Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Крукс]

Исключен. Ибо - где "социальные силы", на которые она может опереться? Надстройка, не соответствующая базису, обречена - здесь, простите, диамат рулит.

О вере не спорю. В диамат я веровал долго, лет, наверное, до 40, потом перерос переболел и это.

 

Ну и чёрт - он в деталях. Обречённые - они, собаки, цепляются за жизнь с упорством обречённых. Мугабе - он обречённый или как? А братцы Кастро? 

На каких сроках она "обречена"? Сколько бросков кубиков веков и сколько русских или французских  революций понадобится для реализации этой обреченности? Даже диамат всё же не Лапласов детерминизм - не гарантирует реализации своих выводов с первого раза. И со второго не гарантирует. 

Вероятностный процесс. 

Ну да о вере таки не... так что вопросы - риторические, больше себе на память...

Инстинкт самосохранения у монарха.

Вы хорошо знаете монарха, у которого этот инстинкт ну вот совсем никак не сработал. Ровно 100 лет как, день в день.

 

Вывод - государство вообще запретит освоение Черноземья.

Почему бы и нет? Случай, конечно, крайний, но не невозможный. 

А если не впадать в экстремизм, то вообще не запретит, но тормозить сможет - при соответствующем раскладе, крайне, конечно, негативном - по-черному. Как в реале на Аляске, ДВ, в Манчжурии, да и Сибири в целом. А то мало примеров, как правительства тормозили колонизацию.

 

 

 

[Крукс]

а чего там было?

Там была, выражаясь современно, военная база Москвы в не самых дружественных землях. Населенная, соответственно, военспецами высокой квалификации, жившими службой.

А потом вдруг всякие там вятки да новгороды с чемерисами легли под Москву и Север стал глубоким тылом. И им сказали - всё, свободны, крутитесь как можете. Кинули, в общем. На дембель. Ну, ребята и раскрутились: аж до Китая и Чукотки. Землепроходцы (Дежнёв - устюжанин), купцы (огненная вода и мелкие железяки для аборигенов, ходки в Китай, мирные кочи с  вооружением "пираты завидуют". В общем, "мы жили богато и весело"(с). Промыслы уникальные, грамотность...

Потом их ещё раз кинули, уже лично Пётр: волевым административным ресурсом отобрал бизнес, перевёл  торговые стрелки на Питер... но это уже другая сага. Тоже, в общем-то, выкрутились.

 

[_Алекс_]

Тот не мог к примеру согнать с земли крестьянина вне Юрьева дня (когда урожай снят и обмолочен и у крестьянина "все при нем"). В условиях аграрного перенаселения знаете ли актуально. Как там у Александра Сергеевича в "Борисе Годунове" Шуйский жалуется на отмену Юрьева дня: "Не смей согнать ленивца, не смей переманить работника".

Боярин не мог согнать крестьянина вне Юрьева дня?

"Государь-батюшка, за что кровь проливали?"

Где "проливали", там и сажают. Чтобы удержать захваченное.

Отлучение от процесса прихватизации вызовет слишком лютое недовольство дворянства. Которое устами Пересветова мечтало об освоении "подрайской землицы". У вас государство нуждается в поддержке дворянства или как?

А вы ограничиваете количество дворян или нет? 

в РИ хотели, см. Челобитную Пересветова

Пересветов интеллигент - теоретик))) 

А безземельных крестьянских сыновей с прочих земель солить будете?

Если им будет не хватать земли, то они перейдут на казенные земли, а оттуда на юга.

Инстинкт самосохранения у монарха. Этого достаточно?

Для этого надо осознавать перспективу и вызывать постоянное недовольство бояр здесь и сейчас, чтобы не дать им усилиться в будущем. Я бы сказал, что инстинкт самосохранения здесь только мешает.

Никому из перечисленных оно не нужно. Того голоштанного дворянства ради спасения которого оно в РИ вводилось (поместья запустели и служить не с чего), тут вовсе не будет существовать.

Обнищать дворянство может и в силу каких экономических процессов..Единственное, что может дать гарантию отсутствия крепостного права, это заинтересованность государства в свободном крестьянине.

[MGouchkov]

Georg писал 

 До - в РИ был синдром "последнего царства" и "Третьего Рима". Которому здесь взяться совершенно не с чего

Да блин же.. .."Синдром" нужен Москве что бы объединить ОГРОМНЫЕ территории со своим специфическим "ландшафтом"

И.. ..а что такого с точки зрения освов генерирования синдрома (ИМЕННО - капсой с ЭТОЙ тз) произошло на границе XVIIого-XVIIIого веков? И типа что-то такое, что исчезало c тех пор в 1ый раз при Палкине, во второй - в начале XXIого века, когда оба раза снова гальванизировали зомби любимого при Ал Михайловиче?

    А перейти с "православия византийской традиции" на ислам - эта такая ломка об колено, что скорее само колено сломается.

В этой "фофудье" к XVI веку русская элита уже несколько веков щеголяла. Сроднились.

И все это время ислам был "религией врага".

И переход, не на ислам, "последнее прибежище правоверных", я писал

  Околохристианская протестантская конфессия с большими реверансами исламу. "Социане [от] восточной традиции"

И "ислам был религией врага" Москвы и "фофудья" приносилась  (при том что попы около РеИ 1900ого в мордовских лесах за Волгой прятались на языческие праздники от шаманов) в Ре(!!!)И. Уж не знаю как акцентировать в  условиях ТАКОГО слалома меж ВЕКАМИ (разговор о границе XIV-XV одной истории с сильной Византией; ссылка на РеИ XVIый) и "реальностями".

   коллега Гучков со своей "довлеющей априорной схемой" никак не желает видеть

Задача синтеза на ОГРОМНОМ СПЕЦИФИЧНОМ ландшафте соответственных основ национальной идентичности,- "априорная схема", а "обаЁваны красотой византийской культуры" - совсем НЕ "априорная"; повторять 5раз в день, уточните коллега, когда по 12 раз когда - по 40, точно отвернувшись от Мекки что бы никто не заподозрил в косплее..

Я для КЛиР продумываю "имперцев" способных довести до полной грусти тем же чем такие в РеИ, позитивность КЛиР vs РеИ в существовании ОПОРЫ под системой ну более - менее направлять их в разумные русло и МАСШТАБЫ; а суть их задана ГЕОГРАФИЕЙ. 

Можно заметить что я ОТКРЫТО СОГЛАШАЮСЬ с если не наиболее то на 2ом месте отвратительными мне "ды-духовнями - азиопцами", в ПРОБЛЕМАТИКЕ. Отличие моё от них в том что для меня это вопросы (подлежащие исследованию втч методами АИ), как для ранних славянофилов (неоднократно ссылался и выказывал уважение к ним) для "нечарли-дугиных" - повод апологий.  

Омерзительность современной РеИ политоты для меня в том что "западники" презрительно отмахиваются от вопросов (и в этом, вы, коллега Georg, зачем-то убойно похожи именно на "западников"), патриоты из чего угодно, крайне - трагически болезненного делают апологию (тн "позитив"/"нашизм"). 

Вы писали, я уже тогда подумав сказать чтО у меня есть по этому поводу, не стал говорить, всплытие далее одного образа, в ВАШЕМ "мессардже" меня заставляет сейчас сказать

Пересечение границы XV века означает пересечение границы "актуальности политфлейма".

Конечно, коллега, я ПЕРЕД тем как отчасти спровоцировать выход сюда затронутого в ЛС подумал о возможной ассоциированности этого с Офтопом. 

И отвёл тогда такую ассоциацию,- с тз РеИ московитского политмифа, ОБЕ силы в АИ, - "агенты проклятого запада". Только Москва - СЕВЕРО-запада, Киев - юго-запада. И мои симпатии - интерес разделены практически пополам, в Киеве-АИ-Визанитийском тоже многое напрягает. АИ - Москва - веротерпимая - .."..мультикультурная", ТОРГОВАЯ.. ..Вот только правовая система построена вместо закона обезличенного, искренне презираемого в Степи (и на Москве), и крайними протестантами Европы, как лживый, на ..персонифицированной системе ПРИВИЛЕГИЙ. На "больших данных", на известности "..с какого дацана, какие ламы за ИМЕННО ЭТОГО человека КАК (в каких объёмах каких привилегий в чём) ответят.."  

Примечательный вопрос,- а если ТАК честно и декларировать, общество с доминантой горизонтальных связей

Я то помню советский аналог какой должности занимал Пётр Кропоткин,  какой "кабинентый"  ОПЫТ обобщил. Если "кабинет" - Начальника Дальстроя, то есть ли более кАнкретный  из "кабинетов"  

 

В РеИ одним из возможных вариантов системы такого типа было "местничество" 

В АИ часть того что в РеИ сделал  Пётр Великий, начал делать ещё АИ аналог Ивана IIIего. 

Киев - куда красивее - куда "интеллигентно-культурнее" (так тоже ревнует к АИ К-Полю),. ..да- "Мустангрим" (защитник К-Поля - Гондора). Одна - вера-культура, один закон на Фронтире варварам,. ..один фюрер.    

В АИ Киеве действительно похоже на Берлин времён Фридриха и Канта; семинар самых тонких студентов-логиков по сигналу вскакивает уже с каменными физиями "тупых фельдфебелей"

ущербному сознанию московитских орков 

Вот попытка ВМЕНИТЬ, свести всё что я пробую сказать к "..НеобаЁваны К-полем во М-ве значит - орки" и тёщу сукой назвал, к позиции НЕумного киевлянина вашей АИ, попытка которую я думал что опроверг в ЛС,  вызывая сочетание вопроса "НУ-У ЗАЧЕМ"

вы ж, коллега Georg, человек пытливый, как и я, зачем СВОЙ-ТО ИНТЕРЕС убивать откровеннейшей профанаций позиции оппонента

, и ГРУСТЬ сподвигла меня таки написать вышеизложенное. 

 

Изменено 15 Mar 2017 пользователем MGouchkov

[Neznaika1975]

мордовских лесах за Волгой прятались на языческие праздники от шамано

в марийских

они и сейчас наполовину язычники

[sigulin.maxim]

они и сейчас наполовину язычники

были, сейчас просто атеисты

[Крукс]

Реплика со стороны и в строну.  

 

Коллеги зря зациклились на крепостном праве, это сильно сужает проблему.

 

Крепость - лишь СПОСОБ, конкретный частный вариант самосохранения избыточного госаппарата, метод. При всей важности метода реализации, важнее всё же сам факт:  однажды вложившись в постройку "насоса" (цель не важна, пусть самая благая), способного  выкачать из податного общества, скажем, 10%  прибавочного продукта, "хозяин насоса" будет стремиться это  результат как минимум не уменьшить. Планирование всегда идёт от достигнутого. Да и вложенные силы и средства банально жалко.

 

Примеров успешного САМОдемонтажа более-менее устоявшегося госаппарата что-то не нахожу. Хотя цель такую декларировали многие (в Программе КПСС она так прямо была прописана) - но на практике  не получалось.

 

[Neznaika1975]

САМОдемонтажа более-менее устоявшегося госаппарата что-то не нахожу

можно было бы привести 90-е годы СНГ, но начнется флейм

 

, "хозяин насоса" будет стремиться это результат как минимум не уменьшить

но если народ начнет разбегаться - хозяин будет давление уменьшать

 

[Крукс]

можно было бы привести 90-е годы СНГ

И где там САМО демонтаж? Там развал. Под давлением. Почувствуйте разницу.

Ну и итог-то?  Мы с Вами уже ж  уже видели не только 90-е, но и дальнейшие серии этого сериала: на выходе сейчас в РФ чиновников больше, чем было в СССР.  Стандартный итог всех попыток сокращения бюрократии - рост бюрократии. Законы Мерфи - они в чём-то посильнее даже законов Ньютона, не то что Фауста Гёте.  

 

Так что пример как раз в тему тому, о чём говорю.

 

но если народ начнет разбегаться - хозяин будет давление уменьшать

Что, вот 100% детерминистично без вариантов и альтернатив??? Только демпинг, никаких других инструментов конкуренции не знаете?

А чего в реале не уменьшал, а увеличивал, всячески мешая народу разбегаться? Причем раз за разом: кроме пресловутого КП были и колхозы, и прописка, и выездные визы, и граница на замке. 

======

Ну и такое банальное обстоятельство, что хозяин не в вакууме и не на необитаемой Кементари - бегут от него в целом не в пустынь, а к конкурентам. У которых и условия получше. и сами они попродвинутей. А настолько уменьшить давление, чтобы переплюнуть более продвинутых - это или очень сильно работать нужно, учиться, и даже признать собственную бездарность и уступить руководство фирмой более способным - или себе ничего не останется.

Не, "это всё очень благородно"(с)дон Тамео - и очень разумно и рационально БЫ - но как-то вот в природе редко наблюдается. Наблюдается - отдельные энтузиасты, альтруисты и идеалисты  были всегда - но редко. Недостаточно часто, чтобы  распространить опыт отдельных коммун , фаланстеров и т. п. на всё общество. Ну вот не масштабируется этот идеал - и хоть ты что. Сколько было попыток...  

 

В реале - если верить советским учебникам истории, написанным чисто по диамату - КП именно потому и вводили применением силы госаппарата, что мелкие хозяева не могли конкурировать с магнатами по части снижения давления. В Сибирь, на Дон и в прочий пустыни бежала очень небольшая часть, особо отчаянные "пассионарии". Основная масса перебегала к более доброму барину.

 

Как и сейчас (и даже в 90-х, когда оно было попроще) очень немногие уходят из "плохой" фирмы в свой бизнес на свой страх и риск. Основная масса бежит на ХедХантер искать барина подобрее. 

 

============

При всё этом осуждении не надо забывать критичный факт: у нас не просто хозяин и работник, у нас хозяин с готовым аппаратом насилия, принуждения. Ну вот такая предыстория, так сложилось ДО нашей задачи:  у хозяина  есть  (УЖЕ ЕСТЬ, это начальное условие задачи) пулемёт Максим, а у  работника - нет (и это - начальное условие).

 

Да что я пересказываю "Антидюринг" пополам с "РМиС" Даймонда своим словами .

У Робинзона и у Кортеса УЖЕ есть ружьё и меч - а у подчиненных нет. Как оно так получилось и справедливо ли это  - вопрос интересный, но отдельный. 

 

 

Изменено 16 Mar 2017 пользователем Крукс

[Digne]

А будет ли  в АИ ситуация в XV веке схожа с РИ. Насколько я понимаю Василия Темного здесь не будет, т.к. Софья Витовтна не выйдет замуж за Василия I. За него прочат кажется дочь Ягайлы? Усобицы 15 века здесь может и не быть. Да и ситуация в Орде несколько иная.

[daichimaru]

Коллеги такой вопрос. Если принять как данность деятельность Западных Ласкарисов(получение неаполя, сицилии, генуи, милана) и последующую войну за объеденение Италии какую позицию займет Флоренция и что будет с семьей Медичи?

Я спрашиваю вот почему

Для Византии партнерство с Флоренцией представлялось вдвойне выгодным - во первых Флоренция, не будучи "морской республикой" с военным флотом, не представляла никакой угрозы для империи и не могли "предъявить претензии" с оружием, во вторых - флорентийские купцы, отчаянно ища пути для успешной конкуренции на заморских рынках с венецианцами и генуэзцами, безусловно должны были чрезвычайно заинтересоваться ромейскими предложениями. Так оно в итоге и получилось - флорентийские банкиры (в те времена параллельно являвшиеся и купцами), обосновавшись в  Константинополе, вскоре из кредиторов "навикуляриев" превратились в партнеров и пайщиков, выведя ромейскую морскую торговлю на общесредиземноморский уровень.

Вообщем лбоффь по самое не моггу. Поддержит ли Флоренция Ласкарисов или все же побоится  потерять независимость?     

[Georg]

Боярин не мог согнать крестьянина вне Юрьева дня?

По закону - именно так.

Где "проливали", там и сажают. Чтобы удержать захваченное.

Именно так. Проливали на юге, в войнах с татарами. Там и сажаем.

А вы ограничиваете количество дворян или нет?

Строго говоря государство в отличии от РИ не заинтересовано в его увеличении. Восточного противника, для войны с которым был оптимален товарищ на низкорослой татарской лошаденке в тегиляе и с сагайдаком, более нет. Для войн на западе нужна армия иного рода - и посему государству нет никакого смысла нарезать в населенных землях новые поместья, увеличивая количество прибавочного продукта, идущего мимо казны в карманы дворян (а для построения армии византийского образца средства нужны именно в казне).

 

Так что по старым уездам к северу от Оки численность дворянства останется в пределах тех 20 000, что выходили на Оку при Василии III Ивановиче. А вот за счет югов - оная численность дворянства может и прирастать. Дворяне - они, как и прочие люди, имеют свойство размножаться естественным  путем. И для "интересов государства" оптимальным является использование этих "младших  сынов" на службе. Помните Петр Великий специально издал указ о майорате дворянcких имений?

 

А поместье на сытую старость такой "младший сын" обеспечивает себе именно на юге - получая средства на его заселение именно за счет службы в армии "нового образца". Как имперский воин-регуляр получал землю и солидный донатив на обзаведение по дембелю - сие вполне в "византийской традиции", скопипастить много ума не надо.

 

Пересветов интеллигент - теоретик)))

Кагэбе все известные мне историки периода считают его "выразителем интересов" ;-)

Для этого надо осознавать перспективу и вызывать постоянное недовольство бояр здесь и сейчас, чтобы не дать им усилиться в будущем.

Ну не такое уж недовольство - ведь знати не закрывают совсем доступ к колонизации. Просто дворян ставят в более выгодное положение. Совсем предотвратить появление "боярщин" на юге однозначно не получится.

 

Обнищать дворянство может и в силу каких экономических процессов.

Вопрос - с какого перепоя государство, в дворянском войске более не заинтересованное, должно отдавать свою главную материальную базу - крестьянство - дворянам?

 

Как род войск - они более не нужны. Как пресловутая "опора"..... ну дык города и городская экономика в АИ в России буду развиваться куда быстрыми темпами, появление чиновничества "из поповичей и простого всенародства" по выражению Курбского - не за горами. Офицерство -  опять же в основном из безземельных дворян, живущих жалованием, и рассчитывающих по дембелю создать себе поместье, заселенное крестьянами-переселенцами (т.е. заинтересованность в прикреплении крестьян резко отрицательная).

 

Но главное - Россия в такой АИ "вписывается в поворот", успев вложить демографический подъем первой половины XVI века в колонизацию Черноземья. Резкого катастрофического "обнищания", как в РИ при "великом разорении", при этом точно уже не предвидится.

 

 

В диамат я веровал долго

 

Диамат тут так, к слову - просто по аналогии с немогущими верхами и нехотящими низами. Власть без достаточно сильной "социальной опоры" существовать не может. Это противоречит не только диамату, но и законам физики.

 

Кому нужна "жесткая вертикаль" в складывающейся тут ситуации? Аристократии? Да в гробу она ее видала с ее ограничениями вотчинного землевладения. Городам? Думаю сами догадаетесь. Дворянство - как минимум расколото. Чиновничество - вообще пока не успело сложится. Крестьянство? Или может казачество?

 

И это....призываю уважаемых коллег вспомнить, что РИ первая половина XVI века - это именно что эпоха создания выборных органов земского самоуправления, выборных судов присяжных ("целовальников"), а середина века - созыв первых Земских соборов. В РИ, Карл!

 

Мугабе - он обречённый или как? А братцы Кастро?

Если и обреченные - то в меньшей степени. У них как раз какая-никакая "социальная опора" есть. В вакууме их режимы никак не висят.

 

всё же не Лапласов детерминизм....... Ну да о вере таки не...

А это не вера Это знание. Таймлайн-то я пишу, "что хочу то и ворочу, то есть действую в интересах государства".

 

Вы хорошо знаете монарха, у которого этот инстинкт ну вот совсем никак не сработал. Ровно 100 лет как, день в день.

Ну родятся магнатские латифундии в Черноземье фрагментарно. Катастрофических для страны последствий в сием (в АИ) не усматриваю. А на смену монарху таки придет преемник - до эпохи Учредительных собраний еще как до Китая в известной позе.

 

Почему бы и нет? Случай, конечно, крайний, но не невозможный. .... А то мало примеров, как правительства тормозили колонизацию.

 

Так. Вот с этого момента поподробнее. Где и когда в истории был прецедент режима, который, располагая земельным фондом, на порядок более урожайным и доходным, не давал его колонизировать, оставляя собственную материальную базу целиком на малоплодородных почвах. Я считал что знаю историю - и примеров такого маразма честно не помню.

 

Примеров успешного САМОдемонтажа более-менее устоявшегося госаппарата что-то не нахожу.

Да легко. В той же ВРИ, события, которые на форуме окрестили "революцией Аркадия" и последующие реформы Антемия. Демонтировавшие "доминат" и построившие в ВРИ конституционный режим.

способного выкачать из податного общества, скажем, 10% прибавочного продукта, "хозяин насоса" будет

То есть любое государство, собирающее регулярные налоги и имеющее фискальный аппарат - зло? (да, намеренно утрирую).

 

конкретный частный вариант самосохранения избыточного госаппарата, метод...... хозяина  есть  (УЖЕ ЕСТЬ, это начальное условие задачи) пулемёт Максим, а у  работника - нет

Дык даже в РИ в первой половине XVI века в Московском государстве проводились реформы, явно направленные на "демонтаж". Полномочия наместников, ранее державших города и волости как "кормление", резко ограничиваются, во главе городов и уездов встают администраторы, избираемые местным населением - "земские старосты" и "излюбленные головы", суд изымается у наместников и передается выборным коллегиям присяжных ("целовальников"). И наконец собираются первые Земские соборы. Которые в дальнейшем именно что вотируют любое повышение обычных налогов - причем всегда не как повышение насовсем, а как единовременный экстраординарный сбор "пятой деньги" или "десятой деньги".

 

То есть - РИ московский "насос" и "пулемет" времен "татарского ига" оказался теперь слабеньким. В условиях "военной модернизации" эпохи "пороховой революции" выполнять свои функции нифига не смог. Пришлось договариваться с обществом.

 

Да, в РИ процесс "сломался" Опричниной, когда государь, получив экстраординарные полномочия, начал "выкачивать средства" на Ливонскую войну уже всеми средствами до прямого грабежа включительно.

 

Но неужели не очевидно что ситуация АИ - принципиально иная? Во-первых РИ ситуация просто не может сложиться - в ситуации отсутствия в природе Крымского ханства и Польски-Литовской унии и Грозный закончил бы Ливонскую войну успешно и относительно быстро.

 

Во-вторых - в АИ немыслимо само введение опричнины. "Экстраординарные полномочия" в РИ Грозному вручил московский посад - именно позиция горожан заставила боярскую думу и митрополита "бить челом" государю о возвращении на трон. Но в РИ грамота Грозного о том, что мы в кольце врагов, а бояре "против крымского и литовского стоять не хотят" и пр. - звучала очень актуально для московских посадских. Москвичи привыкли как минимум раз в 5 лет практически слышать "ржание коней" Крымской орды, подходившей к Оке, что поддерживало ощущение "осажденной крепости" и миссию царя-батюшки как военного вождя и защитника.

 

В АИ где татарская угроза ликвидирована от слова совсем и все забыли что такое набеги орды - подобный выверт со стороны царя не встретил бы понимания ни у кого. Подавшего в отставку - в отставку бы и проводили.

бегут от него в целом не в пустынь, а к конкурентам.

Дык некуда. На землях, подконтрольных условному "Киеву" своих "демографических ресурсов" для колонизации своих черноземов более чем достаточно, в масштабах-то целой ВКЛ. А количество земли в Причерноморье ограничено.

А у Москвы - пространство для "натиска на восток" практически не ограничено....

 

А будет ли в АИ ситуация в XV веке схожа с РИ. Насколько я понимаю Василия Темного здесь не будет, т.к. Софья Витовтна не выйдет замуж за Василия I.

А все равно любой вменяемый великий князь начнет создавать дворянское войско в те же сроки. О причинах у Пенского прекрасно описано.

 

И.. ..а что такого с точки зрения освов генерирования синдрома (ИМЕННО - капсой с ЭТОЙ тз) произошло на границе XVIIого-XVIIIого веков? И типа что-то такое, что исчезало c тех пор в 1ый раз при Палкине, во второй - в начале XXIого века, когда оба раза снова гальванизировали зомби любимого при Ал Михайловиче?

Не совсем понял, если честно.

 

Задача синтеза на ОГРОМНОМ СПЕЦИФИЧНОМ ландшафте соответственных основ национальной идентичности

А зачем для "синтеза национальной идентичности" какие-то реверансы в сторону ислама? Чем они помогают в строении идентичности?  Идентичность в любом случае выстраивается для "титульной нации" - иначе империи не строились. Снижение барьера с исламом - наоборот критично опасно для "идентичности". Хотя бы тем, что русские переселенцы в завоеванные регионы востока, которые в РИ даже беря местных женщин оставались православными и сохраняли русскую "идентичность", в такой АИ запросто могут перейти в ислам - и ассимилироваться на местах.

Евразийцы могли постфактум писать что угодно, но в суровой реальности русские на востоке были именно что завоевателями и строителями империи.

не на ислам, "последнее прибежище правоверных"

Еще хуже, искусственный проект "ни нашим ни вашим". Предки бы до такой ерунды банально не додумались бы.

 

И "ислам был религией врага" Москвы и "фофудья" приносилась (при том что попы около РеИ 1900ого в мордовских лесах за Волгой прятались на языческие праздники от шаманов)

И чо?

Русский мужик, простите-сс, и во времена Алексея Михайловича оставался двоевером и полуязычником - Ивана Неронова я думаю вы читали. Это ничуть не мешало ему - уже в XV веке, практически открыто празднуя те самые языческие праздники, считать себя в доску православным а татарина-мусульманина - "поганым". И попадая на чужбину - выражать тоску по родине в образах "не слыхать тут пения церковного, не слыхать тут звону колокольного" ("маркеры" православия как "своего" укоренены уже практически в подсознании).

 

Православие УЖЕ стало доминантой той самой "национальной идентичности" Московской Руси. Стало в XIV-XV веке, во времена когда медленно но неуклонно "переменял Бог Орду". Стало именно в противопоставлении "мы - не они", и именно в первую очередь в противопоставлении с исламом, принятым Ордой. Образ "главного другого" в русском "массовом сознании" той эпохи - это именно что "басурман". Во-второй половине XV века формирование этой доминанты уже завершено, и любой, кто предложит в Москве что-либо исламофильское - проживет недолго.

"обаЁваны красотой византийской культуры" - совсем НЕ "априорная"

Засада в том что оная "обаёванность" тоже (на момент когда последствия развилки этого мира скажутся на Руси всерьез) уже есть, и от нее никуда не деться. Русичи массово шастают в Царьград, и не только по делам торговым - учатся, селятся (в Константинополе целый русский квартал в Перилевптах), по полной черпают эту самую "культуру". "Барин" УЖЕ поехал "в Париж". И сделать с этим ничего нельзя - гипноизлучателей покамест не изобрели.

 

И я вроде уже на пальцах и источниках показывал вам что в РИ Москва оставалась лояльным членом "византийского содружества" до последнего. Неприятие Флорентийской унии было игрой на том же поле - Василий Васильевич поддерживал связи с византийскими противниками унии (которые вскоре возобладали и в самом Константинополе) и его действия "духовно окормлялись" с Афона, с которым он успел снестись до возвращения Исидора.

вы ж, коллега Georg, человек пытливый, как и я, зачем СВОЙ-ТО ИНТЕРЕС убивать откровеннейшей профанаций позиции оппонента

Простите великодушно, коллега, но это от реального непонимания.

 

Правда сейчас мне начинает казаться что понимаю. Проверим. Вы пишете об:

"Синдром" нужен Москве что бы объединить ОГРОМНЫЕ территории со своим специфическим "ландшафтом"

Я так понимаю что речь тут идет таки не о "национальной идентичности" (она уже сложилась в эпоху от Куликова до Угры на своем родном Залесском суглинке, и в дальнейшем лишь распространялась), а о формировании, скажем так "имперского мифа". В ситуации распада "монголосферы" Русь обречена строить "Евразийскую империю", и вы полагаете что для этого необходимо идеологическое оформление "имперской миссии". (Коллеги, уподоблявшие Россию этого мира Канаде, с этой "необходимостью" не согласились бы). В РИ Византия умерла, и Москва как единственный член былого "византийского содружества", кому это было по силам, просто объявила себя правопреемником. В АИ Византия живее всех живых.

 

Но если такое "идеологическое оформление" и необходимо - я поверю что оно пройдет под лозунгом жесткого автокефализма, "наша вера православная, а не греческая", "наша Церковь не дочерняя, а апостольская, от апостола Андрея" и т.д. и т.п, в попытку скосплеить Империю без какого-либо культурного и идейного разрыва с ней (а-ля Симеон Болгарский). Но никак не в какой-то там еретически-околоисламский новодел. Ибо и укорененность православия как "доминанты этнического самосознания", и та самая "обаёванность культурой" - факты свершившиеся.

 

И для "имперской миссии" изобретать велосипед не нужно. Вон Польша после Люблинской унии свято уверовала в свою "миссию на востоке" (благодаря чему пару веков, по выражению Солоневича, "упорно и жертвенно расшибала себе лоб о Россию"), не изобретая ничего своего а оставаясь упёртым оплотом римского католицизма.

Изменено 16 Mar 2017 пользователем Georg

[MGouchkov]

Есть что сказать более развёрнуто, пока - "на лету"

Georg писал 

Идентичность в любом случае выстраивается для "титульной нации" - иначе империи не строились.

Коллега, я именно о том возникшем volens-nolens  СМЕШЕНИИ (см далее) "идентичностей", которое многими отмечалось и стало в РеИ одним из основных источников проблем.

КАКАЯ "титульная нация"? На момент (около вокруг 1400ого) московиты (северо-восточные русские, "залесяне" - неверно, Владимир например - Ополье) ещё ОЧЕНЬ слабы, и присоединение, например, Твери (на момент она ещё - "младший (НО) брат" и Нижнего, не говоря о Великом Новгороде - действие ИМЕРЕСКОЕ (..ну ПРЕД имперское).

   Православие УЖЕ стало доминантой той самой "национальной идентичности" Московской Руси. Стало в XIV-XV веке,

Во-второй половине XV века 

Коллега, даты вы приводите верные;. ..но БЛИН, момент определённый нами как тот, с которого Развилка ТОЧНО влияет на Русь,- около 1400ого!

Считанные годы как преставился Преподобный Сергий (действовавший вобщем в ПУСТЫНЕ), 20лет с Куликовской битвы

(вы пишите ТОЧНО:

 в эпоху от Куликова до Угры 

;  после которой с 1382ого правит Тохтамыш.

К указываемым вами датам в РеИ - СПОРУ НЕТ, но "на календаре TL" СИЛЬНО более раннее время с которого дела пойдут ПРИНЦИПИАЛЬНО иначе.

А зачем для "синтеза национальной идентичности" какие-то реверансы в сторону ислама? Чем они помогают в строении идентичности?  

Помогает ресурсами для соревнования с Киевом! Включая и такой мультипликатор как бОльшая безопасность (снижение расходов) на добычу МЕХОВ (капсой) на Востоке.

Но главное - НЕ это,. ..а что те силы которыми Москва в РеИ воевала на востоке, и те С которыми она воевала, единственная для Москвы (и для Поволжья в котором в АИ неоткуда браться надежде которую в РеИ подавало там существование Османской Империи) возможность противостоять Киеву. 

Мощность "системы", созданной по лекалам из АИ Византии которые вы готовили для Москвы, но реализованной в Киеве, коллеги имхо недооценивают!

Москве - Булгару отстоять бы контроль над нижней Волгой, какой Дон.

Из К-поля люди проверить нобсы едут на ОБЕ стороны Фронтира; только во М-ву - маргиналы которых сильно меньше,. ..чем едет в Киев с идеями и хай-техом.   

     под лозунгом жесткого автокефализма, "наша вера православная, а не греческая"

Какого "автокефализма"!?! Заметте АИ Москва - веротерпимая. Единственный "правослевный" Вселенский Патриарх БорХолма Московский. Против продавшихся латинянам в racio проклятых царьградцев. Я ж писал что крайние совсем бородатые исихасты из К-поля используют те связи о которых вы.

Заметте, глядя из Амстердама этот Патриарх - довольно-таки близок к протестантизму. От исихастов - то же что и у протестантов, против внешней помпезности (ну не греет здесь "классическая афродита из пены", "московское барокко" и в РеИ - мечети Казани - спроста ли (?)), ПОВОРОТ К ВНУТРЕННЕМУ 

  Ибо и укорененность православия как "доминанты этнического самосознания", и та самая "обаёванность культурой" - факты свершившиеся.

См выше, к КОГДА по вашим же собственным датам в РеИ, а в АИ с сильно более раннего времени около 1400ого на ЭТОМ поле есть на НЁМ принципиально более сильный соперник Киев.    

 Вон Польша после Люблинской унии свято уверовала в свою "миссию на востоке" (благодаря чему пару веков, по выражению Солоневича, "упорно и жертвенно расшибала себе лоб о Россию"), не изобретая ничего своего а оставаясь упёртым оплотом римского католицизма.

Вот примечательное наблюдение: Польша в РеИ стала так вести себя после ОЧЕНЬ ТЯЖЁЛОЙ победы там контрреформации. То есть собственно - "убеждала себя" (близко к современным РеИ патриотам; психолог бы сказал - "проецируя" [проблемы своих сомнений во внешний объект]).

И да, это близко к тому "Север против Юга" которое я предсказываю в АИ 

И да - в Киеве в следовании мейнстриму константинопольской ортодоксии в АИ, ещё истовее чем поляки в РеИ по части "обсервации" Рима. 

Изменено 16 Mar 2017 пользователем MGouchkov

[Georg]

На момент (около вокруг 1400ого) московиты (северо-восточные русские, "залесяне" - неверно, Владимир например - Ополье) ещё ОЧЕНЬ слабы, и присоединение, например, Твери (на момент она ещё - "младший (НО) брат" и Нижнего, не говоря о Великом Новгороде - действие ИМЕРЕСКОЕ (..ну ПРЕД имперское).

Это то да, это конечно.... Но Москва решала эту проблему "депортацией элит", которые собственно "столпами идентичности" и являются.

 

И да, православие присутствует во всех перечисленных вами "идентичностях", что облегчает их поглощение.

 

но БЛИН, момент определённый нами как тот, с которого Развилка ТОЧНО влияет на Русь,- около 1400ого!

И что мы имеем в эти годы? Имеем мы образовавшийся стараниями византийской дипломатии и Церкви тесный политический и династический союз Москвы и Литвы (причем дочь Донского вышла за Ягайло, а сестра Ягайло - за Василия), направленный как против "немцев и ляхов", так и против Орды (союз с Бек-Булатом против Тохтамыша). Так сказать триумф идеи "византийского содружества". Москва на 1400ый получает от членства в этом содружестве сплошные выгоды. На южном направлении - сформированная усилиями Византии коалиция против Орды (и после разгрома Тохтамыша Тимуром - очевидно независимость). На западе, поскольку Кревской унии нет, и Ягайло продолжает воевать с Польшей и Орденом, Смоленск (где после смерти бездетного Юрия Святославича тут воскняжится его зять Юрий Дмитрич с сыновьями Косым и Шемякой) и Брянск, из которого Литва ушла еще после Любутского стояния (на 1375 там сидел князь из Черниговской ветви Роман Михайлович, который ходил с войском на помощь Донскому осаждать Тверь) - остаются в сфере влияния Москвы с перспективой инкорпорации. В ближайшие десятилетия никаких проблем с Византией у Москвы явно не предвидится - прям "конфетно-букетный период".

 

А "имперский миф" в Москве пока не востребован - до появления этой потребности еще целый век как минимум. Расширяться и поглощать соседние русские земли Москва пока что наиболее успешно может как раз в русле византийской политики.

И изгнания из Москвы Киприана тут явно не будет - с него пылинки сдувать будут.

 

Так что "формирование идентичности" успешно продолжается в РИ русле.

 

после которой с 1382ого правит Тохтамыш.

А мятеж Бек-Булата начинается уже в 1387. И Византия его явно поддерживает.

 

Считанные годы как преставился Преподобный Сергий (действовавший вобщем в ПУСТЫНЕ)

Вообще-то в РИ именно эти годы дали увесистые тома агиографии и кучу новых монастырей. Как раз в этот период "формирование идентичности" и было на активном марше.

 

СИЛЬНО более раннее время с которого дела пойдут ПРИНЦИПИАЛЬНО иначе

Да. Но в сторону, диаметрально противоположную той, на которую вы намекаете.

 

Помогает ресурсами для соревнования с Киевом!

Какого такого соревнования??? Великому княжеству Литовскому (в котором Киев покамест столица удела) предстоит еще серия войн на Западе с Польшей (за Волынь, а потом и за возвращение Галича) и с Орденом (где кстати Витовт так и обретается, возможно даже в качестве вассального Ордену герцога Жемайтии). Конфликтовать с Москвой Ягайло не сможет как бы не до конца правления.

 

К моменту когда "соревнование с Киевом" станет актуальным - "формирование идентичности" Московской Руси уже дойдет до стадии "православие или смерть".

 

Москве - Булгару отстоять бы контроль над нижней Волгой, какой Дон. Из К-поля люди проверить нобсы едут на ОБЕ стороны Фронтира; только во М-ву - маргиналы которых сильно меньше,. ..чем едет в Киев с идеями и хай-техом.

Коллега, вы сильно преувеличиваете мощь "Киева" и возможности его экспансии на восток. По довольно простой причине - у него на западной границе Чешко-Польско-Бранденбургский монстрик, лютая вражда с которым детерминирована проблемой "галицко-волынского наследства" (ожесточенные войны за которое в РИ были прекращены благодаря Кревской унии), которое еще не раз будут переделять с оружием. Без Кревской унии польские претензии на Волынь и Подляшье (равно как и "киевские" на Галич) никуда ведь не денутся.

Особой активности "Киева" на востоке ждать не стоит. И если для Москвы эта активность станет проблемой - она легко блокируется союзом с могучими Люксембургами.

 

Мне одному кажется что войны на два фронта "Киев" вполне может не пережить?

 

Так что детерминированность московско-киевского конфликта - это тоже "априорная схема".

 

Я ж писал что крайние совсем бородатые исихасты из К-поля используют те связи о которых вы.

Кто такие, почему не знаю?

 

К тому времени когда между Москвой и Византией начнутся проблемы (если начнутся) - "крайний исихазм" будет уже максимум забавным курьезом. К середине XV века и в РИ Византии исихазм обанкротился и сошел на нет.

Заметте, глядя из Амстердама этот Патриарх - довольно-таки близок к протестантизму.

Из Амстердама глядят на Константинополь, ибо Реформация этого мира шла с ориентацией на Византию. А для Москвы провозглашение "единственно правильного патриарха" в такой ситуации означает изоляцию от всей Европы.

 

против внешней помпезности (ну не греет здесь "классическая афродита из пены", "московское барокко" и в РеИ - мечети Казани - спроста ли (?)), ПОВОРОТ К ВНУТРЕННЕМУ

Простите, уморили.

Архитектурным символом рождения "Московской империи", построенным в честь взятия Казани, стал собор Василия Блаженного. Это он-то "против внешней помпезности"?

коллега, зачем навязывать предкам свои стереотипы?

И я вам страшный вещь скажу - он филовизантийский просто донельзя. Этот стиль яркого кирпичного "узорочья" введен в православную храмовую архитектуру именно Ласкарисами именно в Никее, когда они переобщались с дружественными султанами Рума.

 

 

 

Изменено 17 Mar 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Русский мужик, простите-сс, и во времена Алексея Михайловича оставался двоевером и полуязычником - Ивана Неронова я думаю вы читали. Это ничуть не мешало ему - уже в XV веке, практически открыто празднуя те самые языческие праздники, считать себя в доску православным а татарина-мусульманина - "поганым". И попадая на чужбину - выражать тоску по родине в образах "не слыхать тут пения церковного, не слыхать тут звону колокольного" ("маркеры" православия как "своего" укоренены уже практически в подсознании).

извиняюсь за офф - а что Вы скажете насчет Афанасия Никита, которого считают чуть ли не мусульманином?

[Georg]

насчет Афанасия Никита, которого считают чуть ли не мусульманином?

А почему не индуистом?

[Neznaika1975]

Но если такое "идеологическое оформление" и необходимо - я поверю что оно пройдет под лозунгом жесткого автокефализма, "наша вера православная, а не греческая", "наша Церковь не дочерняя, а апостольская, от апостола Андрея" и т.д. и т.п, в попытку скосплеить Империю без какого-либо культурного и идейного разрыва с ней

кстати, коллега Марик в свой "Исламской Руси" примерно то же сделал. Русичи хоть и стали мусульманами, но зафигачили свой собственный, посконный ислам, а не как у этих чурок на юге

Сответнно говоря, у современных казанских татар примерно то же самое, если верить коллеге Гере

[sigulin.maxim]

Никита

Это не та француженка с пистолетом?

[Neznaika1975]

в ситуации отсутствия в природе ... Польски-Литовской унии

Польша после Люблинской унии свято уверовала в свою "миссию на востоке" (благодаря чему пару веков, по выражению Солоневича, "упорно и жертвенно расшибала себе лоб о Россию")

только хотел спросить про Польшу и ее планы на Западе, как прочел про

Чешко-Польско-Бандербургский монстрик

а можно про него поподробнее?

И, я правильно понимаю, что в Бранденбурге и Чехии 15-го века германизация останавливается и сменяется обратной славянизацией?

БАНДЕРбург - зачетная опечатка

[Georg]

а можно про него поподробнее?

Так было ж все в этой теме. Карл Дураццо, вытесненный ромеями из Неаполя, возвращается в Хорватию как раз на момент смерти Лайоша Великого, предъявляет претензии на корону и успешно воцаряется в Венгрии. Елизавета Боснийская с Марией уходят в Польшу (на тот момент рокировку Марии на Ядвигу еще не провели, признанный ранее "король" Польши - Мария, а поляков устраивает королева, которая будет постоянно жить в Польше).

 

А муж Марии Сигизмунд Люксембург - курфюрст Бранденбурга и наследник Чешской короны после бездетного Вацлава. Поскольку тут нет "трагической гибели" Елизаветы Боснийской - не будет и РИ разлада Марии с Сигизмундом, а ее РИ смерть совершенно случайна (падение с лошади) и в аи-ситуации легко отменяется. На момент РИ смерти Мария была беременна - все шансы продолжить династию Люксембургов в долгом счастливом браке у Сигизмунда в наличии.

 

Гуситские войны станут для него проблемой как и в РИ (если в АИ до них дойдет - шансы что нет вообще-то есть), но они неизбежно закончатся компромиссом, и на выходе получается великая западнославянская держава Люксембургов.

И, я правильно понимаю, что в Бранденбурге и Чехии 15-го века германизация останавливается и сменяется обратной славянизацией?

При таком раскладе - это естественно. В Чехии уже возобладал отмороженный славянский национализм и поляки его горячо поддержат. Что собственно блокирует для Люксембургов возможности игры на германском поле (и короны СРИ после Сигизмунда им уже не видать). А вот "натиск на восток" для этой державы вполне актуален, тем более что "вектор" уже задан Казимиром Великим.

Изменено 17 Mar 2017 пользователем Georg

[_Алекс_]

Вопрос - с какого перепоя государство, в дворянском войске более не заинтересованное, должно отдавать свою главную материальную базу - крестьянство - дворянам?

В краткосрочной перспективе крепостное право государству тоже выгодно. Проще собирать оброк, поскольку крестьяне сидят там где их посадили. Оброк можно увеличить, так как закрепощенному деваться некуда, можно прикрепить для снабжения какого нибудь гарнизона и т.д. и т.п.

[Крукс]

Таймлайн-то я пишу, "что хочу то и ворочу, то есть действую в интересах государства".

Естественно. Я лишь выкладываю весь ассортимент "туристических путевок", который из них выбрать для своих персонажей дело сугубо Ваше:  солнечной поляночкой, лесом или вовсе горящим торфяником, по кочкам, по болотинам, трещит крестьянский пуп... мнээ...  Все пути у нас открыты, ни один 100% не детермиинирован. 

В РИ, правда, почему-то всегда и упорно выбирали... странно... Но вот как раз и любопытно - может, на обсуждаемый момент традиция "всегда идти в обход" ещё не 100% сложилась?

РИ первая половина XVI века - это именно что эпоха создания выборных органов земского самоуправления, выборных судов присяжных ("целовальников"), а середина века - созыв первых Земских соборов.

Именно что. Жаль, что потом этот путь был похерен, причем упорно, минимум раза 3-4, считая и текущий век.

То есть любое государство, собирающее регулярные налоги и имеющее фискальный аппарат - зло? (да, намеренно утрирую).

????

Ну у Вас и чувство юмора коллега... Сперва ошарашите, потом дойдёт, что это стёб - из под стола не вылезешь. Респект!

Надо ж... Сказать, что лошади кушают овёс и сено - "утрирую!.  

 

Что любое государство по определению есть зло, даже независимо от того, что и как оно собирает ("аппарат насилия"(с) добром быть не может) - уже века полтора минимум - банальность и тривиальность, и далеко не только одни лишь сторонники диамата десятилетиями включали и включают в свои программы ликвидацию государства...

Или это изощренная  аллюзия на записного русофоба Черчилля, считавшего почему-то, что "фетишизм по отношению к государству" - это русский национальный баг грех, а не благо фича?

 

  

Да, в РИ процесс "сломался"

Ну так ... консенсус. 

Во-вторых - в АИ немыслимо само введение опричнины.

Ой, коллега... я вам зуб Дракулы даю, что она и в РИ была немыслима для современников без послезнания - пока не реализовалась. Как и потом (и до) не раз реализовывались не менее немыслимые варианты. Мы ж рождены, чтоб сказку сделать былью.

 

А вообще я не понимаю, зачем вам так нужно ОПРАВДАНИЕ выбора "мыслимого" варианта. Вы демиург - Ваш выбор. Я уже устал повторять, что все варианты, и "плохие" и "хорошие" - не детерминированы, и даже что в этой АИ вероятность "плохого" , видимо, пониже, чем в реале - но Вам упорно хочется доказать, что он не маловероятен, а вот в принципе невозможен. Детерминированно невозможен.  Как будто вы свой выбор перед кем-то оправдываете...  Иначе давно уже не о чем было бы спорить.

 

А у Москвы - пространство для "натиска на восток" практически не ограничено....

Ага. В Канаде оно тоже практически неограниченно (только "на запад"). А население почему-то меньше 1/10 от Штатов. Которые всего-то чуть южнее. С чего бы? Может, играет не только количество пространства , но и его качество? Чем восточнее - тем рискованнее земледелие. Климат, что б его, континентальнее. 

В этой АИ светит нам в итоге население того, что вырастет "в масштабах ВКЛ" на порядок больше, чем того, что вырастет северо-восточнее. Что, впрочем, не так уж сильно будет отличаться от распределения населения по территории РИ-СССР... 

 

В ситуации распада "монголосферы" Русь обречена строить "Евразийскую империю",

Прелюбопытно. Кем / чем обречена? Кто её обрёк - Вещий Олег или Лев Гумилёв? Карамзин или св. Изотерма?   А чего других не обрёк?

 

Впрочем, "империя" - понятие растяжимое.  Если степень централизации в этой империи будет примерно как в СРИГН в "лучшие" годы...  

Изменено 17 Mar 2017 пользователем Крукс

[Крукс]

Коллега, вы сильно преувеличиваете мощь "Киева" и возможности его экспансии на восток. По довольно простой причине - у него на западной границе Чешко-Польско-Бандербургский монстрик, лютая вражда с которым детерминирована проблемой "галицко-волынского наследства" (ожесточенные войны за которое в РИ были прекращены благодаря Кревской унии), которое еще не раз будут переделять с оружием.

А почему это - ограничение, а не стимул? На западе - войны, на востоке - тихо, куды крестьянину податься? 

 

[Neznaika1975]

Не могу не согласиться с коллегой "многоименный Зевс" :-), что многие наши ТЛ грешат рационализмом, а в реальности (хотя бы по сторонам оглядеться) творится нерациональная хрень и куча случайностей

Изменено 17 Mar 2017 пользователем Neznaika1975

[wizard]

Не могу не согласиться с коллегой "многоименный Зевс" :-), что многие наши ТЛ грешат рационализмом, а в реальности (хотя бы по сторонам оглядеться) творится нерациональная хрень и куча случайностей

с точки зрения человека принимающего решения и имеющего ДРУГОЙ набор информации решения рациональны.

вы протсо не умеете вставать на точку зрения ЛПР.

а случайности в нашем мире неизбежны. помесь рационализма и случайностей  объективная реальность.

крускс очень много говорит лозунгами в к делу не относящимися. а объяснять носителю лозунгов дело весьма неблагодарное.