В 1942 союзники высаживаются не в Африке , а на Пиринеях .

[Некромант 1488]

Единственное место, откуда немцы могут взять существенное количество истребителей, это ПВО рейха и северная Франция.

Частично Франция за счет временого прекращения налетов на Англию, Норвегия, и Средиземноморе где после начало испанской авантюры давление союзников сильно снизится.

[Serg]

Я про то, что необычайно полезно именно в 42-м сделать то, что было сделано месяцы и годы спустя.

В 42 году, как уже неоднократно и цифрами, было сказано что у союзников не было чем напугать жителей Пиринеев.  Точнее не столько напугать, сколько требовалась демонстрация силы способной защитить их покой от плохих парней. 

Как может быть паритет в воздухе, исходя из чудовищной разницы в объемах производства самолетов между Германией и союзниками даже без учета СССР?

Частично за счет того что у немцев была хорошая организация Люфтваффе. Наземный и летный персонал структурно были в разных подразделениях, Летчики могли вчера воевать в Крыму, а сегодня оказаться уже под Питером. За счет этого они держали паритет в воздухе даже при втрое-вчетверо меньшего общего числа машин. Сравнивать надо не по количеству техники, а сколько на ней работают,  Если бы наши летали хотя-бы в раза два меньше немцев, Люфтваффе был-бы кердык еще в 41 году. Но у нас пилоты летали мало не только в авиашколах, но и на фронте.

Изменено 20 Jul 2016 пользователем Serg

[Цытатэр]

Собственно , идея не нова , ещё школьником я читал у какого-то советского автора , что , мол , было бы лучше для общего дела , если бы союзники высадились на Пиринейском полуострове . Как-нибудь , наверное , так :

А, вот, Испанцы все, как один, обожают Англичан. Вот, прям, все! И когда Англичане придут на исконно Испанскую землю, то все испанцы, в едином порыве, поддержат... А англичане, между прочим, ещё и не разу не католики. Англичане - протестанты.

Испанцы, вообще говоря, странные люди. Им лишь бы подратся. Неважно с кем. Когда у них нет внешнего врага они дерутся друг с другом. Коллега Ярослав 2 предлагает испанцам подарить внешнего врага. Ведь, даже, анархисты и социалисты ненавидят Английскую империю (потомучто это империя), а, что уж говорить о простых испанцах, которые ненавидят англичан просто из исторических соображений. 

Англия вся утонет в Испании. А из Испании во Францию ведут всего четыре железных дороги. И некоторые коллеги в этой теме предлагали их сразу взорвать. Не дожидаясь вторжения немцев. 

Ну и как Англичане, имея в тылу мятежную Испанию, будут наступать из Испании во Францию. 

Десант на западное побережье Франции это весело, намного веселее рейда на Д'епп.

[ВАЛХВ]

Частично за счет того что у немцев была хорошая организация Люфтваффе. Наземный и летный персонал структурно были в разных подразделениях, Летчики могли вчера воевать в Крыму, а сегодня оказаться уже под Питером. За счет этого они держали паритет в воздухе даже при втрое-вчетверо меньшего общего числа машин. Сравнивать надо не по количеству техники, а сколько на ней работают, Если бы наши летали хотя-бы в раза два меньше немцев, Люфтваффе был-бы кердык еще в 41 году. Но у нас пилоты летали мало не только в авиашколах, но и на фронте.

Ёлки-палки, речь наверное идет про соотношение сил в воздухе между союзниками и люфтами. С каких это пор у  А-А советские косяки в ВВС? А восточный фронт это просто еще одна гиря на шее Геринга. Будет легче или нет, а все равно будет болтаться.

Частично Франция за счет временого прекращения налетов на Англию, Норвегия, и Средиземноморе где после начало испанской авантюры давление союзников сильно снизится.

Общий расклад сил это не меняет. Частично Франция и Норвегия это в сумме слезы тетки Брунгильды. СМ? Так объединенные ВВС Пустыни перемещаются на Иберийский ТВД хоть целиком. Прекращены налеты на Англию? Спитфайры ИАК перелетают в Португалию. Конечно, рубка будет знатная, но размен даже 1 люфта за 2 англосакса быстро сводит немецкую авиацию к нулю. Что в резерве остается? Открыть дневное небо над Германией союзным четырехмоторникам? Да подарить сталинским соколам абсолютно чистое небо. Но хватит ли надолго этих резервов... Ведь у нас конец 42 года это только затравка процесса. Основные события пойдут в 43 году. А там грядут новые неприятности. Появятся "убийцы" - так люфты окрестили Лайтнинг, возникнет неприятная психологическая проблема, с которой безуспешно боролось командование - "Тандерболтобоязнь". А потом и Мустанги подтянутся.

Испанцы, вообще говоря, странные люди. Им лишь бы подратся.

Испанцы весьма неоднородная субстанция. Есть испанцы-баски, испанцы-каталонцы и пр. Есть испанцы-республиканцы, просто испанцы - родственники тех, кто был убит и замучен до смерти фалангистами в ГВ и после. Да и просто пофигисты. Саму-то Испанию никто завоевывать и колонизировать не собирается, пропустите во Францию и все дела. Так что воспользоваться невиданным шансом подраться с хорошим шансом на успех не приминут очень многие: сепаратисты, республиканцы, просто мстители за убиенную родню. К их услугам союзники будут формировать части Свободной испанской армии. Неоднородные: басконские, каталонские, республиканские, монархо-клерикальные. Но это на случай, если Франко действительно тупой кретин. Мне все таки представляется, что он политик ловкий и благоразумный, чтобы ни за грош себя приносить в жертву ради продления дней фюрера.

 

 

 

[sv19]

В продолжение по Франко. "Сбросить союзников в море" (если еще сможет) - могло бы прокатить, если бы десант был в рамках локального конфликта, союзники не брали на себя роль борцов с мировым злом, и после сброса молча утерлись и продолжили торговать с Франко.

В рамках же глобальной войны, когда победитель по сути будет заправлять миром - удар по союзникам означает полный разрыв всех связей немедленно, и большие неприятности после войны, организация "освободительного похода" против Франко в этом аспекте - только малая часть этих неприятностей.

Франко на переговорах с американцами может ругаться, блефовать, запрашивать солидную цену за продолжение нейтралитета. Но попытаться воевать - нет.

[sv19]

Если Франко благоразумен, он может потребовать у американцев обеспечить ему надежную защиту от возможного вторжения вермахта. В связи с этим встает вопрос - насколько быстро и какими силами американцы могут выдвинуться по сухопутке из Португалии в Мадрид?

[ВАЛХВ]

То есть учитавая релиеф со сторны союзников первую скрипку будут играть Черчили и шерманы, а у Оси Тигри, Фердинанды и штуги. Сможет ли Союзники удержать плацдарм?

Вы зря забыли самоходные истребители танков М10 в помощь Ч и Ш. У них бронепробиваемость на 1000 метров под 30 гр 88 мм калиберным и 135 мм подкалиберным снарядом.

На предстоящую зиму и весну самой массовой рабочей лошадкой панцерваффе все еще остаются Т-3. Из них немалая часть с короткими пушками. На втором месте четверки и далеко не все они с длинными пушками.

На 1.04. 43 год. М-Г дает количество тигров в строю 127 шт, пантер 61 шт. и Фердинандов 29 шт. Как не дели этот мизер между двумя фронтами, такое ничтожное количество физически не в состоянии изменить не то что ход войны, даже исход отдельно взятых операций. Пример - Тунис, где тигры были, но не помогли Арниму разгромить необстрелянные американские дивизии. А Штуг М-Г дает 888 шт. делит их Гудериан между двумя фронтами и тихо плачет. В РИ к Курской Дуге количество кошек удвоилось-утроилось, но выиграть Цидатель они все равно не помогли.

П.С. Не плацдарм, а страну - Португалию.

 

 

[ВАЛХВ]

Если Франко благоразумен, он может потребовать у американцев обеспечить ему надежную защиту от возможного вторжения вермахта. В связи с этим встает вопрос - насколько быстро и какими силами американцы могут выдвинуться по сухопутке из Португалии в Мадрид?

В Мадрид можно ехать и по шоссе и по ЖД. Но это стоит делать только в случае согласия Каудильо совместно оборонять Испанию от Гитлера.

Если Франко желает сохранить целостность страны, её колонии и свою жизнь в придачу, он на такой ход пойдет. Гитлер ведь ему таких гарантий дать не может. В конце концов возьмут в Берлине под белы ручки и отвезут в Мадрид на эшафот. А  Ч и Р за большой вклад в Победу могут обеспечить и охрану тела и безусловно бессрочный иммунитет. И Сталин возражать не будет, даже напротив, однако вряд ли наградит Орденом как румынского короля из-за старых воспоминаний.

Думаю, послы посоветуют ему следующее:

Потянуть время в разговорах с немцами. Войска расположить вдоль ЖД на севере, на аэродромах и на горных проходах. Подготовить на севере разрушения транспортных объектов. Генералов, в повиновении которых он сомневается, вызвать на совещание на полевой командный пункт южнее столицы, где их смогут нейтрализовать рейнджеры. Корабли и суда оттянуть в порты в отдалении от Франции. Немцам сообщить, что послы союзников объяснили ему цели вторжения в Португалию как необходимость установления контроля над островами и вольфрамом. В критической ситуации он может отбыть на Балеарские острова, в Сеуту, в крайнем случае, в Лиссабон.

[ВАЛХВ]

А там их много не втянется а вот Союзникам придется отправить на помол в Испанию всех свободных сил как итог у немцев появится дополнительные возможности маневра по усилению Восточного фронта.

Испания по географии не Италия совсем. Двумя десятками дивизий немцам не обойтись. А союзники за 43 год могут перевезти туда вообще все наземное, что предусмотрено на немецкое направление. Хотел бы я посмотреть, что сможет Гитлер дать на усиление ВФ. Жалкие крохи и только.

Ну под Харковом показали какая.)

За счет того, что перебросили с Запада практически все боеспособное. Даже без одних именных дивизий Харьков не выгорит физически.

[Temeluchas]

Нью-Йорк - Лондон 6000 миль, Нью-Йорк - Гибралтар 5900 миль.

А причем здесь расстояние до Лондона, да еще и вокруг Англии?

Перевозки из США идут в основном в Ливерпуль

Аэродромы, порты и корабли, участвующие в убиении воюющих здесь американцев.

Которым хватает и англичан.

Лучше убивать немцев там, где они не могут в товарных количествах убивать американцев - в Европе.

И люфтов тоже получится выбивать.

С учетом численного превосходства союзникам выгоднее большие зарубы в воздухе, а не стычки с мелкими группами люфтов.

Из Египта можно достать до Плоешти, тоже значимая цель.

Угу, с сильно уменьшенной бомбовой нагрузкой, кучей проблем с навигацией и только с особо отобранными экипажами.

Кстати, можно на обратном пути в Закавказье сесть, покушать, подлатать что-то и домой в Африку.

Неа. Не дотянут.

Конечно, рубка будет знатная, но размен даже 1 люфта за 2 англосакса быстро сводит немецкую авиацию к нулю.

И зачем союзникам эта "знатная рубка", когда можно навязать немцам бои на более выгодных условиях?

Испанцы весьма неоднородная субстанция.

Общемировая практика показала, что иностранное вторжение - шикарный консолидирующий фактор

[Serg]

Если Франко желает сохранить целостность страны, её колонии и свою жизнь в придачу, он на такой ход пойдет.

Ему судьба Муссолини неинтересна, сто раз уже говорено было. А американцам даже в 45-ом не хотелось влезать во внутрииспанские разборки, тем более не будут в 42-ом. И не забываем название темы, семи дивизий хватит только чтоб устроить большой кавардак, а не от войны, точнее нескольких войн на полуострове.

[sv19]

Ему судьба Муссолини неинтересна, сто раз уже говорено было.

Именно что неинтересна. Муссолини проиграл дважды - первый раз сбросили свои же из-за того, что страну сильно били англо-американцы. Здесь этого не будет, ибо англо-американцы сами предлагают договориться.

Второй раз Муссолини рухнул окончательно из-за того, что рухнул Гитлер. Если Франко не вписывается за Германию, то и не пойдет по этому пути.

[sv19]

Испанцы, вообще говоря, странные люди. Им лишь бы подратся

Весь лимит "подраться" они исчерпали в ГВ, даже на годы вперед. А кто не вписывается в общую картину, тот ушел воевать на Восток.

[Serg]

Весь лимит "подраться" они исчерпали в ГВ

То-то там партизаны в количествах по горам бегали.

[sv19]

То-то там партизаны в количествах по горам бегали.

1. Их таки весьма немного было.

2. А что им оставалось - идти с повинной в лагерь или на расстрел??

[Serg]

2. А что им оставалось - идти с повинной в лагерь или на расстрел??

О, и лагерники тоже не преминут поучаствовать в политике. Сколько их там было? Злые языки говорят до двух миллионов доходило. Плюс полмиллиона республиканских эмигрантов набежит и общественное мировое мнение за свержение каудильо. 147% гражданская война.

[Serg]

1. Их таки весьма немного было.

Много, не много, а на разгром тюрьмы в центре Тулузы сил хватило. Значит были в достаточных количествах.

[Некромант 1488]

Вы зря забыли самоходные истребители танков М10 в помощь Ч и Ш. У них бронепробиваемость на 1000 метров под 30 гр 88 мм калиберным и 135 мм подкалиберным снарядом.

Машина сирая на 1942 -43  год по реальной боевой ценности фактически на уровне немецких переделок французских шаси (вы зря все время забывайте германские самоходные истребители танков). То есть машина неплохая но и не выдаюшися. Причем появится на фронте они как и в РИ  во второй половине марта 1943 года. А до того придется отбиватся чем есть.  Напомню основная американская ПТ это  https://en.wikipedia.org/wiki/37_mm_Gun_M3 которая малоэфективно не только против немецких но и против старих французских танков. А германские самоходные истребители танков появится на фронте гораздо ранше.

[Некромант 1488]

Испанцы весьма неоднородная субстанция. Есть испанцы-баски, испанцы-каталонцы и пр. Есть испанцы-республиканцы, просто испанцы - родственники тех, кто был убит и замучен до смерти фалангистами в ГВ и после. Да и просто пофигисты. Саму-то Испанию никто завоевывать и колонизировать не собирается, пропустите во Францию и все дела. Так что воспользоваться невиданным шансом подраться с хорошим шансом на успех не приминут очень многие: сепаратисты, республиканцы, просто мстители за убиенную родню. К их услугам союзники будут формировать части Свободной испанской армии. Неоднородные: басконские, каталонские, республиканские, монархо-клерикальные.

ЛОЛ!))))))))))) Не так давно американцы такой фокус проделали в Ираке. Итог с тех пор все чуть не каждий день могут узреть по ящику. Вы точно хотите парализировать усилья Союзников и на 1944 год и заставить их завязнув в кровавой каше по самие уши выделить дивизий 30 для охраны обшественного порядка в Иберии. Это же натуральное вредительство я считаю.

Изменено 21 Jul 2016 пользователем Некромант 1488

[Некромант 1488]

Пример - Тунис, где тигры были, но не помогли Арниму разгромить необстрелянные американские дивизии.

Плохой пример с учетом морской логистики.

[Некромант 1488]

В РИ к Курской Дуге количество кошек удвоилось-утроилось, но выиграть Цидатель они все равно не помогли. П.С. Не плацдарм, а страну - Португалию.

Цидатель свернули из за пробьлем с Италией кторие в этой АИ негрозит.

Таки плацдарм.

[Некромант 1488]

За счет того, что перебросили с Запада практически все боеспособное. Даже без одних именных дивизий Харьков не выгорит физически.

Ну и тут их перебросит. Какая проблема. С Союзниками в Испании будут сражатся в основном части которие на восток и так неотправили.

[Некромант 1488]

Испания по географии не Италия совсем. Двумя десятками дивизий немцам не обойтись.

В Италии небыло у немцев много хорошей италянской пехоты. В Испании от немцев требуются в первую очередь танковие и противотанковие части и они у них во Франции есть. Пехота в основном местная испанская хороша.

[Некромант 1488]

объединенные ВВС Пустыни перемещаются на Иберийский ТВД хоть целиком.  Появятся "убийцы" - так люфты окрестили Лайтнинг, возникнет неприятная психологическая проблема, с которой безуспешно боролось командование - "Тандерболтобоязнь". А потом и Мустанги подтянутся.

Вобшем все это загоняются на отдаленный ТВД и принуждаются сражатся с немцамы в невигодных условиях. Похоже на вредительство натуральнейшее.

[ВАЛХВ]

Плохой пример с учетом морской логистики.

А что логистика? Тигры в тунис доставили, они там ездили, стреляли, но повлиять на исход боев и близко не смогли. Как и под Курском, где их было раз в 5-6 больше. Проблема не в логистике, а в мизерном количестве. Война это состязание больших чисел, а не считанных по пальцам вундервафлей. Микробиология она и в Африке микробиология.

Вобшем все это загоняются на отдаленный ТВД и принуждаются сражатся с немцамы в невигодных условиях. Похоже на вредительство натуральнейшее.

Менее отдаленный, чем италийский и значительно более удобный и перспективный.

В Италии небыло у немцев много хорошей италянской пехоты. В Испании от немцев требуются в первую очередь танковие и противотанковие части и они у них во Франции есть. Пехота в основном местная испанская хороша.

Сколько есть этих танковых и противотанковых частей во Франции?

Еще вопрос: будет ефрейтор спасать АК или забьет на его быструю погибель?

Еще: сколько войск Франко ( примем вариант каудилио кретин ) может выставить в поле? То есть не в казармах держать, а двинуть в поход с обозом, со всеми запряжками, чем-то и как-то ( на чем-то ) снабжать их всем, что нужно войскам на войне. А то ведь у дуче на бумаге было под сотню дивизий, а воевало в моменте кот наплакал. А это промышленная Италия, в которой ГВ не было, а не разоренная бедная Испания. 

Ну и тут их перебросит. Какая проблема. С Союзниками в Испании будут сражатся в основном части которие на восток и так неотправили.

Всякий эрзац и пяток приличных дивизий? Шутить изволите...

Цидатель свернули из за пробьлем с Италией кторие в этой АИ негрозит.

Спасибо за просвещение, а я то грешным делом думал, что Цидатель похоронили наступление двух фронтов на орловский выступ, да атаки в Донбассе. Теперь понятно и почему рассыпался немецкий фронт в полосе от Смоленска до Азовского моря. Да из-за ареста Муссолини. Зря получается Гиммлер кричал про Донбасс и Изюм-фронт: мой фюрер, это измена, я требую расследование, там было 20 дивизий, куда они делись? Уехали дуче спасать - вот куда...

То есть машина неплохая но и не выдаюшися. Причем появится на фронте они как и в РИ во второй половине марта 1943 года.

М10 запустили в большую серию в сентябре 42-го. В Тунисе острой нужды в них не было, обходились самоходками М3. А в Испании они будут весьма к месту, поэтому, когда появятся, вопрос открытый.

А до того придется отбиватся чем есть.

Есть чем. На край есть зенитки 90 мм. Базуки тоже пригодятся.

Напомню основная американская ПТ это https://en.wikipedia.org/wiki/37_mm_Gun_M3 которая малоэфективно не только против немецких но и против старих французских танков.

Это орудие по ТТХ примерно соответствует советской 45 мм обр. 37 года. Бронебойные свойства лучше, осколочный снаряд хуже. Напоминаю, что сорокопятка на Дуге также являлась основой дивизионной ПТО. И нечего сдюжили. Борта немецких троек, четверок и Штугов берет. Рвет гусеницы более толстобронных танков. А тем временем союзники выпускают и 6-фунтовки.

Вы точно хотите парализировать усилья Союзников и на 1944 год и заставить их завязнув в кровавой каше по самие уши выделить дивизий 30 для охраны обшественного порядка в Иберии.

Напротив. Хочу, чтобы армии держав АГК синхронно проделали в 43-м ту же работу, которую они проделали в 44-м. Смололи силы Гитлера высокой боеспособности до того, когда у него Пантер будет за 2000 шт. и когда у него еще мало дивизий. Тогда война на год раньше перейдет в фазу добивания смертельно раненого зверя. Конец 42 года это момент наибольшей слабости Гитлера. Кровь ему на востоке уже пустили сильно, а тотальные мобилизационные мероприятия еще не раскручены.

С чего вы взяли, что испанский народ горит желанием защищать фалангистский режим до последней капли крови? Режим держится голым террором и насилием и ничего хорошего он народу не дал, а мстительной злобы накопил изрядно. А уж воевать за Гитлера вообще нет никаких оснований. Реально воевать готовы те, у кого руки в крови по локоть, да некоторое количество фашиствующих романтиков. Последние в основном уже воюют на ВФ.

Я все-таки думаю, что Франко не кретин безмозглый, а думающий дальновидно политик, умеющий просчитывать ситуацию.