - пример привели.))) 

Б) И не надо все сводить к личности Франко. Там напомню гражданская война была причем крайне жестокая. И как следствие произошло плотное насищение фашистамы и околофашистамы всех силових структур Испании. Про-немецкий нейтралитет это одно -  собственно это и был компромис, а соглашатся на ввод в страну американских войск - другое. Тут решение к примеру разнести Гибралтар могут принять и комендант бвзы в Сеуте или его зам или вобше командир батареи оказатся в душе фалангистом, например. Так то. Франко просто не могут гарантировать американцам безопасность от собственной армии и не могут быть уверен что эта армия полностю сохранит к нему лояльность и подчинение. У него без послезнания такая ситуация что дать амерам по зубам = где то 50% проиграть а не дать по зубам = обрушить страну в хаос и проиграть 100%. Франко вобше жалко становятся - вторжение американцев вставят его в безвыходное положение где ему (с послезнанием) конец и так и этак. А для немцев конечно вторжение американцев в Испанию = просто сказочный подарок. Войдет в историю как величайшая победа Абвера.))  Можно смело отправлять 10-ю танковую не в Тунис а Манштейну - вытаскивать Паулуса.