Двигателестроительная программа - 35

[Stenda G]

Тут автор вон уже М-63КХ выдумал, а М-81 и ко лесом отправил.

Из М-88 как показала практика ничего лучше М-89 в обозримой перспективе не выйдет - 1200-1300 л.с. При том, что это воздушник, а не жидкостник он такой на истребителе не уперся ни куда.

Проблема И-185 - он слишком алюминевый. Если будет деревянным - теже яйца что Ла-5, тольков профиль. какая-то малая серия для полка Васи Сталина и все. 
Про завод и разнобой в типаже - так то правильно. Но СССР - это единственная страна в мире с 3мя типами ОБТ в нагрузку к 2 типам СТ - не стоит забывать. 

И при этом из песни слова выкинуть очень тяжело.

Як - самолет солдат. Без него будет ОЧЕНЬ тяжело. К сожалению в 44-45 из-за проблем с доводкой М-107 слегка сдуется.
ЛаГГ - будущий Ла-5ФН/7 - в 43-45 наоборот на коне. Плюс первые послевоенные годы - Ла-9/11 нормально перекрывают.
МиГ-3 - единственное слабое звено. Но при этом именно он - самый массовый новый истребитель в 41ом. 

При условии подыгрывания Поликарпову здравой мыслью могло стать проектирование в 1939 И-185 и И-200 с максимальной унификацией, чтобы иметь на выбор АМ-35, М-90, М-71 и М-82 - вариант почти беспроигрышный. М-71 и М-90 зная реальность 41-42 мы отметаем. Остается Ам-35А/38 и М-82. В итоге получим что-то типа гибрида ИТП и МиГ-9 (который МиГ-3 с М-82) и вот его уже вместо ЛаГГа/Ла можно в Горьком пускать, а в Москве - ИТП с АМ-35. Но при этом надо брата Микояна как-то слегка того, в младшие партнеры к Поликарпову записать. 

Опять же весь этот комплекс имеет перспективы развития в сторону И-22Х соответственно с АМ-37/39/42 и Аш-82ФН. 

Но лично мне Ла-5 все равно милее. А МиГ пусть лучше сразу реактивной тематикой с 42ого займутся. 

[Zlыdenь]

Проблема И-185 - он слишком алюминевый.

Так задача номер два для попаданца - выкроить люминия. Хоть от бомбардировщиков, хот от торпедных катеров. Потому что без люминия для истребителей очень советской авиации в 41-42 плохо приходится.

Но лично мне Ла-5 все равно милее.

Получился очень неплохой самолёт. Но ценой унижений и потерь на ЛаГГ в 41-42.

[Mamay]

А настоящий Шахурин мог. 

И что же он сделал?

Он нам ее не продал 6 лет назад. При этом ЕМНИП конкретно вопроса или Циклон, или Уосп не стояло. Хотели просто помимо однорядки переспективный двухрядник. В США не продали - обратились в Францию. Разница по времени - около года.

На сколько я понял хронологию. Швецов ездил в США хотел 2хрядку. Пратт нас побрил. Они вообще с Р-1830 носились как с писанной торбой. На Северском, который в Союзе испытывали (2РА кажется) его заменили на Райт, на тех же французских Марлетках (Виллкет) их то же на Райты меняли, а это уже 1940 год. В общем пришлось довольствоваться Райтом.

Климов же Гнома практически "на сдачу" от Испаны взял. Уламывать ни кого не пришлось. Хотя - лучше бы не брал.

Про рукожопость - это вы.

На личности переходить не надо.

Причем покупая лицензии вы их рукожопами-китаезами так и оставите.

Кого их то? У нас инженеров в довоенный период - кот наплакал, поэтому лицензии единственный выход пока своих не подготовим.

Ну и АИ-26 и АШ-21 таки слегка разные по назначению и конструктиву моторчики. Но факт недодачи - налицо.

Моторчики действительно разные, из них 2х надо ориентироваться на АШ-21 как предназначенный для применения на самолетах. А глядя на него мы видим 100 л.с. на 1 цилиндр. При 9 цилиндрах будет 900 л.с. Т.е. 900 л.с. на гражданском, обремененным значительным ресурсом двигателе. Под степень сжатия 6,4 (т.е. такую же как у М-62, у М-63 степень сжатия - 7,2). Под 2300 об/мин, вместо 2400 у ранних М-82. Причины недодачи понятны?

Такой же факт с РеИ М-64 - хотели 1200-1300, получили теже 1100. С чего вы взяли, что ваш 63КХ выдаст сразу осенью ваши хотимые 1100? Просто захотели? Или вам кто-то сказал, что наши инженеры - самые инженерные инженеры в мире и с 63КХ они после вашего инструктожа точно не налажают? 

Я исхожу из того, Швецову удалось сделать куда более сложный мотор.

Пусть будет хоть январь 36. Скопируйте приведенную вами же цитату про испытания в 42ом после года серии Як-7 с М-82, замените Як - на И-180, а М-82 на М-63КХ. И перечитывайте до просветления. 

А теперь напрягаем память и вспоминаем, что основные неисправности СУ вылазили из-за перегрева задней звезды. Которой на М-63К (барабанная дробь) - НЕТ.

У меня стандартны одни: пермь осваивает двухрядный ДЛИННОХОДНИК М-81 не К 1940, а В 1940ом. Чтобы укоротить М-81 до М-82 ушло полтора-два года (работы начались во 2 половине 39, в серии с июня 41). После этого все равно лечили от детских болячек. Это при наличии опыта по двухрядным М-80/81. (И эти люди запрещают мне ковыряться в носу чото еще про мое зрение и внимательность чтения говорят)

Повторяя в очередной раз для особо настойчивых.

1) Делаем на базе освоенного мотора (М-63) 2х рядную звезду (М-81). Потом на базе этого экспериментального мотора делаем еще один экспериментальный (М-82) с укороченным ходом.

2) Делаем на базе освоенного мотора (М-63) экспериментальный мотор с укороченным ходом (М-63К).

Что действительно ни какой разницы нет?

Прокатывало и еще как в РеИ. 

Хотелось бы примеров.

Я уже говорил, что ваш 63КХ годится в 41ом только для траспортников? Нет? ОН ГОДИТСЯ ТОЛЬКО ДЛЯ ТРАНСПОРТНИКОВ.

Вы можете это написать хоть 24 шрифтом. От этого ваша позиция не станет более убедительной. К тому же для транспортников сойдет и М-62, им скорость особо не нужна.

В том же 39ом Завод 19 имеет кстати виды и на М-89, который 1300 л.с. и более может показать. В 41ом его даже в серию маленько пустили.

Шахурин то знает, что это пшик.

Ваш 63КХ - ВОЗМОЖНО покажет 1100-1160 летом 1940 ого.

Конец 1939 года, если сосредоточиться только на нем.

Для истребителей это уже просто смех. Поликарпов в это время для 185ого уже хочет 2000 л.с. М-71 или 1700 М-90. Ваши же 1100 - насмешка над страной, над Красной Армией. Чтобы поставить этот же 63КХ на Ил-4 или Су-2 надо переделывать моторамы, любиться с центровкой. А в итоге все равно получаем шило на мыло по сути.

Это всего лишь временные потребители пока Та-3 не встанет в серию.

А на новом месте оборудование, заточенное под 88 внезапно и резко заточится на 63КХ или ваш 2600, или 14х146х175 (который надо еще спроектировать).

В реале оно заточилось под М-82. В альтернативе я предлагал упростить задачу - 18х146х175.

Привет 1942ой. Здравствуйте поголовные 109Ф4, новые Густавы-2, 190А. 1941 год беспомощные ИАПы, часть вторая расширенная и дополненная. Только еще с выбитыми пилотами довоенной подготовки. У вас типа один из крупнейших авиазаводов страны не полностью загружен из-за отсутствия двигателей и поэтому у можно начинать освоение нового самолета.

Возможно, некоторая нехватка истребителей, подтолкнет руководство в сторону несколько лучшей подготовки пилотов. Потому как хорошо подготовленный пилот даже на И-16 давал огня. Вот что пишет Голодников.

Двигатели на И-16 стояли хорошие, очень надежные. Два-три цилиндра повредят — и все равно домой придешь. А «63-й» двигатель — это «моща»! Очень приемистый! И-16 вообще «ходил за газом», разгонялся до максимума моментально, с «63-м» в особенности. Хорошо работал на всех высотах до 6–7 тысяч. Но боев на таких высотах практически не вели. Мы старались пониже бой перевести, на 1–2 тысячи. Немцы тоже особо на высоту не лезли, старались держаться 4–5 тысяч. На этой высоте двигатель «мессера» лучшие характеристики показывал. 

Все основные типы И-16–10, 17, 21 типов — по своим ТТХ уступали Ме-109Е, но не очень сильно, старые типы — 4,5 — конечно, сильнее. А вот И-16 28 и 29 типов Ме-109Е превосходили. Скорость у них с «мессером» была одинаковая, зато по маневренности, в т.ч. и по вертикальной «Е» «ишаку» уступал.

На максимальной скорости в маневренном бою редко кто летает, точнее, редко у кого получается. И-16 в принципе легко и быстро делал до 500 км/час, «Е» летал быстрее, но ненамного, в бою разницы в их скорости практически не ощущалось. Динамика разгона у И-16 была потрясающей, особенно с М-63. Это его второе уникальное качество после горизонтальной маневренности. По динамике он превосходил все тогдашние отечественные истребители, даже новых типов. Тогда ближе всех к нему по динамике разгона Як-1 был, но и он уступал. «Мессер» пикировал хорошо, уходил, И-16 тут был хуже, «лоб» большой, на пикировании больше 530 км/час развить не давал. Но, надо сказать, в бою, если надо было оторваться, что они от нас, что мы от них, всегда отрывались либо на пикировании, либо на вертикали в зависимости от обстановки. Мне не довелось много воевать на И-16, могу сказать мнение моих товарищей. С Ме-109Ф 28-й и 29-й типы были примерно на равных, немного уступали, остальные типы, конечно, уступали сильно. На севере «Ф» где-то в сентябре 42-го массово пошел, до этого в основном «Е» были. И-16 тип 28, 29, уступая «Ф» по максимальной скорости и вертикальному маневру, имел преимущество по горизонтальной маневренности и по вооружению. На вертикали «Ф» был очень силен. Вроде догоняешь его, вот-вот, а он форсаж дает и отрывается. ФВ-190 появился примерно в одно время с Ме-109Ф, где-то в октябре 42-го. Очень сильный истребитель, превосходивший И-16 полностью, ну может быть, кроме горизонтальной маневренности. Но к тому времени уже массово пошли наши «яки», ленд-лизовские Р-40, Р-39. Лично у меня на И-16 было около 10 боевых вылетов и два или три воздушных боя, а потом я на «харрикейн» пересел.

Это речь о И-16 идет, уж что говорить про И-180, которых до войны мы выпустим изрядно. 

Для начала вас за такие фортеля снимут с наркомата. Не говоря уже, что логика как всегда на высоте.

Не снимут, у меня в кармане работоспособный Та-3.

В ВАШЕЙ РЕАЛЬНОСТИ. Только объясните мне, ЗАЧЕМ ставить эту жирную точку в августе 41ого (или когда у вас там эвакуация), когда моторы нужна "как воздух, как печеньки", а не в тихом спокойном 1940ом году? 

Повторяя, для тех кто на бронепоезде. Попаданец, не в Сталина, а в Кагановича/Шахурина. Снять с производства Гномов в мирное время, это с себя голову снять (или с Климова).

сырого слабого никому не нужного куска гуана. 

Нужен для Та-3, который нужен РККА как воздух, как хлеб...

Правильн так: "ваш М-71 будет только в 43ем, поэтому начинайте проектировать новый движок с новой ЦПГ и доводите его до 44ого, мы потерпим. А пока ничего не делайте. Мы из без движков обойдемся... батутом".

Движек действительно появиться в начале 1943 года, только в отличии от реального М-71 он будет работоспособен.

А до тех пор (кстати Ла-5ФН появился летом 43)  мы сосем... лапу навеное.

Где к этому времени появятся первые И-185 с М-71УД (уменьшенный диаметр).

Вы уже забыли, что я вам говорил про выпуск аппаратуры НВ? Ну что поначалу ее даже на все Аш-82 не хватало, и Ла-5Ф и ФН в производстве в 43ем стояли одновременно. Вы же НВ хотите воткнуть на штурмовики, которых многа-многа, а моторов еще больше. Истребители, которым НВ нужен в первую очередь сидят без НВ у вас и дальше. 

Первый НВ конечно пойдет на И-180, а уже после появления М-71УД переключиться на Та-3.

Ага, только это совокупная мощность 2 двигателей суммарной массой чото около 1100-1200кг. 

Простите, а вы планируете 2400 л.с. с какого веса снять?

Правильно... не будем. Вообще никаких не будем. 

Это как вам угодно. 

Изменено 7 Nov 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

У нас инженеров в довоенный период - кот наплакал, поэтому лицензии единственный выход пока своих не подготовим.

И как Вы их собираетесь готовить? Особенность советской системы подготовки инженеров в том, что выпускникам вузов даже при хорошей теоретической подготовке не хватает практики. Практику они могут получить только на производстве. "Русская школа", когда студенты своими руками делали то, что проектировали, и убеждались в том, что это работает, перенята всем цивилизованным миром, а в СССР была угроблена напрочь.

[Mamay]

И как Вы их собираетесь готовить?

Поэтапно. В начале в школе, потом в институте. Беда в том, что готовить там не кого. Вот смотрите.

1900-1902 г.р. - дети окончившие среднюю школу и принявшее участие в гражданской войне.

1903-1907 г.р. - дети окончившие начальную и частично среднюю школу.

1908-1914 г.р. - пик рождаемости, обернувшийся через несколько лет пиком военной смертности. На период когда им нужно было поступать в школу сформировали огромный класс беспризорников и люмпенезированного элемента. Потерянное в основном поколение.

1915-1922 г.р. - военная "яма" рождаемости.

1922-1924 г.р. - поколение окончившее школу и ушедшее на войну.

Изменено 7 Nov 2016 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

Поэтапно.

Кстати, а попаданец в Луначарского у нас обсуждался? Ну или в НКК? Чтобы прогрессивные методы образования внедрить, но не те которые в РИ внедряли, а более так сказать приземленные?

[Вандал]

1900-1902 г.р. - дети окончившие среднюю школу и принявшее участие в гражданской войне.

Реформа образования началась в 1908 году. Это поколение охвачено реформой не полностью.

1903-1907 г.р. - дети окончившие начальную и частично среднюю школу.

Ну вот эти как раз охвачены реформой. С этими главная проблема - классовый подход, когда обрубали все карьерные перспективы детям из хороших семей. Хотя все равно изворачивались, врали в анкетах о своем происхождении и пробивались.

1908-1914 г.р. - пик рождаемости, обернувшийся через несколько лет пиком военной смертности. На период когда им нужно было поступать в школу сформировали огромный класс беспризорников и люмпенезированного элемента. Потерянное в основном поколение.

Вы слишком пессимистичны. Далеко не все они стали беспризорниками. Большая часть населения все-таки жила в деревнях, городское население не превышало 20%. А в деревнях родни всегда полно. Выкармливали как-то, тем более, что это в перспективе рабочие руки.

1915-1922 г.р. - военная "яма" рождаемости.

Там в яме островок был, приходился на 1918-1919 годы. Но даже яма - это не значит, что рождаемость ноль. 

Вы, в общем, сильно утрируете. Вас послушать, так непонятно откуда в СССР в 1941 году под 200 миллионов населения было.

[Mamay]

Большая часть населения все-таки жила в деревнях, городское население не превышало 20%. А в деревнях родни всегда полно. Выкармливали как-то, тем более, что это в перспективе рабочие руки.

В том то и дело что просто рабочие руки. Одна из моих бабушек была 1908 г.р. и все жизнь прожила в деревне и вот она была совершенно безграмотной, не умела ни писать ни читать. А нам то нужны люди как минимум со средним образованием, чтобы из них инженеров делать.

Вы, в общем, сильно утрируете. Вас послушать, так непонятно откуда в СССР в 1941 году под 200 миллионов населения было.

Дело не в населении, а в количестве образованных людей. Я лишь пытаюсь продемонстрировать, что процесс непрерывности образования в нашей стране был разорван.

[Вандал]

Одна из моих бабушек была 1908 г.р. и все жизнь прожила в деревне и вот она была совершенно безграмотной, не умела ни писать ни читать.

Все правильно. Кажется, к 1914 году был обеспечен 100-процентный охват начальным образованием для мальчиков, но только 50% для девочек. Разумеется, с учетом деревни. В городах уже и девочки все учились. И да простят меня те, кто узрят здесь мужской шовинизм, но поговорка "Женщина-инженер, или не инженер, или не женщина" не на пустом месте родилась. Так что в контексте разговора, девочек рассматривать не надо.

Я лишь пытаюсь продемонстрировать, что процесс непрерывности образования в нашей стране был разорван.

Неубедительно. Я как бы тоже в курсе демографии Российской империи и того, что стало с этими поколениями.

[dragon.nur]

в СССР была угроблена напрочь.

Только в позднем и пост-СССР тоже. Сейчас вроде улучшается (но очень зависит от личности студента и от его преподавателей).

[Вандал]

Только в позднем и пост-СССР тоже.

А в раннем СССР были, например, коллективные зачеты. А то, что устроили с вузами, в том числе с МВТУ, например, иначе как погром, не назовешь. Хотели как лучше, а получилось как всегда.

[dragon.nur]

А в раннем СССР были, например, коллективные зачеты.

Эта чехарда продлилась до, примерно, 1930. 8 лет из 70. Жаль, что они ещё и из периода 1922...1941, но получилось то, что получилось.

[Mamay]

Особенность советской системы подготовки инженеров в том, что выпускникам вузов даже при хорошей теоретической подготовке не хватает практики. Практику они могут получить только на производстве. "Русская школа", когда студенты своими руками делали то, что проектировали, и убеждались в том, что это работает, перенята всем цивилизованным миром, а в СССР была угроблена напрочь.

Мне в этом отношении повезло. Я делал свой дипломный проект на предприятии с 3 курса (в начале курсовые работы), который где то через полгода после защиты пошел в серию в качестве узла одного изделия.

[Вандал]

Мне в этом отношении повезло.

Речь-то не о Вас (сказанное о себе в интернете ничего не стоит), а о Вашем предложении.

Как я понял Вашу позицию, она состоит в:

1) В поколениях ранее 1922 года все равно никого нет (кто на фронтах гражданской сгинул, кто в беспризорники подался, кто образования подходящего не имеет).

2) Поэтому учить их все равно бесполезно. ВУЗы не закрываем, только чтобы профессуру для будущих поколений сохранить.

3) Проку от таких выпускников все равно нет. К станку их, или технологами низового звена, или чертежниками к Швецову, чтобы он свой М-63КХ быстрее сделал.

4) Ну а всю проектировочную работу поручить американцам, и тянуть с них лицензии.

5) И так продолжать до тех пор, пока у нас Великая Отечественная не закончится. А вот уже этих учить нормально. Правда, возникает проблема: если профессура до сих пор обучала формально, то она тоже разучится нормально учить.

[Mamay]

Речь-то не о Вас (сказанное о себе в интернете ничего не стоит), а о Вашем предложении. Как я понял Вашу позицию, она состоит в:

Нет, Вы мою позицию поняли не правильно. Учить надо всех кто желает и способен. Просто такого контингента мало. Страна проходит индустриализацию, доля промышленных предприятий увеличивается в разы. Наблюдается острая нехватка просто образованных людей, не говоря про инженеров. Возможно даже какие то лифты придумать для повышения образованности рабочих, заинтересовать их. Партийные органы опять же зарядить на это.

Ну а всю проектировочную работу поручить американцам, и тянуть с них лицензии.

Надеюсь Вы не будите отрицать, что закупка лицензии - это самый быстрый и эффективный способ подтянуть уровень своей промышленности к мировому.

Изменено 7 Nov 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

Учить надо всех кто желает и способен.

А для обучения нужна практика. Нужно давать таким людям самим работать, а не тупо перечерчивать чужие решения, приобретая лицензии на каждый чих.

Надеюсь Вы не будите отрицать, что закупка лицензии - это самый быстрый и эффективный способ подтянуть уровень своей промышленности к мировому.

Так приобрели уже. В случае "Райтов" даже с техподдержкой и с получением обновлений.

[ВАЛХВ]

МиГ-3 - единственное слабое звено.

Вот уж кто в топку просится 1-м номером, так это "творение" братьев Микоянов.

Но лично мне Ла-5 все равно милее. А МиГ пусть лучше сразу реактивной тематикой с 42ого займутся.

Его предшественник ЛаГГ обладает железной экологической нишей - мобилизационного цельнодеревянного истребителя. А Микоянам я в своей АИ дал бы задание на истребитель-двухмоторник под 2 АМ-35, чтобы заодно и никчемный ББ-22 заделитеть. Пока проволындятся с новым проектом война и сложности с внедрением. А под один АМ-35 задания строго Сухому и Ильюшину. На истребители конечно.

 

[Stenda G]

Вот уж кто в топку просится 1-м номером, так это "творение" братьев Микоянов.

Во многом это творение Поликарпова. При этом из истребителей "новых типов" он успел в серию первым и к 22.06 имеется в количествах и хоть маленько освоен. 

Его предшественник ЛаГГ обладает железной экологической нишей - мобилизационного цельнодеревянного истребителя. 

Не более мобилизационен чем Як.

А Микоянам я в своей АИ дал бы задание на истребитель-двухмоторник под 2 АМ-35, чтобы заодно и никчемный ББ-22 заделитеть. 

1 полет - июнь 41 года ЧСХ. С ББ-22 абсолютно разные экологические ниши, скорее прямой конкурент Та-3, ТИС и прочих. 

А под один АМ-35 задания строго Сухому и Ильюшину. На истребители конечно.

Ильюшин занят по горло Ил-2, Ил-4 и ДБ-4. Опыта постройки истребителей - почти нет (И-21 только проектный).
У Сухого - лучше, но в тот момент он Су-2/Су-4/Су-6 и прочими проектами ДБ занят.

[Mamay]

Нужно давать таким людям самим работать, а не тупо перечерчивать чужие решения, приобретая лицензии на каждый чих.

А кто говорил о каждом чихе?

Так приобрели уже. В случае "Райтов" даже с техподдержкой и с получением обновлений.

Ну и это разве плохо? Ведь именно на этом изделии Швецов вырастил свое КБ. 

[Вандал]

Ну и это разве плохо?

??? Речь совсем о другом.

Ведь именно на этом изделии Швецов вырастил свое КБ. 

Вот именно. А если бы продолжал внедрять лицензии, то не вырастил бы.

[Stenda G]

Историю про IBM 360 и ЕС ЭВМ товарищ видимо так и не осилил.

[Mamay]

А если бы продолжал внедрять лицензии, то не вырастил бы.

Если Вы про Р-2600, то это был не проходной вариант, а вариант к обсуждению. От которого в дальнейшем отказался.

[Mamay]

При условии подыгрывания Поликарпову здравой мыслью могло стать проектирование в 1939 И-185 и И-200 с максимальной унификацией, чтобы иметь на выбор АМ-35, М-90, М-71 и М-82 - вариант почти беспроигрышный. М-71 и М-90 зная реальность 41-42 мы отметаем. Остается Ам-35А/38 и М-82. В итоге получим что-то типа гибрида ИТП и МиГ-9 (который МиГ-3 с М-82) и вот его уже вместо ЛаГГа/Ла можно в Горьком пускать, а в Москве - ИТП с АМ-35. Но при этом надо брата Микояна как-то слегка того, в младшие партнеры к Поликарпову записать. 

Ответил сюда.

[Mamay]

Историю про IBM 360 и ЕС ЭВМ товарищ видимо так и не осилил.

История освещенная под разными углами, может научить разному.

[Mamay]

Решил подправить топик, что привело к некоторой корректировки производственной программы.

В начале 1937 года распоряжением комиссара НКОП Кагановича Швецову поручено на базе М-62 создать "квадратный" двигатель размерностью 156х156 мм. Проектирование начато в 1937 г., изготовление двух первых опытных образцов было осуществлено в 1938 г. В декабре 1938 г. двигатель был предъявлен на государственные испытания. В январе 1939 г. госиспытания были успешно завершены. Двигатель получил название М-63. Первоначальная мощность - 1000 л.с. (степень сжатия 6,4), но уже в ноябре 1939 года прошла госиспытания модель М-64 (степенью сжатия 7,2), которая позволила развить мощность 1100 л.с.

Изменено 13 Nov 2016 пользователем Mamay