Двигателестроительная программа - 35

[Mamay]

Для оптимизации обсуждения решил выделить двигательную составляющую тем "Я - Шахурин", "Я - Каганович" в отдельное производство.

Изменено 11 Nov 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Вот пусть сразу по Пермским чертежам и осваивают. В стальном варианте. 14х146х155.5. На 1700+ можно рассчитывать без усиления картера. Сначала 1500 на карбюраторе, или сразу 1560 на впрыске низкого давления, потом 1650 на впрыске высокого (непосредственном). и догнать до 1700-1850 с впрыском ВД и водометанолом.  Швецовские головки на такой теплосъем рассчитаны, картер (даже алюминиевый) - на такие нагрузки тоже рассчитан.  Н-да, пусть на алюминии остается. Со сталью 14х155х155,5 Швецов М-82ФНТ пусть пилит, по мощности-весу как раз разведутся в разные ниши

Давайте сначала и по порядку.

1) Постройка нового завода - это не уровень Кагановича/Шахурина. Для этого нужно постановление пленума как минимум.

2) Военные в тот период бредят жидкостными моторами. Совершенно не случайно благоприобретенная НКАПом Уфа тут же была заточена под М-105. Обосновать запил нового моторного завода скажем в Омске под воздушник весьма нетривиальное занятие.

Поэтому то в основной теме и предлагали весьма умеренный, без выворачивания яиц вариант с переходом на альтМ-63 у которого при тех же 9 цилиндрах укоротили ход до 157 мм. Расчетная мощность - 1100 л.с. и 1200 л.с. на впрыске. По сути этот мотор - подстраховка выпуска М-88 который стойко селекционировал мозг своим производителям. Отсюда логично вытекает ставка на Та-3 как самолет поля боя. И даже не побоюсь этого слова - допиливание И-180.

Теперь по вашему варианту (геморройному весьма).

Кинуть летчикам кость в виде закупки коленвала от Паккарда для АМ-34/35. Т.е. обещание получить еще один вполне вменяемый мотор в размерности 160х170 мм, удовлетворив тем самым голод до жидкостников. Только после этого приступать к продавливанию Омского завода.

Теперь по самим изделиям.

Омский завод.

Ну нету на 1939 год никакого мотора с ходом в 155,6 мм. Нету. И я не вижу ни смысла, ни каких-либо веских аргументов, кроме вашего авторского произвола (количество которого и так зашкаливает мыслимые пределы, то вам "обратную чайку" подавай, то прямолетающие РСы, то КК пулеметы в несметных количествах, автопушки со скорострельностью 1000 выстрелов/мин и т.п.) в отказе от размерности 146х165. Если смотреть на аналог в лице Геркулеса то на впрыске получим порядка 1735 л.с. (до впрыска ~ 1600 л.с.), что близко к пределу для двигателей с промежуточной опорой и алюминиевым картером. Вес ~ 870 кг.

По Пермскому заводу.

1) Идеальный вариант - это выпуск Райт Р-2600 по лицензии (в мире без Финской войны). Профитов в этом случае - огромное количество, включая безболезненную замену на нашей технике двигателей на полученные по ЛЛ.

2) Вариант похуже, но то же не плохой. Переход в двигателе М-71 (который появился куда как раньше М-82) на поршни диаметром в 146 мм. Т.е. 18х146х175. Когда Запорожье будем эвакуировать разживемся технологией производства стальных картеров и тогда результаты в 2200 л.с. (и даже 2300 л.с.) для нас не будут казаться фантастикой.

Изменено 26 Oct 2016 пользователем Mamay

[Stenda G]

альтМ-63 у которого при тех же 9 цилиндрах укоротили ход до 157 мм

Чото не слышал о сеийных 9-горшковых (вариант - 18 горшковых), у которых Д/Х поршня был бы "квадратным", М-71 - 175мм, 73 - 170мм, РЦ-3350 - 160мм, только БМВ-802 156х156, но его серийность сама за эти 156мм говорит. 1100л.с. - и так было на М-63, с впрыском все плохо, ибо технологии получены от немцев в 1940ом ЕМНИП и освоить в производстве тупо не успеют (кстати во время войны поначалу М-82Ф и ФН выпускались параллельно, т.к. аппаратуры на всех не хватало) , а в 1940ом 9-горшковые уже бессмысленны, ибо на финише М-81/2. 

Кинуть летчикам кость в виде закупки коленвала от Паккарда для АМ-34/35. Т.е. обещание получить еще один вполне вменяемый мотор в размерности 160х170 мм

ЗБС покупать коленвал от какого-то непонятного Паккарда 1924 года (sic!) к АМ-35 (что тогда мешало в 34ом купить целиковый паккард?). Давайте тогда уж заодно че-нить еще купим. Крышку блока цилиндров например. +10 к мощности, +7 к высотности думаю точно будет. Кстати интересно, продадут ли ее вам, ибо моральное эмбарго (хотя Шахурин у вас его уже резко отменил вместе с Зимней войной?). 

Идеальный вариант - это выпуск Райт Р-2600 по лицензии

Большинство самолетов с этим движком в самой Америке совершили первый полет - в 1940/41 годах, и в справочнике по зарубежным авиамоторам за 39ый его нет, хотя какие-то данные по двухрядкам наверняка поступали (у Котельников это вскольз упомянуто). Сроки вобщем-то говорящие. При этом в чем смысл очередной лицензии - не понимаю.

М25Д-14 начали еще в 37ом вероятно, раз в планах на 38ой он уже есть, а в августе 38ого он уже на стенде. М-80 на госы представлен в начале 39ого, М-81 50-часовые испытания прошел в вгусте 39ого, в январе 40ого - 100 часовые. Если не гнаться за высотностью, а доводить в серии, то к середине 39ого у вас уже двухрядник 1400л.с. с подтвержденным РеИ потенциалом роста до 1600л.с. 

Т.е. к аналогичному (хотя и более лобастому) 14-цилиндровому мы пришли с американцами практически одновременно. А вот уже имея в серии М-80/81, в 1940ом можно не спешно заняться М-82 с 155,5-160мм ходом.

Вариант похуже, но то же не плохой. Переход в двигателе М-71 (который появился куда как раньше М-82) на поршни диаметром в 146 мм. Т.е. 18х146х175

И получаете по сути новый двигатель, причем этот переход гемороя добавляет (отработка нового типоразмера), а проблем исходного М-70 не отменяет. 

В итоге остается что в 39ом лучшее,что можно сделать - это разогнать к черту все Запорожье с его Рон-Гомами, а личный состав КБ - влить к Швецову, раз у них опыт по двухрядникам есть. Заводу - осваивать М-81 и 71, если получится ускориться.

Линию М-100-103-105 - трогать минимально. Забить на высотники и вундервафли (типа М-106) и форсировать 103 и 105 по образцу ПФ и ПФ-2, а от М-107 не требовать всего и сразу (ВК-107А), а пускать в серию по достижении 1300/1400л.с. - т.е. где-то в конце 41ого или 42ом году. 

Микулина - не трогать и ориентировать в сторону АМ-37 и 39 и высотности.

В итоге у вас будет МНОГО швецовских М-6Х/8Х/7Х с самой широкой сферой потребления: Ли-2 (6Х), истребители с воздушником и тяжелые 2-мот штурмовики (8Х), если повезет - 1-мот штурмовики и вундервафли с 7Х.

Климовские - как обычно - на фронтовые бомберы и истребители типа Як/Ар-2/Пе.

Микулин - немного высотников (ИТП/МИГ-3АМ-37), и бомберы семейства Ту-2. 

[pun]

Мамай, спасибо зановую тему. Как писал в предыдущей - со временем у меня теперь снова туго, но попробую по-возможности отвечать.

Исходные данные:

1. По срокам принятия решений: Вроде как переход на ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ выпуск в Перми ДЖО планировался после совещания у ИВС в начале 39 года.

2. Тогда же (начало 39 г) начаты проектированием М-81 (14х155,5х175) и М-70 (18х155,5х175).

3. В середине 39 года начат проектированием М-82(14х155,5х155).

Данные из Августиновича, сотрудник Швецова.

4. Добрынин ушел от Микулина (из-за разногласий) в 38 г в КБ-2 при МАИ и пилил 6-ти блочник до перевода в Рыбинск? Казань? на серийное сопровождение М-105.

5. Урмин с начала 39 же года проектирует М-89 и М-90 в Запорожье. (Именно его работы и стали спусковым крючком по М-82).

Это начальные условия, поправьтеесли где гденеправ.

Вопросы:

1. Рассматривается альтернатива РИ? Как оно могло быть по другому исходя из того , что было известно на 39 год.

2. Рассматривается альтернатива с "попаданецем" в альт- Шахурина? Альтернатива с некоторым послезнанием.

[Mamay]

Чото не слышал о сеийных 9-горшковых (вариант - 18 горшковых), у которых Д/Х поршня был бы "квадратным"

Дык вся линейка P&W (132х132, 140х140, 146х146). О ней в соседней теме говорил. На 146х152 они перешли потому 18 цилиндров не влезало.

1100л.с. - и так было на М-63

У нас диаметр будет 1,3 метра (как у М-88/89), вместо 1,4 метра.

с впрыском все плохо, ибо технологии получены от немцев в 1940ом ЕМНИП и освоить в производстве тупо не успеют (кстати во время войны поначалу М-82Ф и ФН выпускались параллельно, т.к. аппаратуры на всех не хватало)

Потому как не там производство разместили (при запорожском заводе). Надо где то на Урале, может в той же Перми. Т.е. нет эвакуации и прочих прелестей войны.

в 1940ом 9-горшковые уже бессмысленны, ибо на финише М-81/2. 

Вообще их всю войну выпускали (Б-17 тот же). Тут пожалуй линейка М-88/89 в исходном виде не годиться, ее то и заменяет альтМ-63, т.к. прилично самолетов под них спроектировано было.

Ну и М-82 финишировал как бы не 1942 году, при этом проблемы с надежностью всю войну разгребали. А здесь получим хорошее охлаждение (звезда 1орядная), приличную мощность, малый вес.

ЗБС покупать коленвал от какого-то непонятного Паккарда 1924 года (sic!) к АМ-35

У него размерность 160х170, возможно КВ подойдет как есть. Технологию выпуска надо освоить быстро.

И Паккард совершенно понятный, почти все торпедные и прочие военные катера ими комплектовались.

что тогда мешало в 34ом купить целиковый паккард?

В 1934 году он не очень нужен, его еще раньше вместо М-17 надо было закупать.

Давайте тогда уж заодно че-нить еще купим. Крышку блока цилиндров например. +10 к мощности, +7 к высотности думаю точно будет.

А что в ней интересного?

Кстати интересно, продадут ли ее вам, ибо моральное эмбарго (хотя Шахурин у вас его уже резко отменил вместе с Зимней войной?). 

Война в декабре 1939 года началась, а предлагаю все это провернуть в начале года.

Большинство самолетов с этим движком в самой Америке совершили первый полет - в 1940/41 годах

Это лишь означает, что у американцев было из чего выбирать.

в справочнике по зарубежным авиамоторам за 39ый его нет 

Первый запуск - 1935 год. В 1937 его уже на прототип Curtiss C-46 Commando пристраивали, ни и Хеллкет в 1938 году разрбатывался первоначально под него.

хотя какие-то данные по двухрядкам наверняка поступали (у Котельников это вскольз упомянуто). Сроки вобщем-то говорящие. При этом в чем смысл очередной лицензии - не понимаю.

Полагаю, т.к. лицензия R-1820 была с сопровождением, то американские инженеры Райт, внедрявшие изменения, вполне могли за вознаграждение информацию по новому двигателю сливать, а то и помогать в проектировании.

При этом в чем смысл очередной лицензии - не понимаю.

Инженерные кадры у нас слабые. Лицензия - это скорость освоения, чтобы НИОКР не разводить. Американцы на своих стендах все баги отловят и нам расскажут. А главное, во время войны имеем полную совместимость с американскими моторами, т.е. возможен ЛЛ комплектующими.

М25Д-14 начали еще в 37ом вероятно, раз в планах на 38ой он уже есть, а в августе 38ого он уже на стенде. М-80 на госы представлен в начале 39ого, М-81 50-часовые испытания прошел в вгусте 39ого, в январе 40ого - 100 часовые. Если не гнаться за высотностью, а доводить в серии, то к середине 39ого у вас уже двухрядник 1400л.с. с подтвержденным РеИ потенциалом роста до 1600л.с. 

Закупив лицензию (по сути частичную, на недостающие узлы в США) в начале 1939 года, вполне можно управиться к концу года. Благо там производство коленвала и картера только новое, ну и там по мелочам.

Т.е. к аналогичному (хотя и более лобастому) 14-цилиндровому мы пришли с американцами практически одновременно.

Далеко не одновременно.

А вот уже имея в серии М-80/81, в 1940ом можно не спешно заняться М-82 с 155,5-160мм ходом.

А смысл распылятся?

И получаете по сути новый двигатель,

Во многом - да.

причем этот переход гемороя добавляет (отработка нового типоразмера), а проблем исходного М-70 не отменяет. 

Проблемы охлаждения решаются более узкими цилиндрами, а проблемы прочности -  стальным картером.

Изменено 27 Oct 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

И Паккард совершенно понятный, почти все торпедные и прочие военные катера ими комплектовались.

Packard 4M-2500 имел сухую массу 2950 фунтов (http://www.pt-boat.com/packard/packard.html). Авиационный 4А-2500 - 1640 фунтов (http://www.enginehistory.org/Packard/StatsAllPackardAero.pdf). Вы уверены, что у них вал один и тот же? Мне вот почему-то кажется, что это сильно разные двигатели.

Изменено 26 Oct 2016 пользователем Вандал

[Mamay]

Packard 4M-2500 имел сухую массу 2950 фунтов (http://www.pt-boat.com/packard/packard.html). Авиационный 4А-2500 - 1640 фунтов (http://www.enginehistory.org/Packard/StatsAllPackardAero.pdf). Вы уверены, что у них вал один и тот же?

Полагаю, отсутствие /наличие блока цилиндров.

[Вандал]

Полагаю, отсутствие /наличие блока цилиндров.

То есть, двигатель потяжелел почти в два раза из-за блока цилиндров? На самом деле их для облегчения движков вводили.

[Stenda G]

Дык вся линейка P&W (132х132, 140х140, 146х146). О ней в соседней теме говорил. На 146х152 они перешли потому 18 цилиндров не влезало.

Ок.  Тем не менее серийных двиглов с 9/18х155х155 нету?

У нас диаметр будет 1,3 метра (как у М-88/89), вместо 1,4 метра.

Почему в реале так не сделали? С чего у вас должно получиться? Впрочем непринципиально. На 39-40ой М-6Х - мотор разве что только для транспортников, все смотрят на двухрядки.

Потому как не там производство разместили (при запорожском заводе). Надо где то на Урале, может в той же Перми. Т.е. нет эвакуации и прочих прелестей войны.

Потому что до этого проектов с НВ было туева куча начиная с М-34 середины 30ых, если не реньше еще. Проблема не в месте, а в рабочих. ТНВД для НВ на оптических заводах собирали поначалу (читал такое, не ручаюсь). Аппаратура НВ - того же класса продукция. ТОЧНОСТЬ И ВЫСОКТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ. Урал этим у нас до эвакуации не особо может похвастаться.

Вообще их всю войну выпускали (Б-17 тот же). Тут пожалуй линейка М-88/89 в исходном виде не годиться, ее то и заменяет альтМ-63, т.к. прилично самолетов под них спроектировано было. Ну и М-82 финишировал как бы не 1942 году, при этом проблемы с надежностью всю войну разгребали. 

Турбонагнетатели, водно-метаноловые форсажеры и 100 октановый бензин уже завезли, а я не заметил? Кстати у тех крепостей ЕМНИП всего то 1200 л.с., а те, которые 1425л.с. - это немножко после войны. М-82 же успешно прошел Госы в мае 41ого, тогда же - приказ о серийном производстве. 

А здесь получим хорошее охлаждение (звезда 1орядная), приличную мощность, малый вес.

М-82 начали во второй половине 1939ого. Т.е. при наличии опыта по М-80/81 переход к "квадрату" - 1,5-2 года. Сколько будует такой переход на вашем 9х155х155? М-82 в 41ом - лишь первая итерация и запас на форсировку у него еще будь здоров. Какие перспективы у вашего мотора? 1200? 1300? С советским бензином, без турбин и т.п. ничего вы не получите. Еще раз: ЗАЧЕМ очередной клон М-6Х, когда весь мир на 2 рядные переходит?

У него размерность 160х170, возможно КВ подойдет как есть. Технологию выпуска надо освоить быстро. И Паккард совершенно понятный, почти все торпедные и прочие военные катера ими комплектовались.

Зачем нам еще одна размерность с двиглом мохнатого года разработки? Когда мы свой с 27 года пилим и знаем его всяко лучше незнакомого? На СМК (и на КВ наверное тоже), катера и прочая - прекрасно ГАМ-34 вставал. Вроде не жаловались. Паккард ради Паккарда? 

А что в ней интересного?

На ней есть волшебная надпись Паккард! Ну и sarcasm.jpg

Война в декабре 1939 года началась, а предлагаю все это провернуть в начале года.

Почему не в 1938ом? Ну и каким образом Шахурин у вас купит 2600 в 1939ом если он нарком с аккурат с 10.01.1940ого я спрашивать не буду.

Это лишь означает, что у американцев было из чего выбирать. Первый запуск - 1935 год. В 1937 его уже на прототип Curtiss C-46 Commando пристраивали, ни и Хеллкет в 1938 году разрбатывался первоначально под него.

М-70. Первый запуск 1937 год, Пройденые Госы М-71 - осень 42ого. До серии не добрался. А перечислять все проекты в СССР разрабатывавшиеся под несуществующие моторы я устану. Поликарпов не даст соврать. Ну и насчет выбирать... возможны и другие объяснения. 

Инженерные кадры у нас слабые. Лицензия - это скорость освоения, чтобы НИОКР не разводить. Американцы на своих стендах все баги отловят и нам расскажут. А главное, во время войны имеем полную совместимость с американскими моторами, т.е. возможен ЛЛ комплектующими.

А вы эти кадры предлагаете дополнительно загружать десятком непонятных Паккардов, 9х155х155, 18х146х165 и Б-г знает что еще. Сроки по лицензии можете тоже оценить по Циклону: 

Отправка делегации в США за 1820 - осень 1932 года 
Переговоры с 7 января по 22 апреля 1933
Декабрь 1933 - первый Циклон отправли в СССР
Январь 1934 метрический Циклон на стенде в США (испытания пройдены в апреле)
Лето 1934 - изготовлен первый советский Циклон с американскими деталями. Испытания пройдены летом 1935ого. 
Полностью избавились от американских деталей к началу 1936ого. 

3 года от принятия решения. Для 2600 понятно сроки будут короче, ибо сотрудничество уже налажено. Но у меня такой вопрос: а с чего вы взяли про этот самый Ленд-Лиз? Ну допустим "Шахурин" знает. Тухачевский наверное тоже попаданцем был - знал про безоткатки, управляемые и зенитные ракеты и Б-г знает что еще. Руководство ему почему-то не поверило в 1937. Кстати попадание вашего Шахурина в 1939 не отменяет возможности воевать против этих самых США.... не ну а вдруг. Случайно занесет его в Вашингтон и он там обзовет Рузвельта козлом импотентом. Все, война. 

Далеко не одновременно.

Р-2600 - 1939. М-81 -1939. Наверное разные 1939ые. Один по лунному календарю, второй по грегорианскому.

А смысл распылятся?

Это такая шутка, да? На фоне всего, что вы "напроектировали". Кстати напоминаю, что вам еще и старые движки производить надо, пока ВВС не перевооружатся, т.е. все эти М-34, АМ-35, М-103/105, М-62, М-88. Попробуйте на досуге посчитать количество типоразмеров на условный 1940ой в вашей радужной эквестрии. Ну так... ради смеха.

Проблемы охлаждения решаются более узкими цилиндрами, а прости прочности -  стальным картером.

А все нормальные люди решают такие капотировкой и принудительным обдувом. Ну да что с них взять... у них ведь не было в детстве коленвала от Паккарда.

Изменено 26 Oct 2016 пользователем Stenda G

[Mamay]

То есть, двигатель потяжелел почти в два раза из-за блока цилиндров? На самом деле их для облегчения движков вводили.

Не знаю. Могу предположить:

1) Большой и тяжелый компрессор (как на гоночном Близзарде).

2) Реверс-редуктор с муфтой сцепления.

3) Картер (или его часть, скажем т.н. нижний картер, т.е. крышка) из чугуния для жесткости. Лодка испытывает приличные ударные нагрузки, возможно это необходимо.

Изменено 27 Oct 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

Не знаю. Могу предположить: 1) Большой и тяжелый компрессор (как на гоночном Близзарде). 2) Реверс-редуктор. 3) Картер (или его часть, скажем т.н. нижний картер, т.е. крышка) из чугуния для жесткости. Лодка испытывает приличные ударные нагрузки, возможно это необходимо.

А вал, значит, никакого отношения иметь не может? У движка ресурс-то отнюдь не сотни часов, как у авиационных. А значит, подшипники надо ставить более тяжелые. Что сказывается на размерах самого вала. К тому же нагрузки от воды совсем не такие, как от воздуха, они могут быть и больше. А это опять же влияет на размеры вала. Как-то Вы очень смело беретесь ставить вал с двигателя, имевшего вес более 1300 кг, на двигатель, вес которого даже по самым пессимистичным оценкам меньше 900 кг.

[Mamay]

А вал, значит, никакого отношения иметь не может?

Вполне может. Тогда надо заказать те КВ которые стояли на авиационных версиях мотора. Скорее всего в номенклатуре фирмы они есть, хотя бы для ремкомплектов.

[Вандал]

Вполне может. Тогда надо заказать те КВ которые стояли на авиационных версиях мотора. Скорее всего в номенклатуре фирмы они есть, хотя бы для ремкомплектов.

В 1939? Да они уже давно тю-тю. И, кстати, тоже не подходят, потому что мощность самого относительно массового двигателя (аж 150 штук) 3А-2500 - всего 800 л.с. А Вам надо вал на 1400 л.с. И потом есть еще моменты, геометрические и метрологические, которые превращают эту затею не пойми во что. Во-первых, картер рисуется вокруг вала. Уверены, что наш метрический картер подойдет под дюймовый вал "Пакарда"? Итого, сходу получаем переделку картера, которая по цепочке тянет переделки технологического характера. Далее, Вы уверены, что межцилиндровые расстояния у "Пакарда" и микулинских моторов одинаковые? А это значит, что переделывать надо и цилиндровые блоки, и головки блоков. И, наконец, что с подшипниками делать будем? У американцев они дюймовые, а у нас метрические. Плюс система допусков и посадок наверняка различается. Получается, что затея оборачивается необходимостью заново проектировать двигатель вокруг вала. Не дороговата ли затея? Есть более легкие пути.

[Mamay]

Ок.  Тем не менее серийных двиглов с 9/18х155х155 нету?

С чего у вас должно получиться?

18х156х156 - слишком жаркий девайс, создание его работоспособного варианта находиться под большим вопросом. А вот в создании 9х156х156 серьезных технических препятствий я не вижу.

Почему в реале так не сделали?

Вы же сами себе отвечаете.

На 39-40ой М-6Х - мотор разве что только для транспортников, все смотрят на двухрядки.

Именно. Всех интересуют 2хрядники.

Потому что до этого проектов с НВ было туева куча начиная с М-34 середины 30ых, если не реньше еще. Проблема не в месте, а в рабочих.

Проблема в лицензии, рабочих можно научить если есть кому.

ТНВД для НВ на оптических заводах собирали поначалу (читал такое, не ручаюсь). Аппаратура НВ - того же класса продукция. ТОЧНОСТЬ И ВЫСОКТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ. Урал этим у нас до эвакуации не особо может похвастаться.

Хорошо. Московский карбюраторный завод № 33 уезжает на место своего дублера в Пермь (в реале запущен в 1940 году, во время войны московский завод эвакуировали да так и оставили там на всегда), а в Москве размещаем производство НВ.

Какие перспективы у вашего мотора? 1200? 1300?

Турбонагнетатели, водно-метаноловые форсажеры и 100 октановый бензин уже завезли, а я не заметил? Кстати у тех крепостей ЕМНИП всего то 1200 л.с.

А нам больше и не надо.

ЗАЧЕМ очередной клон М-6Х, когда весь мир на 2 рядные переходит?

Затем, что моторы не летают сами по себе, а в составе самолетов. Этот мотор конкретно под Ил-4 и Та-3. Возможно И-180 или И-28.

Т.е. при наличии опыта по М-80/81 переход к "квадрату" - 1,5-2 года. Сколько будует такой переход на вашем 9х155х155?

Не более 1 года. Двигатель то 1 рядный, поэтому остается высокая степень технологической преемственности. Ну и серию наладить будет гораздо проще.

Зачем нам еще одна размерность с двиглом мохнатого года разработки?

АМ-34 лохматого года разработки? Ошибкой Миклуина было то, что он от переразмеренности не ушел, все равно новый движек делал по мотивам старого.

Почему не в 1938ом? Ну и каким образом Шахурин у вас купит 2600 в 1939ом если он нарком с аккурат с 10.01.1940ого я спрашивать не буду.

Потому что надо читать хотя бы топики тем в которую вы пишите. В данном случае "Я - Шахурин". Но специально для вас я открою тему "Я - Каганович".

М-70. Первый запуск 1937 год, Пройденые Госы М-71 - осень 42ого. До серии не добрался.

R-2600 не имеет ошибок конструирования в отличии от М-70.

 А перечислять все проекты в СССР разрабатывавшиеся под несуществующие моторы я устану. 

И каким боком проекты самоучек из СССР относятся к американскому авиапрому? 

Ну и насчет выбирать... возможны и другие объяснения. 

Ну дык приведите.

Кстати попадание вашего Шахурина в 1939 не отменяет возможности воевать против этих самых США.... не ну а вдруг. Случайно занесет его в Вашингтон и он там обзовет Рузвельта козлом импотентом. Все, война. 

Только не такие.

А вы эти кадры предлагаете дополнительно загружать десятком непонятных Паккардов,

Вполне понятных, особенно Микулину.

9х155х155, 18х146х165 и Б-г знает что еще.

18х146х165 я не предлагал, для нас это не подъемно в тот период. Я предлагал 14х146х165.

Сроки по лицензии можете тоже оценить по Циклону: 

Передача тех документации и недостающего оборудования то же 1 год.

Но у меня такой вопрос: а с чего вы взяли про этот самый Ленд-Лиз? Ну допустим "Шахурин" знает. 

Именно потому что Шахурин знает.

Р-2600 - 1939. М-81 -1939. Наверное разные 1939ые. Один по лунному календарю, второй по грегорианскому.

В 1939 году Р-2600 уже ставили на борт.

На фоне всего, что вы "напроектировали".

Это не я. Это коллега Пун если вы заметили.

Кстати напоминаю, что вам еще и старые движки производить надо, пока ВВС не перевооружатся, т.е. все эти М-34, АМ-35, М-103/105, М-62, М-88. Попробуйте на досуге посчитать количество типоразмеров на условный 1940ой в вашей радужной эквестрии. Ну так... ради смеха.

Тогда лучше новые моторы не выпускать, а выпускать старые. И альтМ-63 это как раз замена М-88. М-82 соотвественно не выпускаем.

А все нормальные люди решают такие капотировкой и принудительным обдувом.

Расскажите же мне скорее про этих нормальных людей.

Изменено 27 Oct 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Есть более легкие пути.

Ну дык приведите. Кроме варианта оставить все как есть.

[Вандал]

Ну дык приведите. Кроме варианта оставить все как есть.

Не довод ни разу. Уж сколько раз говорилось, что не с того конца беретесь. Не дело наркома продавливать конструктивные решения за конструкторов. Тем более, непроверенные, авантюристичные конструктивные решения.

Вы что ж, думаете, Микулин не сможет вал под уменьшенный ход поршня сконструировать? 

[Mamay]

Вы что ж, думаете, Микулин не сможет вал под уменьшенный ход поршня сконструировать? 

Полагаю, что может. Нужно только карт-бланж дать.

[Вандал]

Полагаю, что может. Нужно только карт-бланж дать.

И чтобы при этом забил на М-36. Хотя, надо быть готовым к тому, что идея с уменьшенным микулинским мотором себя не оправдает. Как ни крути, а лучшее - это пробить ему Сталинскую премию за АМ-37. Тогда Микулин не будет бросать его доводку.

[Mamay]

И чтобы при этом забил на М-36.

А что там с этим мотором?

Хотя, надо быть готовым к тому, что идея с уменьшенным микулинским мотором себя не оправдает. 

Переход с размерности 160х190 на 160х170 несомненно оптимизирует рабочий процесс, что в конечном итоге приведет за счет роста оборотов к сохранению той же мощности, несмотря на потери в Vраб. В качестве бонуса ожидается изрядное снижение веса.

Но разумеется технические риски есть.

Как ни крути, а лучшее - это пробить ему Сталинскую премию за АМ-37. Тогда Микулин не будет бросать его доводку.

Ему по хорошему ее еще за АМ-34 давать надо. 

Изменено 27 Oct 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

А что там с этим мотором?

До серии не довели. А ресурсы на его доводку тратили. Бессмысленная трата. Если Ваш Шахурин считает, что уменьшение хода поршня более эффективно, то пусть лучше Микулин занимается таким вариантом, а не заведомо бесперспективным М-36.

Переход с размерности 160х190 на 160х170 несомненно оптимизирует рабочий процесс, что в конечном итоге приведет за счет роста оборотов к сохранению той же мощности, несмотря на потери в Vраб. В качестве бонуса ожидается изрядное снижение веса.

Изрядное снижение веса возможно только при условии значительной переработки двигателя. А где большие объемы работ, там повышается риск неудачи. Это не к тому, что не надо этого делать, а к тому, что попробовать стоит, но закладываться только на этот вариант не стоит. Так что пусть параллельно работает над АМ-37. Поэтому и надо отказаться от заведомо бесперспективного М-36.

Точно так же и Климова освободить от работ над М-120.

[Stenda G]

18х156х156 - слишком жаркий девайс, создание его работоспособного варианта находиться под большим вопросом. А вот в создании 9х156х156 серьезных технических препятствий я не вижу.

Не более 1 года. Двигатель то 1 рядный, поэтому остается высокая степень технологической преемственности. Ну и серию наладить будет гораздо проще.

У М-82 с М-81 тоже высокая степень преемственности. Тем не менее сроки я уже вам привел. 

Затем, что моторы не летают сами по себе, а в составе самолетов. Этот мотор конкретно под Ил-4 и Та-3. Возможно И-180 или И-28.

Ил-4 - очередная итерация самолета середины 30ых, у которого моторы были лишь одной из проблем. При наличии Ер-2 или дальней модификации Ту-2 с доведенным АМ-37 скрипач ненужен.
Та-3 - машинка под моторы уровня М-71, М-90, АМ-37, М-82. А вы в него предельные М-6Х суете... нуну. 
И-180 - самолет опоздал года этак на 2. И его запуск в 1940ом - не нужен и даже вреден.
И-28 в ту же копилку.

Однорядник на 9 циллиндров нужен только для транспортников. А там и М-62 прекрасно хватало несмотря на наличие М-63 к примеру.

Проблема в лицензии, рабочих можно научить если есть кому.

С 1941 по 1943 проблем с лицензией не было. Однако ж Аш-82ФН в 42ом почему-то не родился, а когда родился то по началу шел одновременно с просстым 82Ф. Рабочих научить можно естесно... даже обезьян. Весь вопрос во времени. 
 

АМ-34 лохматого года разработки? Ошибкой Миклуина было то, что он от переразмеренности не ушел, все равно новый движек делал по мотивам старого.

АМ-34 - почти на 10 лет моложе Пакарда. Сколько бы он делал новый движок с другой размерностью и что бы в итоге получилось - открытый вопрос. Про то, что втыкать ваш пресловутый коленвал в АМы - фактически делать этот самый совершенно новый мотор, Вам уже написал Вандал. 

Потому что надо читать хотя бы топики тем в которую вы пишите. В данном случае "Я - Шахурин". Но специально для вас я открою тему "Я - Каганович".

Мне каждую строчку всех 132 страниц внимательно перечитать? У вас где-то тут местами уже и Зимней Войны нет, видать Шахурин в апреле 39ого отменил. 

R-2600 не имеет ошибок конструирования в отличии от М-70.

В 1939 году Р-2600 уже ставили на борт.

R-2600 first run 1935. ЕЩЕ РАЗ ПОСМОТРИТЕ СПИСОК САМОЛЕТОВ, ГДЕ ОН ПРИМЕНЕН. Большинство самолетов - совершило 1ый полет в 39-41 годах, причем часто с другими движками. Боинг Клиппер - 1938ой, но в серии с 39ого. Т.е. доводка движка - не менее 3 лет, пока им не заинтересовались. М-80/81 - начало разработки - 1938 год (хотя скорее всего еще 1937 как и М-70), в январе 1940ого прошел 100 часовые заводские, в июне - Госы.В том же 40ом его начинают ставить в опытном порядке на самолеты. Потом начинается эпопея с М-82. Т.е. по факту во внедрении 14х155х160/175 мы от США отстаем на год примерно, или даже меньше. А что мешает ставить М-81 на опытные борт уже в августе 39ого, когда он 50 часовые проше? 

И каким боком проекты самоучек из СССР относятся к американскому авиапрому? 

Эк вы про 3/4 конструкторов то... Если Р-2600 сватали на С-46 в 37ом, то это проблемы и риски исключительно Кертисса. Поликарпов вон тоже постоянно закладывался то на М-88, то 90, то 71. Не получилось, не фартануло.

Только не такие.

«Небольшие различия в начальных условиях рождают огромные различия в конечном явлении… Предсказание становится невозможным» (с) Пуанкаре. Вы своим авторским произволом вводите Шахурина в январе 39ого, я своим - отменяю Ленд-Лиз. Почему? Потому что гладиолус! 

Тогда лучше новые моторы не выпускать, а выпускать старые. И альтМ-63 это как раз замена М-88. М-82 соотвественно не выпускаем.

У вас я пока вижу новый М-6Х с 155х155 (что нам делать с тысячами самолетов под М-25/62 и М-87), потом новый мифически Паккард-Микулин (что делаем с АМ-34/АМ-35?), 

Расскажите же мне скорее про этих нормальных людей.

См. ФВ-190, Ла-5 и прочая-прочая прочая

[Mamay]

Если Ваш Шахурин считает, что уменьшение хода поршня более эффективно, то пусть лучше Микулин занимается таким вариантом, а не заведомо бесперспективным М-36.

 Поэтому и надо отказаться от заведомо бесперспективного М-36.

Полностью с Вами согласен.

Изрядное снижение веса возможно только при условии значительной переработки двигателя. А где большие объемы работ, там повышается риск неудачи. Это не к тому, что не надо этого делать, а к тому, что попробовать стоит, но закладываться только на этот вариант не стоит.

Согласен, может и не стоит. В конечном итоге этот вес может обернутся возможностями форсирования и в конечном итоге на ту же удельную мощность и выйдем.

[Вандал]

Согласен, может и не стоит

И опять здесь имеет смысл не решать за Микулина, а предложить ему подумать над таким вариантом. Конструктор свой движок "чувствует", и вернее скажет, получится что-либо путное из этой затеи или нет. Конечно, он тоже может ошибаться, но вероятность его ошибки ниже, чем у нас.

[Mamay]

У М-82 с М-81 тоже высокая степень преемственности. Тем не менее сроки я уже вам привел. 

Вы действительно не видите разницу между 2я вариантами:

1) На основе 1-орядной звезды размерностью 9х156х175 сделать 1-орядную звезду размерностью 9х156х156.

2) На основе 1-орядной звезды размерностью 9х156х175 сделать 2-хрядную звезду размерностью 14х156х156.

На мой взгляд вторая задача в 2 раза сложнее.

Ил-4 - очередная итерация самолета середины 30ых, у которого моторы были лишь одной из проблем.

Проблема двигателей Ил-4 в их отсутствии. Собственно из Хе-111 получился не плохой торпедоносец, вот и дотачивать Ил-4 в этом направлении. Пусть даже среднеплан сделает, чтобы торпеду на внутреннюю ставить. Главное не дать Ильюшину на тему Ил-2 перелезть.

При наличии Ер-2

Ер-2 выдающийся самолет, но он слишком сложен для СССР.

или дальней модификации Ту-2 с доведенным АМ-37 скрипач ненужен.

Вот когда Ту-2 появиться в надлежащей модификации тогда и свернем выпуск.

Та-3 - машинка под моторы уровня М-71, М-90, АМ-37, М-82. 

Та-3 машинка размером с Харрикейн. У Ил-2 крыло в 1,5 раза больше. Су-6 с таким же по площади крылом хватило 1го М-71. Не многовато вы ему отмеряете?

А вы в него предельные М-6Х суете... нуну. 

Я ему ставлю ровно столько сколько было в реале с М-88/89. АльтМ-63 еще и легче.

И-180 - самолет опоздал года этак на 2. И его запуск в 1940ом - не нужен и даже вреден.

На начало войны те кто умел летать предпочитал летать на И-16. На нем Худых били до 1943 года включительно. И-180 предельное развитие темы И-16. Самолет для пилотов довоенной подготовки.

Однорядник на 9 циллиндров нужен только для транспортников.

Конкретно этот мотор нужен для замены М-88 под который на 1939 год было напроектированно прилично самолетов.

С 1941 по 1943 проблем с лицензией не было.

Ну да немцы через линию фронта таскали документацию с техсопровождением.

Однако ж Аш-82ФН в 42ом почему-то не родился, а когда родился то по началу шел одновременно с просстым 82Ф. Рабочих научить можно естесно... даже обезьян. Весь вопрос во времени.

Я поэтому и предлагал производство НВ организовать в Москве, так эвакуации можно избежать.

АМ-34 - почти на 10 лет моложе Пакарда. Сколько бы он делал новый движок с другой размерностью и что бы в итоге получилось - открытый вопрос.

Если делал бы изначально, то все бы нормально получилось. Он же для М-34 и так новый коленвал сделал, только в старом размере.

Про то, что втыкать ваш пресловутый коленвал в АМы - фактически делать этот самый совершенно новый мотор, Вам уже написал Вандал. 

Поэтому я согласился с коллегой Вандалом, пусть делает укороченный мотор вместо М-36.

потом новый мифически Паккард-Микулин (что делаем с АМ-34/АМ-35?), 

Он пока только создается. Получиться хорошо. Не получиться - реал. 

Мне каждую строчку всех 132 страниц внимательно перечитать?

Хотя бы топик.

У вас где-то тут местами уже и Зимней Войны нет, видать Шахурин в апреле 39ого отменил. 

Война вообще в декабре 1939 года началась. А отмена Зимней войны это факультативное предложение из другой темы.

R-2600 first run 1935. ЕЩЕ РАЗ ПОСМОТРИТЕ СПИСОК САМОЛЕТОВ, ГДЕ ОН ПРИМЕНЕН. 

Вот на основании этого списка я и сделал вывод, что он был готов к 1938 году. Т.е. учитывая его низкую популярность в начале 1939 году можно и купить.

Если Р-2600 сватали на С-46 в 37ом, то это проблемы и риски исключительно Кертисса. 

Отчасти, да, риски внутри холдинга. Однако Боинг абсолютно сторонняя организация.

М-80/81 - начало разработки - 1938 год (хотя скорее всего еще 1937 как и М-70), в январе 1940ого прошел 100 часовые заводские, в июне - Госы.

Будет как в реале, может ГОСы чуть ранние, только вместо М-81 будет R-2600. Ну это если мы альтМ-63 не занимаемся.

А что мешает ставить М-81 на опытные борт уже в августе 39ого, когда он 50 часовые проше? 

То что в мирное время до прохождения 100 часовых испытаний двигатель не считается ликвидным.

Эк вы про 3/4 конструкторов то... 

Ну большинство даже не на 3/4 конструкторы, а на 1/2 (полуконструкторы). А были вообще на 1/4.

«Небольшие различия в начальных условиях рождают огромные различия в конечном явлении… Предсказание становится невозможным» (с) Пуанкаре.

Тогда зачем на форум пришли?

Вы своим авторским произволом вводите Шахурина в январе 39ого, я своим - отменяю Ленд-Лиз. Почему? Потому что гладиолус! 

Создайте свою тему и можете в ней отменять ЛЛ. Возможно будут желающие ее обсудить.

У вас я пока вижу новый М-6Х с 155х155 (что нам делать с тысячами самолетов под М-25/62 и М-87),

Летают на тех двигателях что есть до износа. Потом ремоторизация ибо мотор подходит и в семейство Райта и в семейство Гном.

См. ФВ-190, Ла-5 и прочая-прочая прочая

Что БМВ, что М-82 стали надежными моторами только со стальным картером.

Что там с прочими?

 

Изменено 28 Oct 2016 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Однорядник на 9 циллиндров нужен только для транспортников. А там и М-62 прекрасно хватало несмотря на наличие М-63 к примеру.

Прошу прощения за ламерский вопрос. А почему на ЛИ-2 ставили М-62ИР, а не сделали М-63ИР? 63-й ведь помощнее был.