В 1942 союзники высаживаются не в Африке , а на Пиринеях .

[Некромант 1488]

То есть если немцы вернут себе способности наносить удары по РККА, это будет уже после конца 6-й армии. А в конце ноября - декабре валится все - Средний Дон, Кавказ, котел для 6 армии. Помочь особо нечем, катастрофа определилась еще в октябре, когда застряли в Сталинграде, и не смогли взять ни Грозный, ни Туапсе.

Скажем так в зависимости от того когда 10-ка и 501-й котобатальон попадет вместо Туниса на восточный фронт могут резко снизится размер песца к северу от Сталинградва - в полосе 8-я италянская, 2-я венгерская, 2-я германская армии. Ну вобшем там где РИ  наблюдалось масовая гибель и попадание в плен пехоты Оси по причине нехватки бронетанкових резервов. 6-я скорее всего как и в РИ погибнет. Хотя тут тоже возможны варианты. Например продержится по дольше из за неуничтожения советскими танками аэродромов снабжения. Или как вариант если союзники резко увеличит размер вторжения на Пиренеи и размах подготовительных работ то СССР могут неполучить много критически важного автотранспорта, танков и прочих важных вещей и то окружение вобше могут несостоятся или Манштейн смоч пробить кольцо теми силамы которими чуть непробил в РИ. Короче есть варианты хоть они и мене вероятны чем например спасение 2-й венгерской армии.

[Некромант 1488]

Испанскую карту можно разыграть куда как интереснее. Никто ведь не запрещает Лондону и Вашингтону скинуть на север Испании парашютистов из бывших, которых полным-полно в Мексике, Аргентине и иже с ними.. Диверсии на ж/д в горах севера в унисон с разворачиванием группировки в Португалии способны сильно поколебать терпение и так взрывного фюрера. Пусть вермахт входит в Бильбао, Сантандер и Эль-Ферроль, тогда американцы с чистым сердцем выдвинутся к Мадриду в защиту Франко.

Это уже уровень каких то совсем мелких гадостей. В Берлине даже незаметят а вот Франко могут испугатся и попросить Гитлеру помощ.

[Temeluchas]

501-й котобатальон попадет вместо Туниса на восточный фронт

501-м можно пока пренебречь.

16 "троек" и 7 "тигров" (батальон по состоянию на середину декабря) погоды не сделают.

[sv19]

уже уровень каких то совсем мелких гадостей. В Берлине даже незаметят а вот Франко могут испугатся и попросить Гитлеру помощ

Есть такой риск, согласен. Тогда можно "законсервировать" группу до того, когда немцы поедут по ж/д в Испанию, или высаживать и взрывать на французской стороне, чтобы нервничал не Франко, а Гитлер.

[Некромант 1488]

501-м можно пока пренебречь. 16 "троек" и 7 "тигров" (батальон по состоянию на середину декабря) погоды не сделают.

Хмм. встречал цифры 16 "троек" и 20 "тигров" на октябрь http://www.alanhamby.com/unithist.shtml#501 ? В Тунис его же по частям отправльяли по мере наличия подходяших транспортов и 20 котов одновременно там в нем и вобше небыло.

[Temeluchas]

В Тунис его же по частям отправльяли по мере наличия подходяших транспортов

Ну там отдельный the srach есть на тему, что было узким местом - ж\д транспорт, морской или вообще готовность "тигров" с экипажами

Ну и абсолютно свободный 503-й отправили на южное крыло только в январе..

[Некромант 1488]

Ну там отдельный the srach есть на тему, что было узким местом - ж\д транспорт, морской или вообще готовность "тигров" с экипажами Ну и абсолютно свободный 503-й отправили на южное крыло только в январе..

ОК (я лично считаю что морской) ради избежания the srach думаю можем принять что 501-й и 503-й отправит на восток примерно в одно время.

[КотКот]

Тоесть под Харьков?.....

[sv19]

6-я скорее всего как и в РИ погибнет. Хотя тут тоже возможны варианты. Например продержится по дольше из за неуничтожения советскими танками аэродромов снабжения

Если их Манштейн не выведет, аэродромы не спасут. Множество солдат уже к 20-25 января были сильно истощены, и начинался тиф. В реале перемерли в плену, тут умрут на месте...

[Некромант 1488]

Если их Манштейн не выведет, аэродромы не спасут. Множество солдат уже к 20-25 января были сильно истощены, и начинался тиф. В реале перемерли в плену, тут умрут на месте...

Тоже возможно.

[Некромант 1488]

П.С. Дан про Норвегию пишет, что оттуда ничего серьезного взять нельзя. Район важны - конвои, прикрытие железной и никелевой руды. И там большинство дивизий бумажные. Сводные формации из батальонов, рот и береговых батарей.

Об этих как 210-я или 280-я  реч неидет реч о «нормальных» как например 199-я которую и РИ перебросили в Германию в 1945 году. Учитавая формерование нових дивизий их не трудно заменить. Собственно РИ Гитлер сообразил что нехватают войск к августу - сентябрю 1942 года потому в сентябре- октябре – ноябре началось нарастаюшее масовое  формерование нових дивизий. Весной -летом 1943 года они достигнет боеготовости.

[Некромант 1488]

Войск на Острове в свое время много развернули и подготовили для отражения Морского льва и их серьезно не раздергивали. Если у вас фигурирует АИ ТА, значит и у противников могут быть АИ мобилизационные и организационные мероприятия в соответствии с АИ оперативными планами. Лишь бы руки дошли...

Руки в основном заняти борбой с подлодками и строительством торгового тонажа. К тому же Индия куда японцы лезут есть. АИ ТА я делаю потому что было РИ 5-я танковая армия и нету основания считать что в случие кризиса Гитлер её не сотворит и делаю её из кирпичей которие существовали в РИ и примерное качество которих я знаю. А могут ли союзники например переворужить какие то островные дивизии с Ковенантеров и Кавалеров на годные танки сложно сказать. Можно лиш с увереностю сказать что фолкштурм Союзники в бой не бросит для этого нету не одной причины.

[Некромант 1488]

что останется в северной Франции. Я не могу принять тезис, что если союзники в Португалии, значит можно все оголить. Немца так не делали.

Делали запросто ибо  поздней-осеню зимой крупная высадка там невозможно из за штормов. Причем все оголить там всеравно неполучится ибо охранные резервные стационарные и вновсформерованные части проходяшие боевую подготовку там остается и с мелкими проблемами вполе справятся.

[Некромант 1488]

Верю вам на слово, но прошу сгруппировать на три эшелона, поскольку сразу всю ораву не перевезешь, надо ведь еще какие-то ВВС развернуть с ПВО. Грубо говоря, что может вступить в дело к 20 декабря, к 20 января, к 20 февраля.

Тут вопрос куда выступать и зачем. Если союзники нетрогают Испанию то такое разделение неимеют смисла. При «бистром сценарии» - если происходят вторжение в Испанию крупными силами то вероятно первими в бой пойдет 7-я танковая (Шоле – РИ  участвовала в окупации Виши), 10-я танковая и 501-й котобатальон (которих РИ в 20-х числах ноября направили в Тунис), Лейбштандарт, Рейх, а части с французской техникой на первом этапе прикроют север Франции. Пехота 15-я (Ла Рошель) 327-я (Бордо),  257-я (Брест), 17-я (Бретань), 333-я (Бретань), а в каком порядке чето то ещо подбросят это гадать.

ПС. Совсем забыл ещо одну дивизию во Франции - 182-ю пехотную дивизию

31-го декабря её превратили в 282-ю пехотную дивизиюи 15 апрелья 1943 года отправили на восточный фронт. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/282ID.htm

Зенитных частей во Франции очень много включая как стационарные так и мобильные подразделения.Наверно выделит подразделения из состава 11-й зенитной дивизии  http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Flak-Divisionen/11FlakD.htm или 20-ю которую в РИ отправили в Тунис.  

Что насчет авиации то она во Франции есть (полное количество сейчас назвать несмогу это нужно копать http://www.ww2.dk/ ) можно сказать что она достаточно серезно  причем не только истребительная (например 2-я и 26-я истребительные эскадры на Fw 190 в том числе и с истребителями бомбардировщиками) но и бомбардировочная. Например  KG 2 "Holzhammer" и KG 6 воруженные соответственно Do 217 и Ju 88 которие специализировалась на налеты на Англию. Немцы всю войну бомбили Англию используя самие современные бомбардировщики. А также морская KG 40 (части под Бордо и в Голандии) с Fw 200, He 177, Do 217 (в Голандии), тяжелые истребители Junkers Ju 88C-6)

Вобшем у развернутой во Франции авиации есть очень хорошая техника и большой опит налетов на цели с очень сильной ПВО. Например истребители-бомбардировщики работали по цельям  в южной Англии на предельно малых высотах. Бои во время высадки десанта союзников под Дьепом показали серезное превосходство германской авиации.

[КотКот]

А угроза неожиданного десанта в Нормандии тоже остаётся.....

[Некромант 1488]

И непременно вычесть, что уйдет на подкрепление в Африку, ведь совершенно нереально оставить АК погибать

У Роммеля ситуация следуюшая.

При Эль-Аламейне Роммель потерял  17-ю, 25-ю, 27-ю италянские пехотные дивизии, моторизированную Тренто, танковие  Литторио и Ариете, парашютную Фолгоре,

 

У него осталось. 16-я (Pistoia) частично моторизированная пехотная, 136-я (Giovani Fascisti)  моторизованная, полк (фактически бригада) «Сан Марко» (морская пехота), парашютная бригада Рамке, сильно потрепанная 90-я легкая африканская дивизия,  19-я зенитная дивизия, а также  понесшие очень тяжелые потери 15-я танковая дивизия (получила новые танки в Тунисе), 21-я танковая дивизия (4 танка на 7-го ноября), 164-я лёгкая дивизия «Африка» (отвели на отдих в Триполи),  101-я моторизованная дивизия «Триесте».

Собственно из за больших потерь Роммель 8 ноября был вынужден оставить рубеж  Мерса-Марух, 13 ноября англичане, заняли Тобрук. 20 ноября - Бенгази, пройдя за две недели 850 километров; но вот тут они выдохлись (тяни).

Роммель (так и неполучив не одной новой дивизии) сумел  закрепиться у Гаср-эль-Брега,  и эту позицию был вынужден оставить лиш в начале декабря. И лиш 23 января англичане вступили в Триполи, ибо войска  «Оси» ушли в Тунис (несовершив напрашиваюшийся толкай). При этом Ромель тут значительных подкреплений ещо неполучал – они шли в Тунис.

Надо отметить что в тот момент (декабрь - январь) немцев и италов  достаточно просто эвакуировать по воздуху и боевими корабльями ибо наиболе ценная техника и так в основном потеряна (Для обеспечения продолжения боевих действия только с середине ноября по январь немцы и италы загнали по морю и воздуху в Тунис 243 000 солдат и 870 000 тонн грузов).

То есть если Союзники начали бы решительное вторжение в Испанию большими силамы то скорее всего Гитлер  эту лавочку закрил бы ибо Африка это проект Дуче а Европа важнее. В РИ Гитлер  угробил в Тунисе кучу войск (одних пленных 250 тысяч человек, из них половина немцы) чтобы прикрить Европу обоснованно опасаясь как бы режим Дуче не посипался. Ошибка (лутше было дать бой на Сицилии и в Южной Италии)но обоснованая. Если Союзники вторгаются в Испанию с намеренем наступать от туда на Францию то Африку придется сдавать что пойджет немцам на пользу, позвальая сражатся боле удобных условиях.

 

Но если союзники  тихо сидит в Португалии то наверно все таки политика возмет верх и африканская кампания будут продолжена.

 

Считаю что в таком случие в  АИ Роммель получит маршевие пополнения и как и РИ для восстановления численности и воружение своих побитих дивизий + 80-ю (La Spezia) аэромобильную дивизию, 131-ю танковую дивизию «Чентауро», 1-ю  горнопехотную  дивизию «Суперга», 50-ю механизированную бригаду "Imperiali" – это все италянское. Из немецких частей получит 20-ю зенитную дивизию, 190-й танковий батальон, всю 22-ю аэромобильную дивизию (а не один 47-й полк как РИ), возможно парашютисты 5-й полк и Полк Барентина. Скорее всего как и РИ на месте слепит немецко – италянскую дивизию фон Бройха. Возможно ещо 138-й танковий батальон.

Но тут вопрос про снабжение возникают. Оно будут иметь тенденцию постепенно ухудшатся даже с идиотимзом с загоном союзной авиации в Португалию. Захвативать Тунис немцам не выгодно ибо в таком случие все остальные французские колониии станут врагами и там сразу появится американцы. То есть во вес рост встанет вопрос о ратификации французамы подписаного Дарланом второго парижского протокола. Этот протокол предпологал снабжение Африканского корпуса через Бизерту, при сопровождение немецких транспортов французскими боевими корабльями. Кроме того немцев конечно заинтересуют многочисленные бистроходные транспортные суда стояшие без дела во французских портах. (Третий протокол предполагал заправку немецких подводных лодок в Дакаре).

То есть если немцы захочет продолжить войну в Африке то им придется пересмотреть свои отношения с Виши и не только грозить кнутом (в смисле угрожать закрить лавочку) но и раздавать конфет. Ну то есть понемногу возвращать военнопленных, делать разных прочих Ку итд. То есть способствовать траснсформацию этого режима в сторону чего то вроде РИ  Италянской Социалистической  республики после 1943 года. Немцев это конечно неспасет но поможет продлить сопротивление. То есть в 1943 году всеравно для союзников настанет необходимость атаковать Мароко и Алжир.

[Некромант 1488]

А угроза неожиданного десанта в Нормандии тоже остаётся.....

Летом 1943 года.

[КотКот]

Тоесть даже десант в Португалию скорее всего вынудит немцев и Итальянцев покинуть Африки?

[Некромант 1488]

Тоесть даже десант в Португалию скорее всего вынудит немцев и Итальянцев покинуть Африки?

В Португалию - 99% нет. В Испанию считаю на 99% Да.

[sv19]

тихо сидит в Португалии

Вопрос, что считать за "тихо". Наращивать силы для броска либо к Мадриду, либо сразу в Аквитанию - это не то, чтобы сильно тихо.

[Некромант 1488]

Вопрос, что считать за "тихо". Наращивать силы для броска либо к Мадриду, либо сразу в Аквитанию - это не то, чтобы сильно тихо.

Это "то что может подождать" "медленно нарастаюшая угроза" и достаточно неплохо поддается разведке и прогнозированию. Ну будут немцы ещо боле активно клепать новие дивиз ии и переводить экономику на рельси тотальной войны.

[КотКот]

И раньше скопытяться от перенапряжения...

[sv19]

идиотимзом с загоном союзной авиации в Португалию

Зачем там самолеты в товарных количествах? Поначалу нужны корабли и пехота с танками

[Некромант 1488]

Зачем там самолеты в товарных количествах? Поначалу нужны корабли и пехота с танками

Чтобы немцы из Бордо не могли бомбить порты разгрузки как на учениях.

[sv19]

Зачем там самолеты в товарных количествах? Поначалу нужны корабли и пехота с танками Чтобы немцы из Бордо не могли бомбить порты разгрузки как на учениях

Считать нужно, сколько можно выделить для прикрытия. Ведь не супер-армаду же.