В 1942 союзники высаживаются не в Африке , а на Пиринеях .

[sv19]

давление в пользу оккупации Азорских островов и т. д. Однако он не думает, что это давление окажется достаточно сильным, чтобы привести к такого рода действиям.

И?? Американцы таки нажали, и Салазар решил постоять за отчизну? Или в нашей реальности все было несколько не так?

[Serg]

Или в нашей реальности все было несколько не так?

А была ли оккупация? Чет не в курсе.

[sv19]

была ли оккупация? Чет не в курсе.

Аэродромы - это так, дружеская услуга?

[Serg]

Аэродромы - это так, дружеская услуга?

Не юлите, была оккупация Азор американцами или нет?

[чукча]

собрали бы со всего мира республиканцев и атаковали бы

Собрали и атаковали. Республиканцев по лесам-горам отловили, на этом дело и закончилось. А вообще вторжение еще как обсуждалось в 45-47. Будь Франко послабее, наверное бы огреб, а так вопрос кто будет оплачивать банкет встал очень остро.

[ВАЛХВ]

Не юлите, была оккупация Азор американцами или нет?

Из хроники тогдашних событий:

  1.17.08.43 г. Договор с Великобританией о предоставлении последней права на использование морских и авиационных баз

     на Азорских островах.

  2. 28.11.44 г. Аналогичный договор с США.

  3. 8.5.45 г. Демонстрации во всех крупнейших городах Португалии в ознаменование Победы над фашистской Германией.

В АИ подключаем к противолодочным операциям португальские территории на 10 месяцев раньше и отсекаем от Шпеера португальский вольфрам почти на 2 года ранее.

 

[Serg]

Из хроники тогдашних событий:   1.17.08.43 г. Договор с Великобританией о предоставлении последней права на использование морских и авиационных баз      на Азорских островах.   2. 28.11.44 г. Аналогичный договор с США.   3. 8.5.45 г. Демонстрации во всех крупнейших городах Португалии в ознаменование Победы над фашистской Германией. В АИ подключаем к противолодочным операциям португальские территории на 10 месяцев раньше и отсекаем от Шпеера португальский вольфрам почти на 2 года ранее.

Своим советом не желаете воспользоваться? Тема про 42 год, про другое время создавайте свою тему.

[ВАЛХВ]

Еще вопрос как отреагируют португальцы. Они всеми правдами и неправдами бились за свой нейтралитет.

Это они бились на кабинетно-дипломатическом паркете. А как будут биться перед лицом форс-мажорного натиска совсем другое дело и будут ли вообще.

Там вобшем малопонятно когда это все закончится с какими потерями что станет верее что останется от французов и на чей стороне.

Вопрос неясности один: захочет ли Гитлер спасать Роммеля, когда узнает в июле, что на АК навалились вместе с англичанами и американцы? У фюрера есть 3 свободные ТД и теоретически их можно аварийно перебросить в Африку + что-то из пехоты. Это затормозит дело, но в принципе спешить особенно и не надо. Войска, переброшенные немцами в Ливию это паста из тюбика. Выдавить можно, а обратно загнать нельзя. Тем легче пойдет позднее испанская партия.

Например в случие если португальцы затопит пароходов в качестве брандеров в своих портах Союзники волосы рвать себе будут.

Кто и как поведут эти брандеры и откуда они возьмутся? Люди, которые глаза продирают и штаны натягивают? Выше я описал технику взятия портов перед рассветом и на рассвете. Первый эшелон командос с мирных пароходов, зашедших взять воду и свежую провизию, за ними без паузы эсминцы с десантурой на бортах. На пароходах краны, а в трюме Стюарты. А за эсминцами по паре крейсеров, а далее войсковой конвой. На аэродромы можно закинуть десантные планеры из Англии с буксировкой бомбардировщиками. Ошарашенному Салазару послов вызывать не придется, они уже сами приехали. Протесты отклоняются, актуален только вопрос, с кем вы мастера католической культуры?

Да и Канарские и прочие острова брать штурмом придется чтоб там германские лодки не стали заправлятся.

На первом этапе Канары можно игнорировать. Блокада и все. Горючее для ПЛ как на острова доставить? Телепорт?

У союзников на 42 год только стратегическое преимущество, технически они не в состоянии выставить сколь-нибудь реальные силы против этих стран. Фактически то что участвовало в Торче, максимум того что могли тогда собрать для экспедиционных сил. Да и опыт крупных десантных операций нулевой.

Пардон, где вы нашли в данной теме десантные операции на необорудованное побережье? Суть темы и состоит в том, как войти в Европу без масштабных десантов. Но к слову, при нулевом опыте десантов союзники в РИ успешно провели операцию Торч. Перевезли через моря и океаны 107000 человек и высадили их под огнем французов.

У. Черчилль категорически не согласен с вами по поводу нет реальных сил. Кроме обстрелянных в Африке 18 дивизий АИ, он насчитал на 2 декабря 42-го готовых к действию 15 дивизий на Британских островах и 15 дивизий в США. Это огромная сила. Много больше, чем было на нормандском плацдарме в июле. А если еще и всякую мелочь считать типа гарнизон Гибралтара из 3 бригад, да французов, то вообще...

 

[ВАЛХВ]

Своим советом не желаете воспользоваться? Тема про 42 год, про другое время создавайте свою тему.

Я про то, что необычайно полезно именно в 42-м сделать то, что было сделано месяцы и годы спустя.

[ВАЛХВ]

Чем больше этих сил затянут пиренейская мясорубка тем лутше для немцев и италов.

У Гитлера на конец 42-го очень скудно с оперативными резервами. Особенно с подвижными дивизиями. Чем больше их втянется на помол в Испании, тем для АГК лучше. Зимой вермахт надорвется и в следующем году начнется агония с ускорением.

А в 46 году Испания уже никому не нужна.

Она тот самый неуловимый Джо, которого реально ловить никто и не собирается.

[ВАЛХВ]

Виши лутше всего обеспечит показательная победа на Западе. То есть он боле возможен в случие если Виши продолжит существовать и возможно воевать на стороне Оси.

По поводу Виши мне не ясен момент, почему Гитлер в РИ решил в ноябре 42-го закрыть проект Петен-Лаваль, а не запустил эти пресловутые протоколы?

[Некромант 1488]

По поводу Виши мне не ясен момент, почему Гитлер в РИ решил в ноябре 42-го закрыть проект Петен-Лаваль, а не запустил эти пресловутые протоколы?

От части в результате счастливой для Союзников случайности. Протоколов подписал Дарлан которий непредсказуемо попал в плен "7 ноября 1942 года, перед самым началом операции «Факел», Дарлан прибыл в Алжир к своему сыну, попавшему в госпиталь в результате полиомиелита. Дарлану не было известно о секретном соглашении 23 октября между алжирским сопротивлением и генералом союзников Марком Кларком о совместном командовании.

Вскоре после полудня 8 ноября, 400 плохо вооружённых гражданских лиц (французов под командованием Жозе Абулькера, Анри д’Астье де Ла Вижери и полковника Жуссе) атаковали береговую артиллерию Сиди Ферруш и 19-й армейский корпус вишистской армии в Алжире. Примерно через 15 часов повстанцам удалось нейтрализовать и тех, и других. Под прикрытием темноты им удалось занять большинство стратегических точек: г. Алжир — резиденцию генерал-губернатора, префектуру, штаб-квартиру войск, главную телефонную станцию, казармы, штаб-квартиру полиции и т. д., и арестовать большинство представителей вишистской гражданской и военной администрации. Одной из групп повстанцев — кадетам Колледжа Бен-Акнун — удалось арестовать Дарлана и генерала Жюэна, командующего войсками в Северной Африке. Через 3 дня угроз и переговоров Кларк убедил Дарлана и Жюэна отдать приказ французским войскам прекратить боевые действия 10 ноября в Оране и 11 ноября в Марокко — с тем, чтобы Дарлан остался главой французской администрации. В обмен генерал Эйзенхауэр согласился с тем, чтобы Дарлан назначил себя сам Верховным представителем Франции по Северной и Западной Африке с 14 ноября — последний шаг вызвал раздражение де Голля. 27 ноября оставшиеся французские военные суда были затоплены в Тулоне.

За это Дарлан был уволен из вишистского правительства, а немецкие войска вступили на территорию вишистской Южной Франции (операция «Антон»). Большинство французских войск в Африке поддержало Дарлана, но некоторые присоединились к немецким войскам в Тунисе."   Если менять время и рисунок атаки на фрагцузскую СевАфрику то столь редкое  удачное совпадение вряд ли повторится. Тут надо отметить что в Мароко сопротивление было подавлено и союзников встретили огнем а в Оране и союзный десант разгромили. Как этот человек себя поведет если сохранит полную свободу действий очень сложно прогнозировать безоговорочным стороником Германии он небыл но все его действия в течение 1940-42 года намекают что скорее всего предпочтут оказивать союзникам воруженое сопротивление.

[Некромант 1488]

У Гитлера на конец 42-го очень скудно с оперативными резервами. Особенно с подвижными дивизиями. Чем больше их втянется на помол в Испании, тем для АГК лучше. Зимой вермахт надорвется и в следующем году начнется агония с ускорением.

А там их много не втянется а вот Союзникам придется отправить на помол в Испанию всех свободных сил как итог у немцев появится дополнительные возможности маневра по усилению Восточного фронта. 

[Некромант 1488]

Это они бились на кабинетно-дипломатическом паркете. А как будут биться перед лицом форс-мажорного натиска совсем другое дело и будут ли вообще.

А я бы несомневался на этот счет особенно по поводу Испании а то СССР уже обжегся так на Финльяндии зело больно. Зачем союзникам по этим грабльям пригать?

[Некромант 1488]

Я про то, что необычайно полезно именно в 42-м сделать то, что было сделано месяцы и годы спустя.

В 1942 году нету тех предпосилок которие были месяцы и годы спустя. Нерухнула ещо Италия, Германия ещо непотерпела поражение под Курском и вобше её окончательное поравжение (и тем боле степень тяжести этого поражения) без послезнания ещо трудно однозначно предсказать. 

[ВАЛХВ]

Второй опасный момент для Союзников наступают летом 1943 года когда Гитлер могут принять вместо «Цитадели» например условную АИ операцию «Дагон» - таки искупать Союзников.

Я тоже, размышляя про АИ лето 43-го, пришел к такому выводу. Если Цидатель вообще будет, то скорее всего именно в Испании. При АИ раскладе и итогах зимней кампании на ВФ ловить уже нечего будет.

Про искупать - маловероятно. Кошачий парк, а именно он у фюрера в центре всех надежд, соберется только к июлю, а к тому времени союзники столько войск навезут, что смогут удержать фронт. Будет сильное изменение в производственных программа. Форсируют план выпуска самоходных истребителей танков с 90 мм зениткой, в том числе, и с переделкой ранее выпущенных.

В первие два -три месяца после высадки когда их силы в начале ещо не боле десятка дивизий в конце не боле 20 дивизий (а другие в частности заняты борбой с Мароканской групперовкой испанцев).

В РИ предполагалась борьба с этим ужасным зверем мароканской группировкой. На неё выделили 1 БТД и 1 ПД под командованием Паттона. В АИ выделят 3 дивизии и быстро зачистят.

13 февраля 42 года в Севилье встретились Салазар и Франко.

Меня вот интересует вопрос - неужели Франко действительно такой тупой, что надеется выиграть войну с Америкой и Англией? Вот поговорил он в АИ по телефону с Салазаром, узнал, что тот цел и невредим, сидит в своем дворце. Каудильо тоже обещано сохранение как политической фигуры, если он примет правильное решение. И что он выберет верное самоубийство? Ну, если он действительно вконец тупой, флаг ему в руки.

Ну не зря он сказал Канарису, что условие вступления Испании в войну - немцы уже на Острове и британская армия отступает

А в АИ Франко видит картину маслом: Гитлер увяз на востоке по самые свои худые помидоры и выбраться не может, а силы Оси в Африке вынесены в хлам.

При таком варианте на востоке временно принимаются эластичная оборона по Манштейну – и для этого направляются часть танкових дивизий.

В этой связи интересные данные приводит Мюллер-Гиллебрандт про потери немецких танков в РИ в зимнюю кампанию.

"За время с января до конца апреля 1943 года было потеряно 2945 танков. Общая численность всего танкового парка сухопутных сил снизилась с 4364 до 2504 и только в марте 1944 года вновь достигла уровня наличия танков, который имелся на 1 января 1943 года."

Убыль танков в условиях потери оперативной инициативы это процесс с положительной обратной связью. То есть саморазгоняющийся. Учтем, что в АИ танки будут теряются и на втором фронте в Иберии, а пополнения на восток оскудели. Делаю вывод, что в таких условиях парк панцерваффе может усохнуть и до 1500 шт. как минимум. Какая уж тут нафиг эластичная оборона? Драп от рубежа к рубежу и все.

В Испанию же отправляются батальоны Тигров, Пантер, Фердинандов,

Кошек в 43 году еще очень мало и они жестоко страдают техническими детскими болезнями.

[Некромант 1488]

У. Черчилль категорически не согласен с вами по поводу нет реальных сил. Кроме обстрелянных в Африке 18 дивизий АИ, он насчитал на 2 декабря 42-го готовых к действию 15 дивизий на Британских островах и 15 дивизий в США. Это огромная сила.

Как раз уже вам говорили сила эта на 1942 года ещо имеют ряд изянов и вобше тут все немного сложнее с этими дивизиями. У кого то танки не тех систем у кого то как раз реорганизация, кто то охраняют побережие США от возможных японских десантов итд. Не зря Черчиль считал высадку недопустимой.

При АИ раскладе и итогах зимней кампании на ВФ ловить уже нечего будет.

Там небудет на Востоке АИ раскладов и ловить будут очень даже чего.

[Некромант 1488]

Кошачий парк, а именно он у фюрера в центре всех надежд, соберется только к июлю, а к тому времени союзники столько войск навезут, что смогут удержать фронт.

Не факт.

[ВАЛХВ]

превосходство или паритет в воздухе

Как может быть паритет в воздухе, исходя из чудовищной разницы в объемах производства самолетов между Германией и союзниками даже без учета СССР? Единственное место, откуда немцы могут взять существенное количество истребителей, это ПВО рейха и северная Франция. Ну, оголят, тогда бомбардировщики супостата начнут днем прицельно выносить важнейшие заводы и ЖД-узлы, через которые можно питать иберийский ТВД. Восточный фронт немцы уже здорово ослабили, чтобы его еще раскулачивать.

П.С. Самолеты в Англию перелетают по исландскому перегоночному маршруту. А в Португалию будут летать тоже сами, не нагружая морские пути.

[Некромант 1488]

Будет сильное изменение в производственных программа. Форсируют план выпуска самоходных истребителей танков с 90 мм зениткой, в том числе, и с переделкой ранее выпущенных.

Не, как и РИ пока не огребут шевелится не будут.)))

В РИ предполагалась борьба с этим ужасным зверем мароканской группировкой. На неё выделили 1 БТД и 1 ПД под командованием Паттона. В АИ выделят 3 дивизии и быстро зачистят.

С таким отношением точно завязнут.)))))))))

[Некромант 1488]

Меня вот интересует вопрос - неужели Франко действительно такой тупой, что надеется выиграть войну с Америкой и Англией? Вот поговорил он в АИ по телефону с Салазаром, узнал, что тот цел и невредим, сидит в своем дворце. Каудильо тоже обещано сохранение как политической фигуры, если он примет правильное решение. И что он выберет верное самоубийство?

Он не тупой а верное самоубийство это не давать отпор союзникам вам уже много раз сказали почему - перечитайте.

[Некромант 1488]

Кошек в 43 году еще очень мало и они жестоко страдают техническими детскими болезнями.

Пантера. У Тигра они в основном преодолены. Фердинанд изначально весма надежен. «Бруммбар» незабываем - тот ещо "приятный" гость хоть и не кот.

[Некромант 1488]

"За время с января до конца апреля 1943 года было потеряно 2945 танков. Общая численность всего танкового парка сухопутных сил снизилась с 4364 до 2504 и только в марте 1944 года вновь достигла уровня наличия танков, который имелся на 1 января 1943 года."

В этой бочке меда есть ложка дегтя. Крайне возрасло количество танков с длиными пушками способными бить Т-34 в лоб. http://samlib.ru/s/shejko_m_a/panzer43.shtml

Учтем, что в АИ танки будут теряются и на втором фронте в Иберии, а пополнения на восток оскудели.

Будут но тут могут быть значительное пополнение за счет трофеев. )))

[Некромант 1488]

Какая уж тут нафиг эластичная оборона?

Ну под Харковом показали какая.)

[Некромант 1488]

Как может быть паритет в воздухе, исходя из чудовищной разницы в объемах производства самолетов между Германией и союзниками даже без учета СССР?

В 1942 году ещо это возможно за счет летчиков, превосходства ФВ-190 и лутших условий для маневра силами.