В 1942 союзники высаживаются не в Африке , а на Пиринеях .

[Некромант 1488]

Нашел в книге "Второй фронт 40 лет спустя" данные по танковому производству в 42 году с разбивкой по типам.

А я считаю, что на войне значение имеют только образцы у которих есть обученные экипажи. У 800 французских вундервафльей АИ 5-й танковой армии они есть. А у союзников на 1942 год с этим ещо напряг. Что насчет танков то значительная часть британской продукции просто непригодно к боевому применению (буду опять гадать – словосочетание «Великий танковый скандал» вы даже неслихали?)а у американцев очень много техники идет в учебки ибо они свои танковие войска практически с нулья создавали. Небудут достаточно техники в учебках – небудут танкистов в нужных количествах для шерманов в 1943-45.

[Некромант 1488]

Там же написано, что в 42-м на Острове имелось 15 боеготовых английских дивизий. Так что сил для горячей фазы испанского гамбита вполне достаточно.

Полагаю что если спросить вас о том что это за дивизии и что из себя представляют по реальной боеспособности то вы опять как и с американцамы толком разобратся не сможете. Боегнотовность она очень разная. Например дивизия могут быть боеготова примерно на уровне немецких стационарных дивизий. Да и вобше англичане своих войск бездарно гробить не даст это они отговорили американцев от гораздо мене авантюрного "Следжхаммера".

[Некромант 1488]

У меня книжка есть "43 километра до Сталинграда". Воспоминания танкового командира участника похода Манштейна на Сталинград. Ночью они видели уже сполохи взрывов в котле, но стояли на месте. Запретили включать рации, чтобы аккумуляторы не посадить, потому что баки были сухие. Телепорта то нет, что поделаешь... А потом дивизию, сильно сточенную, срочно отправили за Дон. Случилась вдруг катастрофа 8-й итальянской армии, на фоне которой сталинградский котел поблек.

+ топливо отправленное в Тунис + 10-я и 501-й котобатальон все решают.

А прочем есть ещо один вариант.

Операция «Торч» 8 — 16 ноября 1942 года

 Операция «Уран» 19 ноября 1942 года [23 ноября замкнув кольцо.  24 ноября Гитлер, отклонив предложение командующего 6-й армией Ф. Паулюса прорываться в юго-восточном направлении, приказал удерживать Сталинград в ожидании помощи извне.

В АИ Гитлер в свете вторжения союзников на Пиренеи решают что несможет выделить достаточно много помощи из вне и дает добро на прорив.

[sv19]

В АИ Гитлер в свете вторжения союзников на Пиренеи решают что несможет выделить достаточно много помощи из вне и дает добро на прорив.

Ага счас. Он так дорожил захватом города, "который носит имя самого Сталина", а тут вдруг решит отступать из-за пиренейских проблем....

 

Вот я Вам другое скажу. Пусть наскреб-таки дивизию, и "коридор" проложен (или оставлен РККА нарочно). Тогда следует "Большой Сатурн" и котел пополняется войсками Манштейна. Потом Гитлеру точно будет не до Испании 

[Некромант 1488]

Вот я Вам другое скажу. Пусть наскреб-таки дивизию, и "коридор" проложен (или оставлен РККА нарочно). Тогда следует "Большой Сатурн" и котел пополняется войсками Манштейна. Потом Гитлеру точно будет не до Испании

То есть АИ и в СССР власть захватили вредители желаюшие на манер Гитлера откусить больше чем могут пережевать. Ну будут по причине растянутости коммуникаций и недостаточной  еще обеспеченности автотранспортом РККА ещо один разгром по типу Харкова.

[Некромант 1488]

Средства для подкрепления ВФ это свободные немецкие силы на Западе - 8 подвижных дивизий и до 10 гужевых в разной степени боеспособности от 90% до ниже плинтуса.

Я сегодня добрий  – посмотрел свои записи.

 

На РИ ноябрь у немцов есть могут «аварийно» выставить в любое направление по выбору следуюшие подвижные части.

Танковий корпус СС (Лейбштандарт, Рейх), + по боевая группа (примрно бригада) из Мертвой головы )

Боевая группа (примрно бригада) из Германа Геринга.

7-я и 10-я танковие дивизии (6-я тд уже вернулась на Восточный фронт в конце октября 1942 г.), 501-й батальон Тигров, 190-й танковий батальон,  батальон сопровождения фюрера (в составе танковая рота),     

Бронебригада самоходной артилерии (gepanzerten Artillerie-Brigade) (включают два полка и один отдельный батальон) (самоходки на французском шасии) Правдо она сформерованна в октябре хоть и насколько смог разобратся из достаточно опитного персонала армейской береговой артилерии так что я бы её придержал бы в резерве до января.

213-й танковой батальон (французских танков)

205-й танковый батальон. (французских танков)

100-я танковая бригада  (два батальона французских танков),

+ в принципе на пожар можно выставить бригадную боевую группу на французских танках из недокомплектованой 26-й танковой дивизии (формеровалась на базе штаба, штабной роты, 2-го и 3-го батальонов 202-го танокого полка и частей 23-й пехотной дивизии).

+ 1 и 2 штурмовие бригады – это фактические батальоные боевие группы со штурмовими орудиями и тяжелыми зенитками на основе персонала нових но недокомплектованных 345 и 386 мотострелкових дивизий. Их= упоминаю потому что РИ на восточный фронт отправили.

+ Декабрь 42г. 138-й танковий батальон,  160-й танко-гренадерский полк  Январь 43г 165-й танко-гренадерский полк, 503-й батальон Тигров и 2-я рота 502-го батальона, 233-я танковая рота, Февраль 43г. танковий полк Великая Германия, Март 43г. 504-й батальон Тигров и 999-я африканская моторизированная дивизия (штрафная создали в октяыбре 1942 года из  уголовников, комунистов, социалдемократов  и подобной публики).   

http://samlib.ru/s/shejko_m_a/panzer42.shtml

+Парашютисты 5-й полк, Полк Барентина. 

+ италянская танковая дивизия Чентауро.

+

Пехота,

дивизии - с Восточного фронта пополнены: 15, 17, 106, 167 и 257 + 23-я ещо на ноябрь не до конца пополнена и переформерованна (попадет на фронт в феврале) потому что из её кадров создали 26-ю танковую дивизию. 

Пехота, дивизии - 13-й и 14-й волн (три полка) переформированы "по восточному образцу": 302, 304, 306, 320, 321, 327, 332, 333, 335, 337,

Пехота, дивизии - 20-й волны новие (два полка) – 38,  39 и 65.

На крайняк.

Пехота, дивизии - 15-й волны (окупационные два полка ар тилерия лиш дивизион по сути усиленные бригады) 709, 715, 716, 719

(ПС. ещо есть стационарные (bodenst?ndige) как   319. на Нормандских островах, 343, 344, 346, 347, 348,  708, 711, 712 и ещо там были резервные дивизии, отдельные охранные полки и отдельные батальоны в количествах итд.)

+

Кроме того у немцев есть 22-я (аэромобильная) пехотная дивизия её  после взятие Севастополья запихнули усилением на Крит а потом один из полков угробили в Тунисе. Если Союзники лезут в иберию то её зачем на крите держать – можно заменить чем по проще.

+

Авиаполевие (4 батальона по сути бригады) 1,2,3,4, В декабре январе на фронт ещо  5,6,7,8

Авиаполевие (2 полка) можно использовать тагже с декабря – марта для второстепенных дел. 9, 10, 11, 12, 13, 14, 16, 17, 18

Кстате это миф что авиаполевие дивизии были хорошо воружены. У них была устаревшая и по большей частю трофейная артилерия, пулеметы переделанные из  устаревших авиационых пулеметов итд. Из хорошего – в их составе включали тяжелые 88мм зенитки с расчетами обучеными стрельять по танкам. То есть их боевая ценность в лутшем случие где то на уровне окупационных 700-х дивизий.

+                                                                                                                                                                                                                    

Дальше с декабря по март ещо некоторие части появится.

+ 334-я (горно) пехотная (создали аварийно в ноябре и в РИ отправили в Тунис только потому упоминаю). 326 и  338. стационарные и вобшем ещо много что – конвеер запущен если нужны все части кого начали формеровать сентябрь по декабрь 1942 года сами смотрите  справочники.

+

Если Союзники начнет вторжение в Испанию то можно убрать некоторие дивизии из Норвегии. Я бы кроме 69-й убрал от туда три дивизии (по два полка) 181 –ю, 196-ю, 199-ю и заменил их либо авиаполевиками либо охранными полками.

 

Возможно если что то упустил то немного. Вобшем англичане конечно картину не всю выдели но очень не зря отговорили американцев от «Следжхаммера».

[Некромант 1488]

Развилочные вопросы, непостижимые в нашем веке: Смирится Гитлер: 1. С потерей вольфрама. 2. С образованием разбухающей группировки союзников на континенте. 3. Какой пушистости черная кошка пробежит между Франко и Гитлером?

Ну почему же непостижимые!

1) Неприятно но не смертельно. Немцы   скорее откажится от своих любимих мелкашек и боле решительно переидут к калибрам от 75мм и больше а также к реактивному оружию и ПТУР  ранше допильят.

2) Эта груперовка чем она боле разбухшая тем лутше ибо разбухая в Португалии она не сможет угрожать не Норвегнии не Северной Франции. Причем в Португалии она попадают под весма плотный немецкий разведовательный контроль. У немцев и италянцев было туго с агентамы в Англии но в Испании их много да и в Португалии хватет. То есть немцы будт знаить когда она начнет куда то шевелится.

3) Мелкая неприятность не боле.

[Некромант 1488]

В целом у вас такая картина получается: у Гитлера имеется волшебный цилиндр, из которого он все что надо достает. Но у союзников таких цилиндров больше и они толще.

У союзников большие цилиндри пошли с 1943 года, а с 1944 года просто огромные НО на 1942 год РИ Торч это практически оптимальный максимум что они могут достать от туда без серезного риска подставится под удар превосходяших сил противника.

[Некромант 1488]

Очевидно, что без развертывания сильной группировки на испанской границе немцу не обойтись. Иначе нет рычагов воздействия на Мадрид и немыслимо подставлять союзникам голый зад Франции.

Я уже сказал АИ 5-я танковая армия в районе Бордо – даже дивизий назвал с количеством и модельями танков и САУ. На 1942 год этого хватит за глаза. И на первую половину 1943 года – тоже. А тут и новие дивизии достигнут боеготовности.

[ВАЛХВ]

Франко такой гарантии дать не может, и не даст. Логичнее все-таки торговаться о выходе из Португалии в Испанию, к портам северной части страны.

Согласен логичнее,  и будут торговаться. Другое дело, насколько сработает у Франко ясная видимость перспектив и инстинкт самосохранения. Ведь если он отказывается от помощи рейха, он считай очень вероятный труп. Самое надежное для него оказаться под охраной английских автоматчиков.

[ВАЛХВ]

У союзников большие цилиндри пошли с 1943 года, а с 1944 года просто огромные НО на 1942 год РИ Торч это практически оптимальный максимум что они могут достать от туда без серезного риска подставится под удар превосходяших сил противника.

43 год у союзников пиковый по военному производству. В 44-м уже приступили к поэтапной конверсии. В СССР тоже такое явление наблюдалось.  А уже в 42-м союзные цилиндры такие, что рейх кроется в разы. Возьмем, например, авиацию. выпуск в 42 году:

США - 41092 самолета

Англия - 23672 самолета

Против немецких 14700 штук. А еще и Канада самолеты выпускала. Итак 4,5 цилиндра против 1 даже без учета СССР. Что еще нужно?

По артиллерии еще хуже. По танкам цифры выше приводил. По автотранспорту и смысла нет считать слезы Шпеера. По танкам, кстати, сверил данные профессора из Алабамы. Видно жалея немцев, он им приплюсовал БТР и БА. А чистых танков и САУ всех видов всего в 42-м изготовлено 5496. Причем четверть троек еще с короткими пушками и 14% четверок тоже с куртцами. И половина Штугов. В этой цифре и могикане сидят типа 634 однушек, двоек и чешек. Конечно, в таких условиях приходится хвататься за все, что под рукой есть среди французских трофеев.

Нету у Германии на конец года превосходящих сил нигде, ибо цилиндр 1 и  то дырявый. А до португальской границы и непревосходящим силам надо еще доехать и снабжаться по длинным ЖД, по которым будут бить бомбардировщики с севера из Англии и с юга из Португалии.

[ВАЛХВ]

На РИ ноябрь у немцов есть могут «аварийно» выставить в любое направление по выбору следуюшие подвижные части.

Верю вам на слово, но прошу сгруппировать на три эшелона, поскольку сразу всю ораву не перевезешь, надо ведь еще какие-то ВВС развернуть с ПВО. Грубо говоря, что может вступить в дело к 20 декабря, к 20 января, к 20 февраля. И непременно вычесть, что уйдет на подкрепление в Африку, ведь совершенно нереально оставить АК погибать, что останется в северной Франции. Я не могу принять тезис, что если союзники в Португалии, значит можно все оголить. Немца так не делали. Они всю войну сильно преувеличивали силы и возможности союзников. Яркий пример: немцы загибаются в Нормандии, а 15 армия стоит перед Па-де-Кале пока все не рухнуло. Видя циклопический масштаб десанта они тем не менее полагали, что может быть Оверлорд-2.Союзники умеют впаривать дезу и способны на нервирующие действия и на СМ и в Норвегии и в Бретани.

Надо уточнить, когда 6 ТД начала грузиться в эшелоны.

Полагаю что если спросить вас о том что это за дивизии и что из себя представляют по реальной боеспособности то вы опять как и с американцамы толком разобратся не сможете.

Об этом на досуге позже. Пока что дословно, что писано у У.С. Дана: "  2 декабря 1942 г. Черчилль охарактеризовал военную ситуацию следующим образом: в Великобритании 15 английских дивизий готовых к действиям, в США имеется еще 15 подготовленных дивизий."

   А еще учтем войска РИ Торча, которые за скобками. Что там готово и как, ему виднее, он же не берет в расчет остальное из полсотни дивизий, которые числятся сформированными. Войск на Острове в свое время много развернули и подготовили для отражения Морского льва и их серьезно не раздергивали. Если у вас фигурирует АИ ТА, значит и у противников могут быть АИ мобилизационные и организационные мероприятия в соответствии с АИ оперативными планами. Лишь бы руки дошли... 

П.С. Дан про Норвегию пишет, что оттуда ничего серьезного взять нельзя. Район важны - конвои, прикрытие железной и никелевой руды. И там большинство дивизий бумажные. Сводные формации из батальонов, рот и береговых батарей.

[Temeluchas]

Я имел в выду то что в  РИ её в ноябре запихнули в Тунис в ответ на Торч.

В декабре. Приказ об отправке получила в 20-х числах ноября, к 7 декабря прибыла в Тунис.

Некак немогу вспомнить куда и когда её планировали двигать без Торча

Подвижный резерв французской группировки

[Некромант 1488]

В декабре. Приказ об отправке получила в 20-х числах ноября, к 7 декабря прибыла в Тунис.

Подвижный резерв французской группировки

ОК. Пасибо! То есть скорее всего на восток её (в случие если союзники сидят в Португалии) отправят когда размер песца там станут понятным где то во второй половине ноября или декабре то есть прибудут в январе или февралье.

[sv19]

когда размер песца там станут понятным где то во второй половине ноября или декабре то есть прибудут в январе или февралье.

То есть если немцы вернут себе способности наносить удары по РККА, это будет уже после конца 6-й армии. А в конце ноября - декабре валится все - Средний Дон, Кавказ, котел для 6 армии. Помочь особо нечем, катастрофа определилась еще в октябре, когда застряли в Сталинграде, и не смогли взять ни Грозный, ни Туапсе.

[sv19]

Испанскую карту можно разыграть куда как интереснее. Никто ведь не запрещает Лондону и Вашингтону скинуть на север Испании парашютистов из бывших, которых полным-полно в Мексике, Аргентине и иже с ними.. Диверсии на ж/д в горах севера в унисон с разворачиванием группировки в Португалии способны сильно поколебать терпение и так взрывного фюрера. Пусть вермахт входит в Бильбао, Сантандер и Эль-Ферроль, тогда американцы с чистым сердцем выдвинутся к Мадриду в защиту Франко. 

[Serg]

То есть если немцы вернут себе способности наносить удары по РККА, это будет уже после конца 6-й армии. А в конце ноября - декабре валится все - Средний Дон, Кавказ, котел для 6 армии. Помочь особо нечем, катастрофа определилась еще в октябре, когда застряли в Сталинграде, и не смогли взять ни Грозный, ни Туапсе.

Катастрофа будет для РККА. Окруженную 6 армию держать нечем, оружие и материалы в СССР не поступают. Нет транспортов, всё брошено на снабжение Пиринеев. Союзники для Факела корабли с бору по сосенке собирали, а здесь придется снять с маршрутов последнее.

Никто ведь не запрещает Лондону и Вашингтону скинуть на север Испании парашютистов из бывших

Ага прямо в Берлин, и войне конец.

[sv19]

Окруженную 6 армию держать нечем,

Вы с вермахтом не перепутали? Посмотрите только на катастрофу итальянцев. Количественно РККА превосходит немцев вполне себе на том направлении. Касательно поставок союзников - ключевое не то, что придет потом (придет/не придет, тоже еще вопрос, никак не верится в полное сокращение всех поставок под ноль), а то, что уже поставили.

[sv19]

прямо в Берлин, и войне конец

То есть кроме сарказма крыть нечем? В Югославию парашютистов разномастных ориентаций забрасывали вполне себе, и не только в нее. А испанцев и готовить особо не нужно, опыт трехлетней ГВ за плечами. То, что их используют как наживку для вермахта, говорить им не будут, а повоевать, если не попадутся сразу после приземления - рады будут только так.

[Serg]

Количественно РККА превосходит немцев вполне себе на том направлении.

Не путаю, победа лод Сталинградом РККА очень тяжело далась, почитайте мемуары наших маршалов.

То есть кроме сарказма крыть нечем? В Югославию парашютистов разномастных ориентаций забрасывали вполне себе, и не только в нее.

В Югославии не было семидесяти вражеских дивизий, и туда крупные десанты никто не забрасывал, а мелочь ничего не решает. А вот испанских войск, какими они плохими не считались, вполне достаточно чтоб утолить десант и освободить коллегу Салазара от гнета оккупантов.

[sv19]

вот испанских войск, какими они плохими не считались, вполне достаточно чтоб утолить десант и освободить коллегу Салазара от гнета оккупантов.

Невозможно, читайте испанские источники. При общении с Канарисом Франко дружески объяснил тому, что условие вступления Испании в Ось и в войну, как бы ни шла война на Востоке, на море, в Африке - только одно - остров Великобритания стоит в полушаге от поражения и немецкой оккупации (по аналогии с вступлением Муссолини в войну против Франции). И то для Испании это будет означать голод и прекращение связи с США, которые немцы должны будут компенсировать хоть частично, ибо на полную компенсацию Франко не надеется.

[sv19]

В Югославии не было семидесяти вражеских дивизий, и туда крупные десанты никто не забрасывал, а мелочь ничего не решает

Каких "вражеских"? На севере Испании - франкистская армия и франкистская полиция. И партизаны в Басконии и на Пиренеях. Несколько небольших групп для взрывов на ж/д - очень неплохо для "встряхивания" фюрера. Собственно, можно организовать и взрыв ж/д силами испанцев и на французской стороне Пиренеев.

[Serg]

Невозможно, читайте испанские источники.

Высадка союзников на Пиринеях, это объявление войны. Не он начнет войну, ему она как раз не нужна.

Каких "вражеских"? На севере Испании - франкистская армия и франкистская полиция.

Любое лицо пересекшее границу государства без визы и в неустановленном порядке, да еще с дурными террористическими намерениями, есть враг этого государства.

[sv19]

без визы

  Куда англо-американцам легче сбросить диверсантов - в Югославию, где немцы и итальянцы следят за полетами чужих самолетов, или в Испанию, где нет немцев, а франкисты в полном неведении? У испанцев мотивация и боевая подготовка куда как повыше югославов будет, вторые воевали две недели, если вообще воевали, первые - почти три года.

[sv19]

Высадка союзников на Пиринеях, это объявление войны

У Франко не снесло башню, чтобы "обменять" навязчивую помощь Салазару, да еще без просьб самого Салазара - на блокаду и голод. И прибавьте сюда еще неизбежную потерю Канарских островов.

Изменено 13 Jul 2016 пользователем sv19