Весь автопром в Сталинград-2

[Curioz]

Я ничего не забыл?)

Забыли главное - кадры (пыхая воображаемой трубкой) кАторые рЭшают всё.

В Москве, Питере и других "старых" местах они на месте и еще подваливают миллионами из провинции, привлеченные лучшим уровнем снабжения, в сталинградской степи с этим будут известные проблемы.

 

почему вы с вопросами снабжения именно к этому альт-Сталинграду? В Челябинске или Ленинграде все проблеммы сразу пропадут

Потому что предлагается создание еще одного Ленинграда. В хорошем, не спорю, месте. Но в реальности Соввласть не выполнила своих обещаний "сделать город-сад" даже в 10-кратно меньших масштабах. Т.е. оснований считать, что снабжение здесь будет лучше реальных Сталинграда или Караганды, особо нет никаких.

[Curioz]

И снабжать медвежий угол всегда сложнее.

Смотрим на карту:

 

 

Называть Питер, Москву да хоть и Ярославль, откуда пошло само название "медвежий угол", медвежьим углом на фоне Сталинграда, никак нельзя. Вот наоборот - запросто.

 

альтернативный путь коллективизации

Не с тем руководством.

Скорее наоборот, создадут совхозы-гиганты, а то и лагеря-совхозы-гиганты из раскулаченных, для снабжения этого нового промцентра. И закономерно все полимеры это самое.

[Chessplayer]

Потому-что РИ Сталинград и РИ Челябинск несколько ( во много раз) меньше того, что вы предлагаете. Следовательно, местные ресурсы играют соответственно большее значение. Все проблемы не решаться конечно, но будут несколько менее масштабными. Вы оборжали меня с примером Магнитогорска, а ведь этот пример показывает, что даже с новостройками такого масштаба управляться в реале получалось не очень. Так давайте проблемы возведем в квадрат, в куб.

Коллега, а почему при концентрации логистические проблеммы растут,  а не уменьшаются? Вы наверное заметили, что вокруг Москвы и Питера сейчас избытка палаток и бараков не наблюдается. Дешевле и доступнее продукты, интернет например. Именно от концентрации. Если мне, например, в Сочи, где я сейчас живу потребуется деталь к станку, вопрос растянется на неделю, в Питере решается за день и тд.

 

[Chessplayer]

Забыли главное - кадры (пыхая воображаемой трубкой) кАторые рЭшают всё. В Москве, Питере и других "старых" местах они на месте и еще подваливают миллионами из провинции, привлеченные лучшим уровнем снабжения, в сталинградской степи с этим будут известные проблемы.

Не забыл, обсуждали. В РИ они разъедуться по великим стройкам, куда их так же придеться как то привлекать. И сомневаюсь, что условия проживания будут лучше, чем в индустриальной столице. Тут кадры будут сосредоточенны в одном месте, соответственно использоваться будут более эффективно.

 

Потому что предлагается создание еще одного Ленинграда. В хорошем, не спорю, месте. Но в реальности Соввласть не выполнила своих обещаний "сделать город-сад" даже в 10-кратно меньших масштабах. Т.е. оснований считать, что снабжение здесь будет лучше реальных Сталинграда или Караганды, особо нет никаких.

Ресурсы размазали. А если мы строим СТЗ в тройном размере, то понятно в Харькове так и останется паравозостроительный, и ЧТЗ тоже не будет. Соответственно все ресурсы как на заводы, так и на инфраструктуру пойдут в Сталинград, и размер его будет пожалуй не тройной, а четверной-пятерной.

 

[Chessplayer]

Смотрим на карту:

Карта хорошая. А теперь изобразите, как вы по этой карте повезете металл Донбасса в Ленинград. А теперь ту же операцию поделайте со Сталинградом. Возьмите Бакинскую нефть. Кубанское зерно. По моему некоторая экономия в паравозах, угле, амортизации путей есть, вам не кажется? А ведь еще что то можно более дешевыми баржами подтянуть?

 

[Chessplayer]

Коллеги, давайте я в ответ на справедливые упреки позадаю тон дискуссии. Цифр по шпалам пока не будет.

1. Нефтянка. Против реала трубопроводы Баку-Сталинград, Грозный-Сталинград, осваиваем нефть Поволжья. В реале близкий по протяженности трубопровод Грозный-Туапсе кинули емнип в 1928, на великую стройку не тянуло.

Добываем на Кавказе и в Повольжье, перерабатываем в Сталинграде на нескольких заводах. Танкеры дублируют. Мазут идет на ТЭС, в реале из за несовершенства нефтепереработки (крекинг не развит)Баку в ВОВ был залит мазутом. Производство бурового оборудования Сталинград.

2. Цемент. Строим мегазавод в Новороссийске, запасы сырья гигантские, куча заводиков с царских времен . Поставка река-море по Дону, обраткой топливо для ТЭС для завода. Как альтернатива нефтепровод и экспортный завод. Плюс снабжение флота. 

 

 

[Curioz]

Коллега, а почему при концентрации логистические проблеммы растут,  а не уменьшаются?

Потому что начинает играть отрицательный эффект масштаба. Пропускная способность путей сообщения не резиновая, из-за этого в 1917 революция случилась, например. 

 

Вы наверное заметили, что вокруг Москвы и Питера сейчас избытка палаток и бараков не наблюдается. Дешевле и доступнее продукты, интернет например. Именно от концентрации

Не от концентрации, а от того, что это 70-80 лет были города союзного/федерального значения и там на развитие инфраструктуры выделялись (и выделяются) несопоставимые с провинцией суммы. Через Москву и Питер, помимо того, шла и идет заметная часть внешней торговли.

 

В РИ они разъедуться по великим стройкам, куда их так же придеться как то привлекать.

Обсуждается ведь не замена великих строек одним Сталинградом, а перевод туда и той промышленности, которая в РИ осталась в Москве, Питере, Горьком и других вполне обжитых местах.

 

А теперь изобразите, как вы по этой карте повезете металл Донбасса в Ленинград

 

А теперь ту же операцию поделайте со Сталинградом

[Вандал]

Но создание города-многомиллионика ставит вопрос о резком интенсификаци городской инфраструктуры, смоделировать которую в уме я не могу.

Можно посмотреть, как в Куйбышеве Безыменку построили. Фактически, новый город на окраинах старого. Кстати, весьма симпатично смотрится, атмосферненько так. Да, строили зеки, и это уже конец 1930-х, когда опыт и Магнитогорска и Комсомольска имелся. Если начинать прямо с 1927, всё будет, конечно, очень печально.

А зачем может потребоваться железная дорога именно вдоль Волги?

С Уралом связать. Прежде всего, с Магнитогорском.

[Curioz]

А теперь еще добавим, что на Донбассе свет клином не сошелся, его значение падает (он даже одну украинскую промышленность тянул слабо), а Магнитка и Кузбасс связаны с Центром и Питером куда лучше, чем со Сталинградом. Это решаемо, но сильного выигрыша последнему все равно не даст.

 

А ведь еще что то можно более дешевыми баржами подтянуть?

Работу предприятий тоже будем под сезонные колебания грузооборота подстраивать? Зимой Волга стоит, летом там межень - курицы вброд конечно у Сталинграда уже не переходят, но глубокосидящие суда не пройдут. Поэтому, кстати, и зарезали дореволюционные проекты Волгодона - канал-де мог эксплуатироваться 2-3 месяца в году, в весеннее половодье. В общем, до начала строительства Волжского каскада это не столь существенная добавка. А до войны с  этим точно не успеть.

 

осваиваем нефть Поволжья

До 1950-х нерентабельно.

В реале ею занялись, т.к. немцы к Кавказу подошли. Плохая там нефть и добывать ее труднее, чем в Баку.

[Вандал]

Глядя на карту железных дорог, замечаю, что Самара/Куйбышев определенно выигрывает в качестве удобного места для советского Детройта. Да и климат там получше.

[Curioz]

С Уралом связать. Прежде всего, с Магнитогорском.

С Карагандой тоже неплохо бы.

 

Глядя на карту железных дорог, замечаю, что Самара/Куйбышев определенно выигрывает в качестве удобного места для советского Детройта.

"Место проклятое" 

Ну и факторы Волго-Дона и близости к бакинской нефти и новороссийскому цементу пролетают.

 

[Вандал]

"Место проклятое"

Это чем?

Ну и факторы Волго-Дона

Для начала его надо построить.

и близости к бакинской нефти

Это не проблема. Во-первых, можно возить танкерами, во-вторых, ну будет трубопровод в два раза длиннее, не фатально.

и новороссийскому цементу

Опять же, не вижу проблемы. Всего пару сотен км на два пути расшить. Их в любом случае расшивать придется.

[Curioz]

Это чем?

Анекдот про АвтоВАЗ такой есть.

[Вандал]

Анекдот про АвтоВАЗ такой есть.

Там до Ставрополя Волжского еще ого-го сколько. Я бы в Самарский кластер Сызрань включил, но Волга мешает, придется второй мост параллельно с первым делать.

[Chessplayer]

Потому что начинает играть отрицательный эффект масштаба. Пропускная способность путей сообщения не резиновая, из-за этого в 1917 революция случилась, например.   

Насчет путей вопрос не понимаю совсем. Понятно, что строить город -миллионник оставляя те же пути никто не будет. А дальше простая математика. Если от пункта А в пункт Б товары доставлять в 5 раз дальше, то расходы на логистику будут соответствующими. Расходы на рельсы, на транспорт. И тд. Сталинград даже масштаба Ленинграда не критичен, ибо снабжение близко.

 

Не от концентрации, а от того, что это 70-80 лет были города союзного/федерального значения и там на развитие инфраструктуры выделялись (и выделяются) несопоставимые с провинцией суммы. Через Москву и Питер, помимо того, шла и идет заметная часть внешней торговли.

Коллега, сейчас рынок, а проблеммы те же. Не каждая фирма откроет филиал в Урюпинске, в Москве да.

Эффект масштаба. Кстати, еще один аргумент в пользу Нью-Сталинграда, подрезали бы Москве бюджет сохранили бы Старую Москву. И кучу бетона. А весь пафос в Сталинград.

Обсуждается ведь не замена великих строек одним Сталинградом, а перевод туда и той промышленности, которая в РИ осталась в Москве, Питере, Горьком и других вполне обжитых местах.  

В чем проблемма, обжитые места не стали соответствовать. Вот и в США связи с новыми логистическими потоками возникли Чикаго и Детройт, а не стали развивать автопром в Филадельфии.

 

А теперь ту же операцию поделайте со Сталинградом

Так вроде легко все? Лихая-Сталинград, судоходый Дон. Пока металл д Ленинграда дойдет до Стлинграда поезд пять раз обернется.

 

 

[Chessplayer]

А теперь еще добавим, что на Донбассе свет клином не сошелся, его значение падает (он даже одну украинскую промышленность тянул слабо), а Магнитка и Кузбасс связаны с Центром и Питером куда лучше, чем со Сталинградом. Это решаемо, но сильного выигрыша последнему все равно не даст.  

Кузбасс в моей АИ завязан на Новосибирск в качестве мегадубля. Уральский металл в том числе по Волжско-Камскому пути.

 

Работу предприятий тоже будем под сезонные колебания грузооборота подстраивать? Зимой Волга стоит, летом там межень - курицы вброд конечно у Сталинграда уже не переходят, но глубокосидящие суда не пройдут. Поэтому, кстати, и зарезали дореволюционные проекты Волгодона - канал-де мог эксплуатироваться 2-3 месяца в году, в весеннее половодье. В общем, до начала строительства Волжского каскада это не столь существенная добавка. А до войны с  этим точно не успеть.  

Зачем. Я старался все маршруты поставок, энергетику дублировать. Есть возможность гоним дешево рекой, нет больше давим на жд.

До 1950-х нерентабельно. В реале ею занялись, т.к. немцы к Кавказу подошли. Плохая там нефть и добывать ее труднее, чем в Баку.

Тут уже вопрос национальной безопасности. Сидеть на приграничном Баку и Грозном просто опасно. Ну и опять же, больше денег в регион, улучшаем логистику, растет рентабельность.

 

 

               

 

 

[Вандал]

Пока металл д Ленинграда дойдет до Стлинграда поезд пять раз обернется.

Это если поезд один. Для транспортных потоков важно не только расстояние, но и пропускная способность. Ленинград уже есть и пашет вовсю, пусть и требует больше паровозов и вагонов. А в какую копеечку выльется создание Сталинграда? Сколько времени более дешевый транспорт будет окупать эти вложения?

[master1976]

Кстати. А какие в тот момент вообще градостроительные концепции были? Я помню только планы перестройки Москвы...

Согласно одному из проектов,окончательная концепция (проекта планировки Сталинграда) предполагала включение  следующиех основных положений: деление города на четыре района: Металлистов, Центральный, Химиков и Красноармейский. Утверждение проекта планировки Совнаркомом РСФСР произошло 29 апреля 1933 г., постановление № 376. По данным берлинского ученого Т. Флирля, с 6 по 13 января 1931 г. немецкий архитектор Эрнст Май находился в Сталинграде для ознакомления на местности с особенностями планировки города. После осмотра на месте Э. Май разработал на основе наброска в масштабе 1:10000 основные черты генерального плана для города Вопреки планам Семенова от 1929–1930 гг., предложившим пять городов-частей, порой с большими расстояниями к местам работы, Май категорически настаивал на «лентoобразном городе» и его зонировании на западном берегу Волги.

 

 

Проект планировки Сталинграда. 1930 г. Арх. А. Веснин, Л. Веснин.Генплан Сталинграда. 1930 г. Арх.В. Семенов, Д. Соболев, В. Попов, П. Помазанов  

[maxab]

У Сталинграда есть огромное преимущество перед Ленинградом - в нем нет сложившейся политической элиты, имеющей прочные связи на предприятиях  и т.п. А выдергивая то одного, то другого кадра из Ленинграда и переводя их в индивидуальном порядке в Сталинград можно ослабить весь Ленинградский клан. А то, что партийный руководитель такого нового индустриального города-милионника будет не последним человеком в Союзной партноменклатуре - все понимают.

[master1976]

В 1930 г. А. и Л. Веснины запроектировали генеральный план Сталинграда. В одном из проектов они предложили расчленить всю протяженную вдоль Волги территорию на ряд планировочных структур, образующих как бы пять городов. Каждый такой городской организм состоял из 4-5 жилых комбинатов, т.е. домов-коммун на 1,5 — 3 тыс. жителей с развитой системой обслуживания. Решение генерального плана города обеспечивало хорошую связь между жилищем и местами приложения труда (10 — 15 мин). 

Сталинград. Проектное предложение по планировке города. 1930 г. А. и Л. Веснины: 1 — жилые комбинаты со школами; 2 — жилая застройка; 3 — зоны отдыха и спорта; 4 — парк культуры; 5 — канал Волга-Дон.

В реале с 1920 до 1939 население Москвы выросло с 1 млн до 4,1 млн.

Кстати.

Население Сталинграда в 1940 году составляло около 480 тыс. жителей.

[maxab]

Согласно одному из проектов,окончательная концепция (проекта планировки Сталинграда) предполагала включение  следующиех основных положений: деление города на четыре района: Металлистов, Центральный, Химиков и Красноармейский.

Поручить разработку плана города Ле Корбюзье. Он еще в 1922 году предлагал проект 3-х милионного города. А позже по его проекту был построен пригород Фруже из типовых домов (прообраз панелек). И концепция "город-сад" ему была близка, и индустриальный способ строительства домов тоже...

[master1976]

http://strizh-vspu.ru/files/publics/1468319319.pdf

Небольшая статья о концепциях создания соцгородов на примере Сталинграда 30-х...

[Крукс]

немецкий архитектор Эрнст Май находился в Сталинграде для ознакомления на местности с особенностями планировки города. После осмотра на месте Э. Май разработал на основе наброска в масштабе 1:10000 основные черты генерального плана для города

Ну вот - как какую бяку ни придумаешь, так она и оказывается не АИ и галимый реал.  

[Сибиряк Комнатный]

Самара/Куйбышев определенно выигрывает в качестве удобного места для советского Детройта

А если Поволжье превратить в промзону? Практически целиком?

и

С Уралом связать

Бредово , конечно... Но размашисто! 

А в пику Графу выстроить Великую Китайскую Стену оборонительную линию ПВО. 

[Chessplayer]

А если Поволжье превратить в промзону? Практически целиком? и

С Уралом связать

По факту к этому и шли. Но сильно распыляли силы, обустраивая сразу все регионы без ярко выраженных фокусов. А так Волжско-Камский каскад ГЭС, уральский алюминий, Волго-Дон, целина, жд за Волгой, нефть Поволжья, Магнитка. Все один к одному. Москву массово не обустраиваем, бережем так сказать исторический облик, все ресурсы в город имени великого вождя.)