Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[moscow_guest]

как бОльшая безопасность (снижение расходов) на добычу МЕХОВ (капсой) на Востоке.

В РИ меха брались из Сибири, которую завоевали вполне православные казаки. Здесь нет причин для иного подхода.

Изменено 17 Mar 2017 пользователем moscow_guest

[LAM]

Насколько я понимаю Василия Темного здесь не будет, т.к. Софья Витовтна не выйдет замуж за Василия I. За него прочат кажется дочь Ягайлы? Усобицы 15 века здесь может и не быть.

Почти неизбежно усобица будет рано или поздно. Территория Великого няжества Московского увеличивается, численность правящего рода Московских Рюриковичей тоже.  Практически невероятно, чтобы споры о наследстве так ни разу и не переросли в междоусобицу. И здесь наличие Византийской сверхдержавы может оказать неожиданное влияние на ход и исход событий. "Миротворчество"  Константинополя может привести и к фактическому разделу ВКМ на удельные княжества. Централизованное государство может не создаться, да и гегемонию в Северо-Восточной Руси Москва может потерять в пользу Твери или Нижнего Новгорода. Великий Новгород и Псков останутся независимыми, да и вся Северо-Восточная Русь может стать объектом экспансии со стороны Литвы, планируемого Киевского государства или даже Казани

Изменено 17 Mar 2017 пользователем LAM

[Georg]

В краткосрочной перспективе крепостное право государству тоже выгодно. Проще собирать оброк, поскольку крестьяне сидят там где их посадили.

Когда население редкое. А когда все доступные земли введены в с/х оборот - уже никак не выгодно. Наделы мельчают, крестьяне нищают, собираемость налогов неуклонно падает, государство беднеет.

 

А вообще я не понимаю, зачем вам так нужно ОПРАВДАНИЕ выбора "мыслимого" варианта.

Увлекаюсь наверное....

 

Прелюбопытно. Кем / чем обречена?

Скажем так, исторической ситуацией.

 

На польцах - с распадом Орды Русь получает независимость. И против нее стоит не степная сверхдержава, против которой рыпаться практически бесполезно, но и не конгломерат разрозненных племен а-ля половцы, а "эпигоны" Орды. Которые недостаточно сильны чтобы покорить Русь, но достаточно сильны чтобы испортить ей жизнь регулярными набегами. Даже в земледельческом Казанском ханстве постмонгольская элита не смогла отказаться от такого бизнеса как набеги, угон полона и работорговля. А отсутствие Османской империи этот бизнес отнюдь не ликвидирует - остается в силе "канал сбыта" через Астрахань и Каспий, на который в РИ та же Казань и работала.

 

Для Москвы в этой ситуации остается только один вариант - мобилизовать ресурсы  и сокрушить недоговороспособных соседей.

 

А после того как "Казань брал, Астрахань брал" - на востоке открывается вакуум. Расширение державы "навстречь солнцу" продолжается даже без особого участия государства, в порядке частного предпринимательства.

 

Почти неизбежно усобица будет рано или поздно. Территория Великого няжества Московского увеличивается, численность правящего рода Московских Рюриковичей тоже. Практически невероятно, чтобы споры о наследстве так ни разу и не переросли в междоусобицу. И здесь наличие Византийской сверхдержавы может оказать неожиданное влияние на ход и исход событий. Миротворчество Константинополя может привести и к фактическому разделу ВКМ на удельные княжества. Централизованное государство может не создаться, да и гегемонию в Северо-Восточной Руси Москва может потерять в пользу Твери или Нижнего Новгорода. Великий Новгород и Псков останутся независимымиБ да и вся Северо-Восточная Русь может стать объектом экспансии со стороны Литвы, планируемого Киевского государства или даже Казани

Это "жжение напалмом" я пожалуй и комментировать не буду.

Изменено 17 Mar 2017 пользователем Georg

[LAM]

Это "жжение напалмом" я пожалуй и комментировать не буду.

Ну и не комментируйте. Но это логичное развитие. Никакая империя не заинтересована в сильных и единых соседях. Если по соседству с Империями и возникают мощные государства, то вопреки  намерениям империй.

Изменено 17 Mar 2017 пользователем LAM

[wizard]

георг вежлив.

я обычно посылаю к учебнику истории за 6 класс.

если вы не занете или не понимаете матчасть то что можно объяснить при принципиальном нежелании ее понять?

[Georg]

Но это логичное развитие.

В сферическом вакууме и при полном игнорировании (или незнании, что скорее всего) реалий эпохи и региона - да, несомненно......

[LAM]

На этом форуме меня часто обвиняют в детерменизме, но я не считаю создание централизованного государства в Северо-Восточной Руси детерминированным. В РеИ -эпоху Василия Темного Великое княжество Московское было на грани распада, в АИ вполне может эту грань перейти.

при полном игнорировании (или незнании, что скорее всего) реалий эпохи и региона - да, несомненно......

Хорошо, объясните мне, зачем Византии нужно централизованное московское государство? 

[wizard]

зачем Византии нужно централизованное французское королевство.

чо несут...

[Georg]

не считаю создание централизованного государства в Северо-Восточной Руси детерминированным

Да я не против - не считайте детерминированным хоть восход солнца.

В РеИ -эпоху Василия Темного Великое княжество Московское было на грани распада

Назовите хотя бы одну сторону конфликта, которую устраивал "распад".

объясните мне, зачем Византии нужно централизованное московское государство?

Коллега, это вам надо объяснять, почему Византия должна быть против его возникновения и предпринимать ради этого какие-то телодвижения.

зачем Византии нужно централизованное французское королевство.

Империя Мин тоже не нужна....

[LAM]

Назовите хотя бы одну сторону конфликта, которую устраивал "распад"

Вы полагаете, Бориса Александровича он не устраивал?

[Georg]

Вы полагаете, Бориса Александровича он не устраивал?

Банально не тянет даже на "сторону".

[moscow_guest]

Я как-то не вижу для Византии повода активно противодействовать расширению Москвы на Поволжье и Сибирь и последующему созданию "Царства Русского" - никакой угрозы византийским интересам это не несёт ни с какого боку. Разве что могут поторговаться о признании царского титула в обмен на что-нибудь там.

[LAM]

Бориса Александровича устраивал,интересам  Ивана Андреевича тоже  вполне соответствовал. А что касается Василь Василича и Дмитрий Юрьича, то если ни у кого не выходит окончательной победы, логично разделить предмет спора (возможно при чисто формальном признании первенства одного). И церковь, и альтернативная Византия это решение только бы приветствовали. То, что в конце концов этого не произошло (хотя попытки были), связано с личными качествами претендентов на великокняжеский стол и с конкретным ходом военных действий. Ну и повезло, что другие претенденты выбыли. Сложились бы обстоятельства иначе, были бы другие характеры - по-христиански бы расцеловались и разделили княжество. Если вместо  РИ-персонажей будут другие люди, такой результат вполне возможен. А Византия будет способствовать из христианских побуждений

Изменено 17 Mar 2017 пользователем LAM

[Georg]

А Византия будет способствовать из христианских побуждений

Спасибо, коллега. Я естественно проигнорирую сие "мнение" при построении АИ, но зато смех для здоровья полезен.

[wizard]

Глаголи?ческий обряд — литургическая традиция в рамках латинского обряда Католической церкви, отличающаяся от его римской формы тем, что вместо латыни в нём используется церковнославянский язык. Богослужебные книги для этой литургии издавались с использованием глаголицы (отсюда его название).

Со времен Средневековья (первые упоминания относятся к X в.) и вплоть до реформ 1960-х гг., глаголический обряд был распространён в некоторых регионах Хорватии (преимущественно вдоль побережья и на северных островах) и Чехии.

Богослужебная музыка глаголического обряда — синтез григорианского пения и местной народной музыкальной традиции. 

 

[Крукс]

Расширение державы "навстречь солнцу" продолжается даже без особого участия государства, в порядке частного предпринимательства.

О! То есть тот самый "Дикий Восток" с казаками вместо ковбоев (ну или вместо вояжеров, и кочи / лодьи вместо грузовых каноэ), о котором я писал пару страниц назад. Чего-чего, а Ермаков да Дежнёвых с Хабаровыми да Шелеховыми дефицита никогда не было и в любой АИ вряд ли образуется. Лишь бы государство не слишком "помогало"   . 

Вполне симпатичный (и литературогенный ) вариант, имхо.

 

Изменено 18 Mar 2017 пользователем Крукс

[Крукс]

Не могу не согласиться с коллегой "многоименный Зевс"

Дался вам, коллеги, этот критский бык - у совоокой имён не меньше. Например. 

[Georg]

Вообщем лбоффь по самое не моггу. Поддержит ли Флоренция Ласкарисов или все же побоится потерять независимость?

Сорри, не увидел этого сообщения.

 

Вопрос конечно интересный. Особую остроту вопросу придает с одной стороны то, что Неаполь за время правления Анжуйцев задолжал банкам Флоренции астрономические суммы денег, а с другой - то что флорентийцы прочно "вросли" в экономику королевства. Там не только филиалы их банков - приличное количество граждан Флоренции обосновалось в королевстве на ПМЖ, основав торговые кампании, мануфактуры, "интенсивные" с/х имения. У них большое влияние, а некоторые (как пресловутые Аччаюоли) даже вошли в ряды аристократии.

 

Так что на ваш вопрос я даже не отвечу сходу.....

 

А почему это - ограничение, а не стимул? На западе - войны, на востоке - тихо, куды крестьянину податься?

Дык для того чтобы раздвинуть границы "Киева" на восток крестьянина мало - нужны активные наступательные действия государства. Для этого ведь надо разгромить Большую Орду, сердцем которой бассейн Дона и является. А коллега Гучков еще предлагает и с Москвой пободаться на оном направлении, имея в тылу державу Люксембургов. Откуда ресурсы?

 

ишь бы государство не слишком "помогало"

Так оно и в РИ не особо "помогало". Государевы воеводы являлись постфактум чтобы спасти сибирских инородцев от конечного разорения этими самыми "ковбоями" и наложить упорядоченный "меховой ясак" вместо банального грабежа. А "ковбои" шли дальше на восток снимать сливки.....

Изменено 18 Mar 2017 пользователем Georg

[daichimaru]

Сорри, не увидел этого сообщения.

Да ничего.

Вопрос конечно интересный.

Просто окромя Флоренции кто еще из серьезных игроков остается в антиласкариской коалиции? Венеция понятно, а кто еще?. Тут как бы венеция не решила от отчаинья под кайзера лечь.  Но да ладно. До Итальянских воин еще далеко, а Вам еще надо исихаистские споры "разрулить". Не буду отвлекать. 

[moscow_guest]

Дык для того чтобы раздвинуть границы "Киева" на восток крестьянина мало - нужны активные наступательные действия государства

А меня-таки интересует вопрос об АИ-Крымском ханстве. Будет там на его месте некое отдельное государство или же всё уйдет киянам?

[Georg]

А меня-таки интересует вопрос об АИ-Крымском ханстве.

Боспорское царство.

 

Кстати, коллеги, давайте и оценим насколько бредовая мне пришла идея.

 

Мы уже неоднократно обсуждали здесь "Гото-Аланию" династии Гавров, вырастающую при поддержке Византии из княжества Мангуп. В 1370ых они присоединяют Судак, в 1380ых - скорее всего и саму Кафу. С приходом Тохтамыша - признают его сюзеренитет, но после восстания Бек-Булата очевидно фактически независимы от Орды (оставаясь в то же время протекторатом Византии).

 

Следующий логичный шаг в экспансии - захват Боспоро, то бишь Керчи. И тут у Гаврасов появляется шанс шагнуть на Кавказ.

 

В РИ Матрега (нынешняя Тамань) была к началу XV века столицей крупного адыгского княжества. Адыгские племена в то время исповедали православное христианство пополам с древним язычеством, и занимали значительную часть приморского восточного Приазовья (итальянец Джорджио Интериано в 1502 году утверждал что черкесы занимают весь восточный берег Азовского моря).

 

В РИ знатный генуэзец Винченцо де Гизольфи женился на Бике-ханум, дочери адыгского князя Тамани Берозоха, и их сын Захария де Гизольфи в 1419 году наследовал деду, став правителем "Матреги". Обширное адыгское княжество с генуэзской династией в РИ просуществовало там до 1475 года, когда было уничтожено Османами.

 

Подумалось - а ну как в АИ Бике выйдет за Мангупского наследника, который объединит Мангуп и Тамань? Вырисовается ведь реальная перспектива объединения Адыгеи под властью Гаврасов и затем (после смерти Едигея, во время окончательного развала Золотой Орды) - отвоевания у татар Степного Крыма силами адыгов и переселения  в Крым их значительной части на ПМЖ.

 

На выходе получаем греко-адыгское "Боспорское царство", включающее весь Крым, а так же Кубань и "черноморское побережье Кавказа".

 

При этом, поскольку адыги заселяют восточное Приазовье и мигрируют в Крым - не будет миграций адыгских племен на иных направлениях. А значит не возникнут кабардинцы (территория нынешних Кабардино-Балкарии и части Карачаево-Черкесии тут очевидно удерживают осетины, сохраняя "большую Аланию"), а так же не будет значительной инфильрации адыгов в Абхазию.

 

Ну а что севернее Перекопа, то:

всё уйдет киянам

 

Во всяком случае появление в качестве царицы в Москве боспорской принцессы это:

литературогенный ;)) вариант,

Изменено 18 Mar 2017 пользователем Georg

[daichimaru]

Во всяком случае появление в качестве царицы в Москве боспорской принцессы это:

Красиво!!!

[Neznaika1975]

Во всяком случае появление в качестве царицы в Москве боспорской принцессы это:

судя по всему это образование явно будет в н очень хороших отношениях с Киевом и в хороших - с Москвой? И граница будет где то в районе Ростова?

[Georg]

И граница будет где то в районе Ростова?

Скорее таки да.

 

Кстати в РИ ведь именно "купцы-сурожане" были главным торговым посредником между Москвой и "средиземноморской экономикой". И в самой Москве значительная колония этих самых "сурожан"...

Изменено 18 Mar 2017 пользователем Georg

[Тарас]

Мне кажется, что такое царство будет больше похоже на Геную или Венецию. Тоесть основной упор будет на торговлю и морское дело и будет под огромным влиянием греков с итальянцами.