В 1942 союзники высаживаются не в Африке , а на Пиринеях .

[Некромант 1488]

Думаю, что 6-ю ТД развернут назад с дороги.

Уже поздно 6-ю ТД разворачивать из Украины её некто возвращать не будут.

[Некромант 1488]

а вот восточный фронт останется зимой без подкреплений ( дополнительных дивизий ), на подножном корму.

В случие вторжения союзников в Испанию он совершенно точно неполучит одну танковую (7-ю) и максимум 6 пехотных дивизий (возможно только 3 многое зависят от испанской пехоты). В компенсацию получат 3 дополнительные пехотные дивизии из Норвегии (кроме РИ 69-й  также 181 –ю, 196-ю, 199-ю). Танковий корпус СС (Лейбштандарт, Рейх, Мертвая голова) все таки явно пойдет на восток после провала операции «Винтергевиттер» 12 — 23 декабря.

Тут могут быть интересна судьба Африканского корпуса когда он после вывода с Африки получат новую технику, куда его отправят. Роммель в степаях Украины – могло бы получится интересно. Роммель в Испании – тоже интересно.

[ВАЛХВ]

Уже поздно 6-ю ТД разворачивать из Украины её некто возвращать не будут.

Тут нужно точно уяснить, где была 6-я ТД  в начале ноября 42-го. Если еще ехала по Франции и рейху, то 90% развернут назад. Потому что выставлять на пиренейский ТВД только две ТД против союзных сил несерьезное легкомыслие.

Тут могут быть интересна судьба Африканского корпуса когда он после вывода с Африки получат новую технику, куда его отправят. Роммель в степаях Украины – могло бы получится интересно. Роммель в Испании – тоже интересно.

Подлодки Деница в степях Украины еще интереснее. В варианте Торч наизнанку превосходство союзников на земле и в воздухе будет столь подавляющим, что от АК останутся только рожки, да ножки.

 

[Некромант 1488]

Тут нужно точно уяснить, где была 6-я ТД в начале ноября 42-го. Если еще ехала по Франции и рейху, то 90% развернут назад.

Недумаю. На восточном фронте очень нужны резервы. Что будут советское зимнее контрнаступление Гитлер понимают.

Потому что выставлять на пиренейский ТВД только две ТД против союзных сил несерьезное легкомыслие.

Тут ещо важно как союзники будут наступать. Если они попитаются наступать как на карте колеги Ярослав 2 – из Португалии тремя колонами на Севилю, Мадрид и Бильбао  (а учитавая бездарность например Ллойда Р. Фреденалла такое возможно)  то немцы с испанцами навалившийсь превосходяшими силамы разгромят северную колонну и нанесет удар на Лисабонн отрезая двух других тесняших испанцев колонн от побережия и баз снабжения. Так можно запросто угробить вес экспедиционный  корпус.

[Некромант 1488]

Подлодки Деница в степях Украины еще интереснее. В варианте Торч наизнанку превосходство союзников на земле и в воздухе будет столь подавляющим, что от АК останутся только рожки, да ножки.

Скорее всего в худшем случие немецкие дивизии перед и в ходе эвакуации потеряют до половины личного состава и всю технику а учитавая темп с каким РИ востановили даже полностю уничтоженных в Тунисе дивизий их востамновит куда ранше и где то в марте - апреле 1942 года их сново можно будут задействовать.

[Некромант 1488]

В воздухе начальное соотношение 1,5 к 1, но далее большое преимущество союзной авиации в стиле описанного в книге "Мессершмидты над Сицилией".

Скорее получится «Сицилия наоборот» - у немцев и испанцев боле удобная система базирования.  Тут Союзникам придется разворачивать авиацию не на французских базах а в бедной инфраструктурой Португалии. Там придется прямо по ходу боев много строить и подгонять авиацию по мере возможностей. Второе следствие – неизбежное скучевание авиации на нескольких аэродромах на относительно небольшой територии (как немцы и италы на Сицилии) что гарантируют большие потери на земле. Да и испанскую авиацию сбрасивать со счетов не надо. Она хоть и устаревшая но имеют очень опитных летчиков которие  под прикритием немцев могут бомбить и штурмовать.  Ну а устаревших испанских мессершмидтов Б и Ц немци заменить на хотя бы модель Ф сможет. 

[ВАЛХВ]

+ 1 000 000 к тому же вместо РИ клещей что в Египте что в Испании получаются примитивное лобовое выдавливание противника.

В РИ именно и получилось вместо клещей лобовое выдавливание осей из Африки на фоне удавливающей блокады. Вот если бы Эйзенхауэр ворвался в Тунис и Бизерту раньше немцев получились бы клещи с подобием котла. Но безрисковая конфигурация десантов это практически исключала. Поэтому какая разница, откуда выдавливать. При эпическом превосходстве в силах это получится быстрее и есть верный шанс рассечь группировку неприятеля, оттеснив одних в Тунис для конечного добивания, других в Алжир, а часть в Сахару под сдачу на безводье.

Зачем? Ввязываться в драку лучше на наиболее выгодных для себя условиях. Накопление сил на Островах + Торч + работа 8 USAF обеспечивает более выгодные условия для размена с немцами, чем устраивать "честный бой" с немцами в неудобном для янки, с точки зрения логистики, регионе.Ну и к патетике во время военного планирования янки склонны не были.

Существенный выигрыш времени. Осенью выборы в конгресс, к которым недурно получить победные реляции от американских войск, которые, вот смотрите, уже успешно бьют бошей, и как вовремя появившейся хороший шериф, помогли англичанам прекратить это затянувшееся кувыркание с Роммелем с чередой частных побед и позорных поражений. С РИ Торчем не успели. Демократы на выборах провалились. Победные реляции отодвинулись на следующий год.

Выгодные, невыгодные условия, удобная, неудобная логистика палки с двумя концами. Немцам еще неудобнее. А длинные пути? На ТО таки еще длиннее. А от заводов в восточных штатах так вообще. А Египет, например, неплохо расположен для поставок продовольствия, перевязочных материалов, частично горючки из колоний и доминионов. А разве ЮСАФ сильно выгоднее  махаться с люфтами над северо-западной Европой, чем над Африкой и СМ? Не факт. Потом в 42 году 8-е ВВС численно еще младенец, чтобы сильно выступить в Европе.

Патетика, конечно, чисто моя. В Вашингтоне голая политика и стратегия. 

  

[sv19]

Да и испанскую авиацию сбрасивать со счетов не надо. Она хоть и устаревшая но имеют очень опитных летчиков которие  под прикритием немцев могут бомбить и штурмовать.

Она чуточку усохла, если не ошибаюсь, помимо "Голубой дивизии" Франко отправил еще авиаполк или два - осенью 1941 в самое пекло под Калинин.

[Temeluchas]

. Осенью выборы в конгресс, к которым недурно получить победные реляции от американских войск, которые, вот смотрите, уже успешно бьют бошей, и как вовремя появившейся хороший шериф, помогли англичанам прекратить это затянувшееся кувыркание с Роммелем с чередой частных побед и позорных поражений. С РИ Торчем не успели.

В РИ янки предпочли наоборот отложить активные операции до "после выборов", чтобы не портить картину.

Демократы на выборах провалились.

Правящие партии всегда проваливаются на midterm elections. Плюс, "провалившиеся" демократы схранили контроль над конгрессом.

А длинные пути? На ТО таки еще длиннее.

Таки ближе (в РИ грузы в Египет шли сперва в Бразилию) + шикарная перевалочная и опорная база в Австралии, с которой было сделано эдак 2\3 работы по унижению японцев.

А разве ЮСАФ сильно выгоднее  махаться с люфтами над северо-западной Европой, чем над Африкой и СМ?

Угу. В первую очередь потому что при махании над Европой получается не только выбивать люфтов, но и наносить ущерб значимым наземным целям.

Потом в 42 году 8-е ВВС численно еще младенец, чтобы сильно выступить в Европе.

Начиная с сентября стабильно более 50 "крепостей" в ударах по основным целям, 10-20 в обеспечивающих ударах. С середины ноября - уже по 70-80 крепостей в основных ударных группах.

 

 

[ВАЛХВ]

Недумаю. На восточном фронте очень нужны резервы. Что будут советское зимнее контрнаступление Гитлер понимают.

Оперативный приказ ОКХ № 1 от 14.10.42 г. пышет оптимизмом: " Сами русские в ходе последних боев серьезно ослаблены и не смогут зимой 1942/43 года располагать такими большими силами , какие имелись у них в прошлую зиму. В отличие минувшей эта зима для нас не будет столь суровой и тяжелой". Подпись: А. Гитлер.

Скорее всего в худшем случие немецкие дивизии перед и в ходе эвакуации потеряют до половины личного состава и всю технику а учитавая темп с каким РИ востановили даже полностю уничтоженных в Тунисе дивизий их востамновит куда ранше и где то в марте - апреле 1942 года их сново можно будут задействовать.

Дивизии-новоделы 43-44 годов как правило в подметки не годились дивизиям 41 - 42 годов. Да и их в АИ придется делить между двумя фронтами.

Потеря 50% личного состава и всей техники это разгром будь здоров. А если больше? Ведь скопившиеся в порту войска на погрузку, сгрудившиеся корабли такая заманчивая цель для бомбового ковра с четырехмоторников. А кому первыми грузиться? Боюсь немцы с итальянцами стреляться будут из-за "вас тут не стояло в очереди". В РИ из Туниса вывезли слезы.

Тут ещо важно как союзники будут наступать. Если они попитаются наступать как на карте колеги Ярослав 2 – из Португалии тремя колонами на Севилю, Мадрид и Бильбао (а учитавая бездарность например Ллойда Р. Фреденалла такое возможно) то немцы с испанцами навалившийсь превосходяшими силамы разгромят северную колонну и нанесет удар на Лисабонн отрезая двух других тесняших испанцев колонн от побережия и баз снабжения. Так можно запросто угробить вес экспедиционный корпус.

В Испании с кончиной АК поначалу развернутся 2 армии: 8-я британская ( Монтгомери ) и допустим 7-я американская

( Эйзенхауэр ). Еще французский корпус 3-4 дивизии. Далее две группы армий - в одной 2 американские, в другой 1 британская и 1 канадская ( в неё вероятно включат французов пока у них своя не заведется ). И так далее по нарастающей. Такой расклад беру в виду развилки в рамках данной темы в вариации "наизнанку". В РИ Айк был избран как кандидат на главкомы в свете наполеоновских планов в Европе. В АИ их нет, никаких болеро и пр.. Дуайт поплывет в Египет корпусным командиром для вливания в 8-ю армию. Далее логично по ступенькам ( корпус-армия и тд. ) Когда % американских сил перешкалит, логично станет главкомом.

Ярослав 2 в кадровых списках Маршалла и Макнейра отсутствует.

А что это вы так привязались к Фредендоллу? Брэдли не называет его бездарем и главным козлом Кассерина. Почитайте, что он пишет в своих мемуарах. И Айк не считает, что он главный и единственный виновник. Другое дело, что он не входил в число старых друзей и сослуживцев. И не имел такой харизмы, как Паттон. Вот и выпал из обоймы. В АИ он скорее всего вообще не попадет в великую обойму и пополнит длинный список корпусных командиров, фамилии которых и не запомнить.

Скорее получится «Сицилия наоборот» - у немцев и испанцев боле удобная система базирования. Тут Союзникам придется разворачивать авиацию не на французских базах а в бедной инфраструктурой Португалии. Там придется прямо по ходу боев много строить и подгонять авиацию по мере возможностей. Второе следствие – неизбежное скучевание авиации на нескольких аэродромах на относительно небольшой територии (как немцы и италы на Сицилии) что гарантируют большие

На Соломоновых островах и на Новой Гвинее американе умудрялись быстро лепить аэродромы в совершенно мезозойских условиях. С их бульдозерами, грейдерами и пр. канавокопателями это не проблема. И вообще что это за аэропорт такой требуется для поршневого истребителя обр. 42 года?

 

 

 

[Некромант 1488]

Она чуточку усохла, если не ошибаюсь, помимо "Голубой дивизии" Франко отправил еще авиаполк или два - осенью 1941 в самое пекло под Калинин.

Навоборот наборалась ценейшего опита. https://reibert.info/threads/ispancy-v-ljuftvaffe-sinjaja-ehskadrilja-spanish-in-the-luftwaffe-blue-squadron.228613/

 

[ВАЛХВ]

Таки ближе (в РИ грузы в Египет шли сперва в Бразилию) + шикарная перевалочная и опорная база в Австралии, с которой было сделано эдак 2\3 работы по унижению японцев.

Как только объединенное союзное воинство ворвется с востока в Тунис и Алжир, оно автоматически переходит на укороченное плечо снабжения. Расклад далее: Нью-Йорк - Лондон 6000 миль, Нью-Йорк - Гибралтар 5900 миль. А Лиссабон еще ближе. Последний маршрут удачно проходит через Азорский архипелаг.

[ВАЛХВ]

Угу. В первую очередь потому что при махании над Европой получается не только выбивать люфтов, но и наносить ущерб значимым наземным целям.

Действительно значимые цели и на СМ театре найдутся. Аэродромы, порты и корабли, участвующие в убиении воюющих здесь американцев. И люфтов тоже получится выбивать. Как бы в АИ Штаб ВВС Армии вынужден будет этот момент учитывать. Из Египта можно достать до Плоешти, тоже значимая цель. Кстати, можно на обратном пути в Закавказье сесть, покушать, подлатать что-то и домой в Африку. Как вариант при необходимости.

Начиная с сентября стабильно более 50 "крепостей" в ударах по основным целям, 10-20 в обеспечивающих ударах. С середины ноября - уже по 70-80 крепостей в основных ударных группах.

Сурово однако. Такая боевая коробка вынесет зараз порт Триполи в хлам со всем содержимым. Но я в принципе и против Европы не возражаю. В Африке можно и тактическими ВВС обойтись. Правда, в Европе потери крепостей будут повыше.

[Некромант 1488]

Оперативный приказ ОКХ № 1 от 14.10.42 г. пышет оптимизмом: " Сами русские в ходе последних боев серьезно ослаблены и не смогут зимой 1942/43 года располагать такими большими силами , какие имелись у них в прошлую зиму. В отличие минувшей эта зима для нас не будет столь суровой и тяжелой". Подпись: А. Гитлер.

Масове создание новых дивизий в октябре и отправку на восток резервов запустил тот же Гитлер в РИ он немножко опоздал с этим факт.

[Некромант 1488]

На Соломоновых островах и на Новой Гвинее американе умудрялись быстро лепить аэродромы

То есть предлагаются кампания по тяжести и тягомотности сопостовимая с Новогвинейской прочем там тоже условия не так благоприятны были для японцев насколько они благоприятны для немцев в Испании.

[Некромант 1488]

В Испании с кончиной АК поначалу развернутся 2 армии: 8-я британская ( Монтгомери ) и допустим 7-я американская ( Эйзенхауэр ). Еще французский корпус 3-4 дивизии. Далее две группы армий - в одной 2 американские, в другой 1 британская и 1 канадская ( в неё вероятно включат французов пока у них своя не заведется ).

Пропцускная способность портов и транспорт против. 8-я всеравно после Африки ранше 1943 года несможет - отдих ремонт пополнение нужны. Реально можно расчитавать по началу развернуть не боле двух ьрех корпусов до десятка дивизий из них 2-3 бронетанковие. Две армии в 25-30 дивизий это уже на 1943 год (если ухитрится не слетать в море). Но при том надо учесть что часть их дивизий  первой волны будут уничтожены полностю или сточены до такой степени что  выведены на пополнение. То есть Сицилия и Крит будут в полной безопасности. Против них будут не мене 30 -40 испанских дивизий (из которих не мене 20 на фронте а остальные в резерве  и береговой обороне), около 10 немецких и 10 италянских  дивизий. По артилерии превосходство будут у Оси за счет задействования разных тяжелых осадных и железнодорожных систем. В частности у италянцев их много сохранилось.

[Некромант 1488]

В РИ из Туниса вывезли слезы.

Переждали. А при телодвижений в Испании вывезут основной состав.

[ВАЛХВ]

Переждали. А при телодвижений в Испании вывезут основной состав.

Вход в Португалию случится как снег на голову. А разгром АК произойдет до того.

[Некромант 1488]

Вход в Португалию случится как снег на голову.

Почему же.

[Некромант 1488]

А разгром АК произойдет до того.

Зависят от многих обсвтоятельств. Слишком разные подходы здесь предлагают. В частности сроки могут получится ооочень разными. Немцам в той ситуации в принципе боле выгодно убратся из Африки и сконцентрироватся на Восточном фронте чтобы повыбить советский мобресурс. Испания тут было бы боле удобной для немцев позицией чтобы связать сил Союзников.  

[ВАЛХВ]

Почему же.

"Иду на вы" в ВМВ не объявляли.

Пропцускная способность портов и транспорт против.

Ничего страшного не вижу. Все перевозки, что из Англии, где, по словам У.Ч. находятся 15 готовых дивизий, что из Северной Африки, пойдут на коротком и очень коротком плече. В Португалии можно использовать 4 порта по крайней мере. В Нормандии после шторма остался один искусственный порт, а снабжали десятки дивизий с огромными средствами усиления.

Реально можно расчитавать по началу развернуть не боле двух ьрех корпусов до десятка дивизий из них 2-3 бронетанковие.

В РИ Монти начал свое генеральное наступление, имея 7 ПД, 2 ПБР, 3 БТД и 2 БТБР. В предлагаемой АИ в период весна-осень 42 года Британская империя и "Великая демократия" концентрируют в сев. Африке все свои усилия на "немецком направлении, не отвлекаясь более ни на что другое. В итоге египетского болеро добавляем к этому количеству 4 американские ПД и 2 БТД. А также 2 английские ПД и 3 армейские БРБР. После окончания кампании эти силы и составят первый эшелон иберийской операции. Итоговую английскую цифру и американскую вывел из наличного числа соединений, находившихся в Африке в конце 42 года. Перечисление мелочевки, в коей самое значительное отдельная парашютная бригада, польская, французская бригады, опускаю.

В частности сроки могут получится ооочень разными.

Разумеется, календарь событий может шибко поплыть. Что будет делать фюрер, когда в пустыне материализуется американский корпус? Именно в те дни, когда роммель исчерпает свой ударный потенциал, 44 танка останется у АК в июле в строю. Пошлет адекватные подкрепления или по-прежнему будет твердить ни шагу назад, драться до последнего патрона и тп.? И успеют ли эти подкрепления?

То есть Сицилия и Крит будут в полной безопасности. Против них будут не мене 30 -40 испанских дивизий (из которих не мене 20 на фронте а остальные в резерве и береговой обороне), около 10 немецких и 10 италянских дивизий. По артилерии превосходство будут у Оси за счет задействования разных тяжелых осадных и железнодорожных систем. В частности у италянцев их много сохранилось.

Страховых полисов и гарантийных писем про безопасности нет. Нет и твердых данных о силах и намерениях союзников.

Про испанцев сложно судить в политической плоскости темы. А вот сможет ли Франко прокормить такую ораву и что будет, когда у крестьян отнимут лошадей для 40 дивизий, вопрос актуальный?

Тяжелые осадные и пр. пушки не смогли ни италию, ни саму германию защитить. 

Две армии в 25-30 дивизий это уже на 1943 год (если ухитрится не слетать в море).

План на 43 год - 48 дивизий минимум. на весь год конечно. Вы выше хотели 2-мя ТД разбить союзников. Не смогут никак.

 

[Некромант 1488]

"Иду на вы" в ВМВ не объявляли.

По крайней мере такой вариант немцы всегда считали возможным и вели соответствуюшее планирование.

[Некромант 1488]

Все перевозки, что из Англии, где, по словам У.Ч. находятся 15 готовых дивизий, что из Северной Африки, пойдут на коротком и очень коротком плече.

Плечо короткое пропускная способность там не очень - базы люфтов слишком близко. Телепортов нету. Так что разгружатся будут по мере наличие кораблей и сопровождение свободных причалов, переривов между бомбардировок итд - один корпус сначала потом другой потом третий. И это немного растянется. Можно ориентироватся на реальный Торч.

[sv19]

Иду на вы" в ВМВ не объявляли. По крайней мере такой вариант немцы всегда считали возможным и вели соответствуюшее планирование.

Если будем говорить конкретно? Допустим, с Салазаром американцы вопрос решили. Пока немцы узнают, пока сообразят, что не "деза" (если сообразят), пока решат, какие меры принять, пока начнут принимать - могут запоздать на шаг или на два. 

[Некромант 1488]

После окончания кампании эти силы и составят первый эшелон иберийской операции.

Значит Иберийская операция при таком варианте переносятся на весну - лето 1943 года вместо Хаски (опять за чем) ибо эти силы успеют во время боев и галопов по всей Северной Африке и понести потери и поломать технику и тупо физически устать и освоить територию некоторое время требуют.