В 1942 союзники высаживаются не в Африке , а на Пиринеях .

[Некромант 1488]

Разумеется, календарь событий может шибко поплыть. Что будет делать фюрер, когда в пустыне материализуется американский корпус? Именно в те дни, когда роммель исчерпает свой ударный потенциал, 44 танка останется у АК в июле в строю. Пошлет адекватные подкрепления или по-прежнему будет твердить ни шагу назад, драться до последнего патрона и тп.? И успеют ли эти подкрепления?

Короче там много неизветных например тот же 2-й протокол. Вобшем я бы нерасчитавал особо на силы затянутие в Африканскую мясорубку что их получится высадить где то ранше весны 1943 года.

[Некромант 1488]

Допустим, с Салазаром американцы вопрос решили. Пока немцы узнают, пока сообразят, что не "деза" (если сообразят), пока решат, какие меры принять, пока начнут принимать - могут запоздать на шаг или на два.

1) В Испании и Португалиии ещо со времен ПМВ и Ииспанской гражданки много германских агентов так что больше шансов сохранить внезапность если с Салазаром не договариватся а решить вопрос силой. Но и тогда узнают в  Берлине сразу же.

2) Есть такая вещ как штабное планирование. Возмут заране составленый план из сейфа. Этот план несколько раз менялся. Последний вариант принятый во второй половине 1943 года предпологал развернуть обопрону на Пиренеях. Боле рание врианты "Изабель", "Гюзель" предпологали активную подмогу Испании. Центр сбора войск - Бордо.

[Некромант 1488]

Страховых полисов и гарантийных писем про безопасности нет. Нет и твердых данных о силах и намерениях союзников.

Чем больше этих сил затянут пиренейская мясорубка тем лутше для немцев и италов.

[Некромант 1488]

А вот сможет ли Франко прокормить такую ораву и что будет, когда у крестьян отнимут лошадей для 40 дивизий, вопрос актуальный?

У него армия мирного времени 250 000 - 25 дивизий и несколько десятков отдельных полков. На конец гражданской войны у Франко было 60 дивизий (1 020 500  солдат и офицеров) то есть на такое  количество у него точно есть воружений + трофейное воружение республиканцев. То есть по запасам стрелкого оружия и полевой артилерии Испания могут выставить как минимум милион солдат а то полтора милиона. В ноябре 1942 года в связе с высадкой союзников в Северной Африке Франко обявил частичную мобилизацию, в результате  чего увеличил армию до свыше 750 000 человек.  Потом в 1944 году опять сократил. В конце войны остались 400 000 человек. Так что 30-40 дивизий часть из которих стационарны в береговой обороне это как раз прогноз с учетом таких трудностей. Это конечно устаревшая (но все же не настолько как многие другие из за активного учвоения германского опита) и преемушественно пехотная армия. В 1945 году СССР в Манжурии показал пример молненосного разгрома такой армии. Ещо ранше такой пример показала Германия в Польше. Но у Союзников на 1942 году явно мало сил и талантов чтоби молненосно вынести такую махину.

[Некромант 1488]

Тяжелые осадные и пр. пушки не смогли ни италию, ни саму германию защитить.

За то кровь попили под тем же Анцио - Ой.

[ВАЛХВ]

За то кровь попили под тем же Анцио - Ой.

Вся итальянская кампания сплошное кровопийство бессмысленное. Я бы ограничился тремя лягушачьими прыжками Сицилия - Корсика.

 

[Некромант 1488]

План на 43 год - 48 дивизий минимум. на весь год конечно. Вы выше хотели 2-мя ТД разбить союзников. Не смогут никак.

Я про первую половину до июлия - августа. 48 наверно на декабрь если вобше взлетит ранше 1944 года. Наибольшая опасность быть уничтоженными Союзников подстерегают в двух промежутках времени. В первие два -три месяца после высадки когда их силы в начале ещо не боле десятка дивизий в конце не боле 20 дивизий (а другие в частности заняты борбой с Мароканской групперовкой испанцев). То есть пока у Оси (2 ТД, 2 бригады, несколько отдельных батальонов и 4 испанских полка и испанская кавалерийская дивизия) как минимум паритет по танкам, превосходство или паритет в воздухе и однозначно превосходство в пехоте и артилерии. Второй опасный момент для Союзников наступают летом 1943 года когда Гитлер могут принять вместо «Цитадели» например  условную АИ операцию «Дагон» - таки искупать Союзников.  Тем боле испанцы будут настаивать, да и лояльность Виши лутше всего обеспечит показательная победа на Западе. То есть он боле возможен в случие если Виши продолжит существовать и возможно воевать на стороне Оси. При таком варианте на востоке временно принимаются эластичная оборона по Манштейну – и для этого направляются часть танкових дивизий. В Испанию же отправляются батальоны Тигров, Пантер, Фердинандов, штурмових орудий, саперные батальоны резерва ГКО, огнеметные танки, пехота в основном испанская. То есть учитавая релиеф со сторны союзников первую скрипку будут играть Черчили и шерманы, а у Оси Тигри, Фердинанды и штуги. Сможет ли Союзники удержать плацдарм?

Если Виши ликвидированно скорее всего примут «Цитадель» и имеют шанс выиграть из за отсутствие РИ проблем с Италией. При таком варианте Союзники в море уже не полетит и с второй половине 1943 года поднакопит сил и начнет медленое кровавое и нудное завоевание Испании. Немцы сможет их там сдерживать меншими силами чем в РИ во Франции и сможет больше внимание удельять Восточному фронте. возможно Германия капитулируют после ядерного удара по Берлину.

[ВАЛХВ]

По крайней мере такой вариант немцы всегда считали возможным и вели соответствуюшее планирование.

Допускаю. Но Лиссабон далеко слишком, чтобы они быстро появились там крупными силами. Им еще с Франко надо договорится и как он себя поведет неизвестно.

Значит Иберийская операция при таком варианте переносятся на весну - лето 1943 года вместо Хаски (опять за чем) ибо эти силы успеют во время боев и галопов по всей Северной Африке и понести потери и поломать технику и тупо физически устать и освоить територию некоторое время требуют.

Про технику. У союзников в обозе большой резерв её и текущий ремфонд. Монти в РИ имел запасных танков до 1000 шт, как пишут. Подлатают быстро.

Потери не такие, чтобы ацки влиять на боеспособность. Пополнение будет прибывать в Португалию. Какой смысл везти маршевые роты в Африку, чтобы потом обратно людей тащить? Чушь...

Осваивать там особенно нечего, в свете новых задач это уже оперативное захолустье. Старых французских баз хватит. Трофеи французы соберут для своих 4-х дивизий.

Устать-отдыхать. Северная Африка не самое лучшее место для отдыха и расслабления. Солдаты будут только рады, что их увозят от мух, пыли, грязи и вони туда, где на зубах песок не скрипит. Где отличное вино и с бабцами договориться можно. Ничего так не портит воинскую часть, как безделье.

Больше всего люди мечтают о мире и дембеле, а чтобы мечта скорее сбылась, надо еще раз надрать бошам задницы.

Плечо короткое пропускная способность там не очень - базы люфтов слишком близко. Телепортов нету. Так что разгружатся будут по мере наличие кораблей и сопровождение свободных причалов, переривов между бомбардировок итд - один корпус сначала потом другой потом третий. И это немного растянется. Можно ориентироватся на реальный Торч.

Главное процесс пойдет непрерывно и по нарастающей. А базы люфтов не так уж и близко. Алжирские порты тоже бомбили в РИ и вообще никто не говорил, что будет просто и легко. Это война на всякий случай. Первые 2-3 дня прикрытие будет от палубников и судовые зенитки, далее наземная авиация, включая ночные истребители с радарами, батальоны ЗА. Все как в РИ.

[Serg]

Им еще с Франко надо договорится и как он себя поведет неизвестно.

Еще вопрос как отреагируют португальцы. Они всеми правдами и неправдами бились за свой нейтралитет. Могут и обидеться если им обломают строительство этого памятника.

 

[Некромант 1488]

Еще вопрос как отреагируют португальцы. Они всеми правдами и неправдами бились за свой нейтралитет. Могут и обидеться если им обломают строительство этого памятника.

Если ещо учесть что Салазар и Франко имеют опит сотрудничество в ходе испанской гражданской и вели переговоров о совместной обороне то могут и по началу попробовать двоем отбится. Несмотря на техническое превосходства союзников шанс не совсем нульевой.

[Некромант 1488]

Например в случие если португальцы затопит пароходов в качестве брандеров в своих портах Союзники волосы рвать себе будут.

[Некромант 1488]

Про технику. У союзников в обозе большой резерв её и текущий ремфонд. Монти в РИ имел запасных танков до 1000 шт, как пишут. Подлатают быстро. Потери не такие, чтобы ацки влиять на боеспособность. Пополнение будет прибывать в Португалию. Какой смысл везти маршевые роты в Африку, чтобы потом обратно людей тащить? Чушь... Осваивать там особенно нечего, в свете новых задач это уже оперативное захолустье. Старых французских баз хватит. Трофеи французы соберут для своих 4-х дивизий. Устать-отдыхать. Северная Африка не самое лучшее место для отдыха и расслабления. Солдаты будут только рады, что их увозят от мух, пыли, грязи и вони туда, где на зубах песок не скрипит. Где отличное вино и с бабцами договориться можно. Ничего так не портит воинскую часть, как безделье. Больше всего люди мечтают о мире и дембеле, а чтобы мечта скорее сбылась, надо еще раз надрать бошам задницы.

Там вобшем малопонятно когда это все закончится с какими потерями что станет верее что останется от французов и на чей стороне. Сколько реально будут разрушений и затопленных брандеров в портах. итд. Короче возможно союзникам повезет, возмжно нет. Максимум на что в первом этапе можно будут задействовать сил Монти это атаковать испанское Мароко где у испанцев весма серезная групперовка. Да и Канарские и прочие острова брать штурмом придется чтоб там германские лодки не стали заправлятся. Это опять войска.

[Serg]

Если ещо учесть что Салазар и Франко имеют опит сотрудничество в ходе испанской гражданской и вели переговоров о совместной обороне то могут и по началу попробовать двоем отбится. Несмотря на техническое превосходства союзников шанс не совсем нульевой.

У союзников на 42 год только стратегическое преимущество, технически они не в состоянии выставить сколь-нибудь реальные силы против этих стран. Фактически то что участвовало в Торче, максимум того что могли тогда собрать для экспедиционных сил. Да и опыт крупных десантных операций нулевой. Уж Галлиполи  всяко устроить смогут, тем более им англичане сами помогали укреплять береговую оборону. 

[sv19]

Салазар и Франко имеют опит сотрудничество в ходе испанской гражданской

Еще раз. Франко зависим от поставок жратвы из Америки - очень, очень и очень. "Попробовать отбиться", неважно, с Салазаром или без него - будет означать полную потерю поставок - не на час, не на день, а от слова совсем. Далее, если Ось проиграет, то уже загибающейся с голодухи Испании неизбежно выкатят бочку претензий. Плюс проблема легитимности режима.

У Франко не получается "попробовать" - ну совсем никак.

[Некромант 1488]

У союзников на 42 год только стратегическое преимущество, технически они не в состоянии выставить сколь-нибудь реальные силы против этих стран. Фактически то что участвовало в Торче, максимум того что могли тогда собрать для экспедиционных сил. Да и опыт крупных десантных операций нулевой. Уж Галлиполи всяко устроить смогут, тем более им англичане сами помогали укреплять береговую оборону.

Я также думаю. Не боле 10-12 дивизий из них 3-4 танкових в первих волнах. То есть превосходство только по танкам которих ещо надо на берег доставить. Так что шансы отбится совсем не нульевие. Могут получится и Галлиполи. Со стороны союзников чистая авантюра.

[sv19]

Со стороны союзников чистая авантюра.

А со стороны Франко и Салазара - изощренное самоубийство

[sv19]

Канарские и прочие острова брать штурмом придется

Уже одно это способно поколебать решимость Франко, о прочем же уже написал.

Ну не зря он сказал Канарису, что условие вступления Испании в войну - немцы уже на Острове и британская армия отступает

[Serg]

Еще раз. Франко зависим от поставок жратвы из Америки - очень, очень и очень.

Еще раз. Как показал 46 год, Испания вполне способна выдержать изоляцию. Слухи о её продовольственной зависимости сильно преувеличены.

Изменено 19 Jul 2016 пользователем Serg

[sv19]

Как показал 46 год

В 1946 вся торговля с США была прервана?

[Некромант 1488]

У Франко не получается "попробовать" - ну совсем никак.

По логике вещей Финльяндия недолжна было воевать с СССР не в первий раз не тем боле второй. Сразу сдаватся должна было. Но повоевала аж два раза при том весма успешно и даже уцелела. Тут ситуация аналогично. Доблестные борци с Осю Зла сами себе делают врага на ровном месте. Ну кто им доктор.

[КотКот]

А в 46 году Испания уже никому не нужна.

Была бы нужна ====собрали бы со всего мира республиканцев и атаковали бы со всех сторон.

До зимы бы франкисты продержались.....

[sv19]

По логике вещей Финльяндия недолжна было воевать с СССР

Аналогии нет, от слова совсем.

1. Для Финляндии был жизненно важен импорт еды из СССР?

2. Маячило сзади какое-то государство, опасное для Финляндии, которое бы бросилось на СССР на ее территории?

3. Американцы в нашей АИ вытащили "из рукава" другое правительство Испании?

4. Испания и США враждовали между ПМВ и ВМВ?

 

Продолжать можно очень долго. И да, второй раз, конечно, Финляндии не стоило воевать с СССР.

[sv19]

Кстати, почему бы американцам не "купить" Франко договором о кредитовании Испании сразу после войны? Для разоренной страны такое предложение более чем заманчиво

[Некромант 1488]

Кстати, почему бы американцам не "купить" Франко договором о кредитовании Испании сразу после войны? Для разоренной страны такое предложение более чем заманчиво

Вам уже не раз это обяснили - потому что мертвецам кредит не нужен.

[Serg]

Продолжать можно очень долго.

Эт точно, сколько можно мусолить.

http://www.e-reading.by/bookreader.php/1002717/Pozharskaya_Svetlana_-_Fransisko_Franko_i_ego_vremya.html#n217

13 февраля 42 года в Севилье встретились Салазар и Франко. На беседах двух диктаторов присутствовал и Серрано Суньер. Но Франко говорил с Салазаром только на португальско-галисийском диалекте, который Суньер плохо понимал. Впоследствии Суньер жаловался друзьям, что он практически «отсутствовал». Были приняты все меры, чтобы содержание беседы осталось в глубокой тайне, и прессе оставалось лишь строить догадки.

Из публикаций, увидевших свет уже после окончания войны, стало известно, что во время беседы Салазар полностью исключал возможность нападения на острова и также на саму Португалию со стороны англичан. Не верил он также и в нападение Германии. Салазар признал, что в США часть общественного мнения оказывает на правительство давление в пользу оккупации Азорских островов и т. д. Однако он не думает, что это давление окажется достаточно сильным, чтобы привести к такого рода действиям. Салазар заверил, что в случае такого нападения, как и в любом подобном случае, Португалия будет обороняться против любого агрессора всеми имеющимися в ее распоряжении средствами. Франко обещал оказать любую возможную помощь. Собеседники откровенно обсудили и опасность, угрожающую, по мнению испанцев, правительству Салазара в связи с происками англичан и коммунистов. Салазар признал наличие известной угрозы со стороны коммунистов, в связи с чем и были произведены в Португалии в последнее время аресты, прибавив при этом, что все же не видит с этой стороны никакой серьезной опасности.

Изменено 19 Jul 2016 пользователем Serg