Двигателестроительная программа - 35

[Stenda G]

Не знаю был там НВ или нет, Р-1820 гнали до 1500 л.с.

Вы год посмотрите, когда его гнали до 1500.  И что в него заливали? Не 150 октановый ли? 

Меркурий в 26ом тоже 800+ выдавал... спортивный. Серийный - в 2 раза меньше. 

Шо опять 

Не опять, а снова. 

Ну конечно же. А еще мы доведем М-71 в 1941 году.

Вы там по-моему сколько то постов назад вообще по нему работу сворачивали? 

Нет, определенно - писатель.

Ой все... Ну знаю я про 1830, что не продавали. Додж Д5 мы тоже не покупали. Что дальше то? 

[Mamay]

Вы год посмотрите, когда его гнали до 1500.  И что в него заливали? Не 150 октановый ли?

Смысл заливать в М-88 что то путнее, если он от 87 разваливался.

Вы там по-моему сколько то постов назад вообще по нему работу сворачивали? 

Эта была сатира. М-71 такой же сфероконь, как и М-88.

Ой все... Ну знаю я про 1830, что не продавали. Додж Д5 мы тоже не покупали. Что дальше то? 

Зачем тогда туфту пишите?

Дальше, хочу услышать ваши предложения по заводу № 29. Только "барон, давайте-ка обойдемся без фантазий" (с) . В смысле без фэнтези.

 

Кстати, Бриcтоль Геркулес не в части гильзового ГРМ

А части средней опоры

доступен на внешнем рынке с 1939 года.

Изменено 15 Nov 2016 пользователем Mamay

[Stenda G]

Смысл заливать в М-88 что то путнее, если он от 87 разваливался.

Я вам уже сказал - посмотрите, когда эти 1400-1500 хр появились. На каких бензинах летают, о чем говорит буковка W в индексе (хотя вам она похоже ничего не говорит)? 

Эта была сатира. М-71 такой же сфероконь, как и М-88.

Сферокони - это у вас.

Зачем тогда туфту пишите?

себе этот вопрос задать не пробовали? 

Дальше, хочу услышать ваши предложения по заводу № 29. Только "барон, давайте-ка обойдемся без фантазий" (с) . В смысле без фэнтези.

Я вам уже сказал - в 35ом требовать от Французов нормального сопровождения например. Условия оплаты неплохо было бы посмотреть.А после - всеми силами избегать той свистопляски, что в 37-38ом случилась. Если же пускаете на самотек - то снимать 88ой с производства к едрене фене, а завод и остатки КБ отдавать Швецову под крыло. Пущай гонят вал М-62, пока 19ый занят более интересными вещами. Или на жидкостники, чтоб Уфу потом не трогали. Решение будет вполне в духе времени. 

[Mamay]

Я вам уже сказал - посмотрите, когда эти 1400-1500 хр появились. На каких бензинах летают, о чем говорит буковка W в индексе (хотя вам она похоже ничего не говорит)? 

Я вам показываю, что силовая схема Райта позволяет переварить эти мощности, тогда как Гном от обычного форсирования разваливался, что уж про водометанол говорить.

себе этот вопрос задать не пробовали? 

В чем это выражается? 

Я то вас конкретно спросил, зачем вы пишите про закупку Р-1830, если знаете, что его продажа под запретом правительства США?

Я вам уже сказал - в 35ом требовать от Французов нормального сопровождения например. 

Дык у французов они были такие же, ни сколько не мощнее, даже GR14R так же имел стальной картер как М-89.

Если же пускаете на самотек - то снимать 88ой с производства к едрене фене, а завод и остатки КБ отдавать Швецову под крыло. Пущай гонят вал М-62, пока 19ый занят более интересными вещами.

Ну то есть разгоняем КБ и завод, который строит "перспективную" 2х рядную звезду и заменяем ее 1орядной.

Или на жидкостники, чтоб Уфу потом не трогали. Решение будет вполне в духе времени. 

За лицензию валютой плачено. Вполне в духе времени кого то с фамилией на букву "К" поставят к стенке.

[Stenda G]

Я вам показываю, что силовая схема Райта позволяет переварить эти мощности, тогда как Гном от обычного форсирования разваливался, что уж про водометанол говорить.

У вас есть данные, сколько переварил бы GR9K? Насчет разваливающихся GR14 - сильнО. 

Я то вас конкретно спросил, зачем вы пишите про закупку Р-1830, если знаете, что его продажа под запретом правительства США?

Вы теперь эту мою фразу как знамя таскать будете? Хотел и написал. В 38ом движку уже 6 лет будет и вечно ПУ с ним "носиться как с торбой" не будет. В конце концов на Райте вон конкурента делают. 

Дык у французов они были такие же, ни сколько не мощнее, даже GR14R так же имел стальной картер как М-89.

Проблема не в мощности, а в передаче технологий производства. Мы покупаем двигатель "под ключ". Но при этом технологию почему-то из-за "саботажа" французов частично приходится самим восстанавиливать. А это время. Вместо планомерного развития конструкции, которая у фрацузов уже давным-давно отработана и стоит в большой серии, КБ приходится дрочиться с элементарным решением технологических проблем. Дальше все это растет как снежный ком и закономерно выливается в оргвыводы. 

Ну то есть разгоняем КБ и завод, который строит "перспективную" 2х рядную звезду и заменяем ее 1орядной.

В случае, если вы просрали в игрищах со своими КХ, АМ-36 и прочими время в 35-36 годах. Если проблемы технологического и производственного плана решите и будет налажена нормальная работа по дальнейшим М-87/88, то никаких разгонов не потребуется. Иначе - почти "голимый реал". В декабре И-180 бьется из-за двигателя. М-87 доведен с опозданием в полтора года, у Швецова на подходе его двойная звезда. Плюс Поликарпов на М-88 завязан уже не так сильно, поскольку вперед идет линия с жидкостниками. 
Вот и следуют оргвыводы: Запорожье до конца года (1939) сдает последние М-87, а осенью начинает переход на хорошо освоенный М-62, или "новый" 63КХ, сли вам так хочется. Пермь - с конца 39ого переходит на свои двухрядки. 

За лицензию валютой плачено. Вполне в духе времени кого то с фамилией на букву "К" поставят к стенке.

За М-75 тоже валютой плачено. За V-12 кертиса тоже ЕМНИП плачено. Уфу на М-105 переводить хотели. А поставят, так поставят, нехрен в 35-36 ушами хлопать. 

[Вандал]

Кстати, Бриcтоль Геркулес не в части гильзового ГРМ

Мне этот "часовой механизм" в свое время очень "понравился". Нельзя закупать движок ради одной идеи, а это обилие шестеренок не для тогдашних советских спецов. Может, и впрямь с R-1535 что-нибудь выгорело бы. По меркам 1933 года очень неплохой движок сам по себе. Но это гадание на кофейной гуще. Кто его знают, почему "Пратт-Уитни" не захотели иметь с нами дел? Может, они на нас за М-15 обиделись?

[Mamay]

Нельзя закупать движок ради одной идеи, а это обилие шестеренок не для тогдашних советских спецов

Ну я же не лицензию предлагаю закупать, а двигатель. Разобрать, посмотреть, что к чему, как люди делают. Хотя по времени, пожалуй, 1939 год уже поздно. Не успеть до войны толком ни чего.

Может, и впрямь с R-1535 что-нибудь выгорело бы. По меркам 1933 года очень неплохой движок сам по себе. 

Согласен. Вот Ишак с таким маленьким лбом прям вторую жизнь бы поимел. Аэродинамически правильные, расширяющиеся капоты. Останется крыло побольше закрыть алюминием (желательно до уровня Корсаров) и 500+ у нас в кармане несмотря на более слабый мотор. Центровка опять же вперед сместится. Та-3 то же смотрелся бы с ними весьма гармонично.

Но это гадание на кофейной гуще. Кто его знают, почему "Пратт-Уитни" не захотели иметь с нами дел?

Насколько я понял Пратт не имел к нам ни каких претензий, эмбарго наложил говермент ихний. Кстати, в отличии от старшего брата R-1535 особых ограничений не имел. В тот период когда R-1830 меняли при поставках за рубеж на Райт, R-1535 поставлялся в те же Англию, Финляндию и Францию достаточно свободно.

Может, они на нас за М-15 обиделись?

А что там с М-15? 

[Stenda G]

А что там с М-15? 

ЕМНИП копипаста с Хорнета, приправленная своими идеями. Полной копией не являлся, но тем не менее. 

Насколько я понял Пратт не имел к нам ни каких претензий, эмбарго наложил говермент ихний. Кстати, в отличии от старшего брата R-1535 особых ограничений не имел. В тот период когда R-1830 меняли при поставках за рубеж на Райт, R-1535 поставлялся в те же Англию, Финляндию и Францию достаточно свободно.

К слову наткнулся на цитату с вики про DB-7 (A-20) и 1830:

Первый серийный самолёт семейства. 15 февраля 1939 г. был подписан контракт на поставку 100 самолётов Франции, увеличенный 14 октября того же года до 270 самолётов. Серийное производство начато 15 февраля 1939 г. Самолёты в разобранном виде перевозились морем в Касабланку, где собирались и поступали на службу в Северной Африке и самой Франции, первый самолёт получен в октябре 1939. Оснащались двигателями Пратт-Уитни R-1830-SC3-G мощностью 1000 л.с., начиная с 31-го самолёта — Пратт-Уитни R-1830C-S3C4-G мощностью 1180 л.с. 

Т.е. к экспорту не в Японию 1830ых претензий похоже особо не было. 

[Вандал]

А что там с М-15? 

"Пратт-Уитни" запатентовали разъемный вал. Это решение позволяло сделать головку главного шатуна цельной, что, в свою очередь, обеспечивало работу двигателя на более высоких оборотах без риска развалиться. Если наши содрали это решение (а, проектируя М-15, смотрели на "Хорнет"), то "Пратт-Уитни" могли обидеться. Ведь этот движок в серию поставили.

Т.е. к экспорту не в Японию 1830ых претензий похоже особо не было. 

Это в 1939 году. В 1933 году сам двигатель был поновее.

[Stenda G]

Это в 1939 году. В 1933 году сам двигатель был поновее.

Да тут последний раз разговор про 38ой год шел. В 33ем то ЕМНИП только год 

[Mamay]

К слову наткнулся на цитату с вики про DB-7 (A-20) и 1830:

А на Вилкете меняли

Первой контракт на закупку «Уайлдкета» для своей морской авиации (Aeronautique Navale) заключила Франция. Французская версия «Уайлдкета» получила заводское обозначение G-36A. В отличии от американских машин на ней стоял экспортный 1200-сильный двигатель Райт «Циклон» R-1820-G205A. Это был девятицилиндровая однорядная звезда с односупенчатым двухскоростным нагнетателем. 

Я так и не понял Дугласы с R-1830 во Францию то попали?

Т.е. к экспорту не в Японию 1830ых претензий похоже особо не было. 

В Японию и СССР (2РА см. выше).

[Вандал]

А на Вилкете меняли

Может быть, потому что "Райт Циклон" выпускался во Франции, и был знаком французским механикам?

[Mamay]

Может быть, потому что "Райт Циклон" выпускался во Франции, и был знаком французским механикам?

Но тогда логичной была бы замена и на Дугласе.

"Пратт-Уитни" запатентовали разъемный вал. Это решение позволяло сделать головку главного шатуна цельной, что, в свою очередь, обеспечивало работу двигателя на более высоких оборотах без риска развалиться. Если наши содрали это решение (а, проектируя М-15, смотрели на "Хорнет"), то "Пратт-Уитни" могли обидеться. Ведь этот движок в серию поставили.

Не думаю, что в PW вообще, что то слышали про этот мотор. Кроме того, схему подсоединения главного шатуна (ГШ) и КВ на фирме постоянно меняли, то предпочитая монолитный кованный КВ (R-1535, R-1830 и его клоны), то монолитный ГШ. К тому же сама идея разъемного КВ была реализована еще на туннельных КВ. Кстати, как это на Циклоне реализовано?

Изменено 16 Nov 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

А что, если где-нибудь в начале 1938 года, когда цирк с Гномом порядком надоест, предложить пустить Запорожье под новый Микулинский мотор (160х170), который тот разрабатывает с 1935 года. Микулин отдает их на освоение, а сам, изучив, DD-71, принимается за авиадизель на базе старой размерности М-34 (160х190). Т.е. к 1940 году когда жидкостный зуд у нас достигнет апогея, легче будет отстоять как сам Пермский завод так и лицензию Райта на Р-2600.

[Вандал]

Но тогда логичной была бы замена и на Дугласе.

То военные, а то гражданские. Не все так очевидно.

Кроме того, схему подсоединения главного шатуна (ГШ) и КВ на фирме постоянно меняли, то предпочитая монолитный кованный КВ (R-1535, R-1830 и его клоны), то монолитный ГШ.

У R-1830 коленвал как раз разъемный. Полагаю, у R-1535 тоже, потому что он копия R-1830. Вот, например, коленчатый вал R-2800, тоже разъемный:

К тому же сама идея разъемного КВ была реализована еще на туннельных КВ.

Запатентована была реализация. Шлицевое соединение "папа-мама" в шатунной шейке со скрепляющим винтом по оси шейки. 

Кстати, как это на Циклоне реализовано?

Начиная с серии Е - тоже разъемный коленвал. Но они могли приобрести лицензию, хотя отличия в их реализации есть.

Изменено 17 Nov 2016 пользователем Вандал

[Stenda G]

А что, если где-нибудь в начале 1938 года

В 36-37 цирк с гномами надоесть еще не успел. 

пустить Запорожье под новый Микулинский мотор (160х170), который тот разрабатывает с 1935 года

Вы так и не объяснили, зачем он нужен при наличии Климова. ЕМНИП уже высчитывал, что мощность на 1938ой будет около 1050 л.с. Масса ориентировочно 670кг. Климов в это время - М-103 - 970 л.с./495кг. 

Микулин отдает их на освоение, а сам, изучив, DD-71, принимается за авиадизель на базе старой размерности М-34 (160х190)

Автомобильный двухтактник пихать в авиацию (пусть и в переработанном виде)... Кстати откуда он у вас так рано? И зачем Микулину приниматься за Дизель, если дизелями уже давным давно занимается Чаромский сотоварищи? Причем их АН-1 заточен вобщем-то под теже самолеты, что и Микулинские АМы и к серии несравнимо ближе.

Т.е. к 1940 году когда жидкостный зуд у нас достигнет апогея, легче будет отстоять как сам Пермский завод так и лицензию Райта на Р-2600.

Отдавать или нет Пермь - обосновывает НКАП вобщем-то. Т.е. "Каганович". И зачем ему перед самим собой что-то отстаивать? Откуда у вас лицензия на Р-2600? И зачем она ,если у вас уже на финишной прямой 14-цилиндровый условный "М-82"? Вы М-63КХ сколько до этого пропихивали? Вот и получили ускорение 14х155х155 минуя итерацию М-81. 63КХ правда от этого легче не стало, ибо в том же 40ом он снимается с производства в пользу М-82. 

Изменено 17 Nov 2016 пользователем Stenda G

[Mamay]

То военные, а то гражданские. Не все так очевидно.

Какие гражданские? Речь о "Бостоне".

У R-1830 коленвал как раз разъемный.

Если КВ разъемный, зачем тогда делать разъемным ГШ?

Полагаю, у R-1535 тоже, потому что он копия R-1830. 

Поэтому КВ у него то же цельный полагаю. Во вся случае поковка у него монолитная

коленчатый вал R-2800, тоже разъемный

Правильно, но R-2800 не клон R-1830.

 

Изменено 17 Nov 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

Какие гражданские? Речь о "Бостоне".

Ну, мало ли? Лоб не хотели увеличивать (а у Уайлдкэта лоб не двигателем определялся), или высотность неподходящая, или еще чего.

Если КВ разъемный, зачем тогда делать разъемным ГШ?

Поэтому КВ у него то же цельный полагаю. Во вся случае поковка у него монолитная

Вероятно, это модификация военного времени. С целью удешевления производства. Ранее Вы приводили фотку вала R-1535 - на ней очень хорошо видно отверстие под скрепляющий винт. 

Правильно, но R-2800 не клон R-1830.

Не клон, но перенос тех или иных решений из движка в движок - дело обыкновенное.

[dragon.nur]

Автомобильный двухтактник пихать в авиацию (пусть и в переработанном виде)

А незачем его и перерабатывать. Чаромскому, да, пожалуй, важнее было бы познакомиться с этой железкой (впрочем, тоже вопрос, гражданин был своенравен до хрена, а другой вопрос -- чтоб он в свой АЧ насос-форсунки не затырил), а Микулину в дизелях... пусть лучше Люльке поспособствует.

История дизельных разработок у Медведя и Хазанова в книге про Ер-2 очень хорошо, хоть и сжато.

Изменено 17 Nov 2016 пользователем dragon.nur

[Mamay]

В 36-37 цирк с гномами надоесть еще не успел. 

Сами же предлагали после крушения Чкалова.

Вы так и не объяснили, зачем он нужен при наличии Климова.

Как раз в 1938 году Климов подошел к пределу развития схемы оригинальной Испаны, не понятно что у него получиться. До 1940 года там провал и реальный Каганович, а тем более альтернативный об этом знает.

ЕМНИП уже высчитывал, что мощность на 1938ой будет около 1050 л.с.

Не правильно считали. Аналогия с М-81 и М-82. При укорачивании мощность не уменьшается, т.к. двигатель лучше "гонится" оборотами. Будет как у аутентичного ФРН - 1200 л.с.

Автомобильный двухтактник пихать в авиацию (пусть и в переработанном виде)...

Ну он не совсем автомобильный. На пики развития "12-71" выдавал 750 л.с., что соответствует литровой мощности 45 л.с./л. Для этого у него было 4 выпускных клапана на цилиндр и турбонаддув с интеркулером.

Т.е. с 46 литров М-34 можно было снять мощность за 2 килоконя. 

Кстати откуда он у вас так рано? 

Дык это реал. 

И зачем Микулину приниматься за Дизель,

Наверное, потому что в реале за них брался

На основе М-34 прорабатывался вариант дизельного мотора. 

Чтобы стать хорошим дизелем у М-34 все сеть. Клапана в нужном количестве, длинный рабочий ход, жесткая силовая схема. Турбонаддув есть, даже интеркулер испытывали.

 если дизелями уже давным давно занимается Чаромский сотоварищи? 

Схема DD куда интереснее с энергетической точки зрения.

Причем их АН-1 заточен вобщем-то под теже самолеты, что и Микулинские АМы и к серии несравнимо ближе.

Серия аж 100 моторов. АЧ-30 дозрел только к 1942 году. Так что у Микулина время есть. При этом М-34Д2 (2хтактный дизель) будет меньше конкурента по размерам и весу, и большой запас по форсированию.

Отдавать или нет Пермь - обосновывает НКАП вобщем-то. Т.е. "Каганович". И зачем ему перед самим собой что-то отстаивать?

Вообще он как "министр" держит ответ перед председателем СовНарКома. Перепрофилирование серийного завода - это оч серьезный шаг.

Откуда у вас лицензия на Р-2600?

Откуда и в реале. Вы же сами ссылку приводили. Учитывая, что завод выпускающий ДВО остался один, то Кагановича прессовать не будут.

И зачем она, если у вас уже на финишной прямой 14-цилиндровый условный "М-82"?

Ну хватит стебаться то. Сносно работающий на борту М-82 появился только в 1942 году.

Вы М-63КХ сколько до этого пропихивали? Вот и получили ускорение 14х155х155 минуя итерацию М-81. 63КХ правда от этого легче не стало, ибо в том же 40ом он снимается с производства в пользу М-82. 

Если в этой реальности мы идем по линии "убийства" Гномов до войны, то смысла в М-63К нет, ибо линия Та-3 не просвечивается, а И-180 заменятся на И-17/19. Т.е. Пермь развиваемся как в реале до 1939 года, линейки М-81/82 заменяется на лицензию R-2600.

Изменено 17 Nov 2016 пользователем Mamay

[digger]

 Есть ли популярная книга или статьи по теме без АИ? А то тут не все разбираются в тонкостях трудностей поршневого двигателестроения.

[Mamay]

Ну, мало ли?

В том то и дело, что истинный мотив этих решений не ясен.

Ранее Вы приводили фотку вала R-1535 - на ней очень хорошо видно отверстие под скрепляющий винт. 

Полагаю, что это не оно. Это отверстие под пробку. В откованном валу необходимо просверлить отверстия для масленых ходов (подшипники смазываются через них). Потом технологические отверстия закрываются пробками.

Не клон, но перенос тех или иных решений из движка в движок - дело обыкновенное.

Тем более в рамках одной фирмы. 

[Вандал]

Полагаю, что это не оно. Это отверстие под пробку. В откованном валу необходимо просверлить отверстия для масленых ходов (подшипники смазываются через них). Потом технологические отверстия закрываются пробками.

Вот, смотрите, вал Wasp http://www.enginehistory.org/P&W/SingleRow/SingleRow.shtml

То самое отверстие - никакое не технологическое отверстие для смазки, а именно отверстие для скрепления двух половинок вала винтом. И сравните с валом R-1535. И с валом R-2800. Одна и та же конструкция везде. Просто у нас нет фотки разобранного вала R-1535.

А то, что валы R-1830 в войну по-другому делали - это технологическое упрощение. У них и контрбалансы заодно с валом сделаны, в то время как на валу R-1535 они привинчиваются. Просто в мирное время расчет делался на ресурс и удобство обслуживания, а в войну - на массовость и дешевизну.

 

Изменено 17 Nov 2016 пользователем Вандал

[Вандал]

Есть ли популярная книга или статьи по теме без АИ?

Нет, конечно.

А то тут не все разбираются в тонкостях трудностей поршневого двигателестроения.

Если Вы конкретно не разбираетесь - так и пишите. К сожалению, если Вы не инженер-механик, то самостоятельно разобраться в нюансах двигателестроения Вам будет адски трудно. И тема, соответственно, не для Вас.

[Вандал]

Кстати:

Mead obtained a patent for the crankshaft joint design, which was used for all one-piece master rod engines up to the R-2800 C series, when new grinding technology pioneered by the Gleason Tool Company allowed production of a stronger face-spline design.