Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Крукс]

Меня терзают смутные сомнения (надо проверять) что у Мамая к тому моменту могло не оставаться иного выхода. Что с его точки зрения даже если поход на Москву провалится - хуже уже не будет.

Тогда тут уже играют особенности личности. На сколько Мамай прагматик, а на сколько - авантюрист. Кто-то в таком раскладе (когда он слабее РИ) всё равно полезет на рожон, кто-то будет колебаться и тянуть время (пока свои же не прирежут), надеясь на авось что-то случится к перемене, а кто-то решительно сделает ноги... 

 Ну, психология Мамая, подозреваю, в источниках детально не прописана - а было ему вообще куда удрать, при желании? 

Изменено 22 Sep 2017 пользователем Крукс

[daichimaru]

Тренировка стратиотов.  (ссори за офтоп)

Изменено 22 Sep 2017 пользователем daichimaru

[Georg]

в таком раскладе (когда он слабее РИ)

Он не слабее РИ,

 

Тогда тут уже играют особенности личности. На сколько Мамай прагматик, а на сколько - авантюрист. Кто-то в таком раскладе (когда он слабее РИ) всё равно полезет на рожон, кто-то будет колебаться и тянуть время (пока свои же не прирежут), надеясь на авось что-то случится к перемене, а кто-то решительно сделает ноги...

Ну шансы на победу в московском походе у Мамая таки были. Учитывая союз с Ягайло - шансы даже очень приличные; правда Ягайло Мамая "кинул" но и без него были. Так что в РИ Мамай пошел ва-банк. Не вижу причин почему в АИ он не сделает этого.

 

Тренировка стратиотов. (ссори за офтоп)

Не долго бы господа реставраторы прожили в боевых условиях.

Изменено 22 Sep 2017 пользователем Georg

[daichimaru]

Не долго бы господа реставраторы прожили в боевых условиях.

Они, конечно, не ветераны Василия, но  хотя бы стараются. 

[Georg]

Они, конечно, не ветераны Василия, но хотя бы стараются.

Ну..... это смотря с чем сравнивать. Вот они - реально "стараются".

 

Изменено 22 Sep 2017 пользователем Georg

[daichimaru]

Ну..... это смотря с чем сравнивать. Вот они - реально "стараются"

Это, наверное, уже тагмы тренируются

[Georg]

Это, наверное, уже тагмы тренируются

В тагмы мальчишек такого возраста не берут. Тагмы набирают из уже готовых стратиотов с достаточным уровнем "индивидуальной подготовки". И в тагмах натаскивают их уже с подготовкой "строевой" и "тактической" на уровне "регулярного войска".

 

Изменено 23 Sep 2017 пользователем Georg

[LAM]

Возможность перехода Мамая под протекторат Византии (с последующим крещением его или его наследников) оочень интересные перспективы открывает.

[daichimaru]

Возможность перехода Мамая под протекторат Византии (с последующим крещением его или его наследников) оочень интересные перспективы открывает.

А это возможно? Я не очень осведомлен по истории орды, но исламизация орды узбеком была настолько поверхностной, что ее дальнейшая христианизация, по политическим причинам, не встретит достаточного сопротивления  чтобы ее(христианизацию) остановить?

Изменено 22 Sep 2017 пользователем daichimaru

[LAM]

А это возможно? Я не очень осведомлен по истории орды, но исламизация орды узбеком была настолько поверхностной, что ее дальнейшая христианизация по политическим причинам не встретит достаточного сопротивления чтобы ее(христианизацию) остановить?

Я имею в виду не Орду в целом, а только Западный улус, Причерноморье.. В зтом случае, я полагаю, да, это возможным

Изменено 22 Sep 2017 пользователем LAM

[daichimaru]

Я имею в виду не Орду в целом, а только Западный улус. Взтом случае, я полагаю, да, это возможным

понял. Тогда да. Звучит интересно. 

[Georg]

Возможность перехода Мамая под протекторат Византии (с последующим крещением его или его наследников) оочень интересные перспективы открывает.

Знаю. Тем более что дом Глинских мне симпатичен.

 

Там основная засада в том что главный оплот Мамая - Крым (кроме Мангупа и аланских анклавов в Кырк-Ере и Керчи естественно, именно тюркский Крым) - уже к последним десятилетиям XIV века исламизирован по самое немогу. Исламизация начата там еще до монголов, в 1220ых (с момента завоевания Судака Румскими Сельджуками) и при Узбеке Крым был уже одним из трех (наряду с Хорезмом и Булгарией ! ) оплотов Узбека в деле исламизации Орды.

 

Разрыв с исламом вносит  в предполагаемый "улус Кыятов" слишком серьезный внутренний раскол. Настолько серьезный, что оный улус перестает быть серьезной силой, нуждается в поддержке и защите...... он Византии такой нужен?

 

А без Крыма такие Кыяты - не более чем "черные клобуки" на службе у Литвы. Именно у Литвы, ибо без ее поддержки и без "симбиоза" с ней устоять не могут. Византия сочтет нужным вкладываться в пролитовских Кыятов?

[LAM]

 

А без Крыма такие Кыяты - не более чем "черные клобуки" на службе у Литвы.

В реале были у Литвы, а в АИ могут быть у Византии. Городок Хаджибей - подходящее место для их резиденции.

В любои случае, если Византия вернет себе Болгарию с Добруджей, Северное Причерноморье неизбежно сфера интересов Византии, а значит история Мамая и его потомкоов будет существенно отлисаться от реала

Изменено 23 Sep 2017 пользователем LAM

[Georg]

В реале были у Литвы, а в АИ могут быть у Византии. Городок Хаджибей - подходящее место для их резиденции.

"Едисанская орда"? Такая овчинка точно не стоит выделки в виде влезания в конфликт с тем же Тохтамышем.

 

Северное Причерноморье неизбежно сфера интересов Византии

Не приоритетных интересов. Поддержать там сильного, или в всяком случае жизнеспособного союзника - это да. Вбухивать ресурсы в поддержку слабого с неизвестным результатом - точно нет.

[LAM]

Такая овчинка точно не стоит выделки

 В РеИ Витовт посчитал, что стоит.

А насчет конфликта: так Тохтамышу и другим деятелям в Сарае, весьма вероятно, будет не до "Едисанской Орды"

Изменено 23 Sep 2017 пользователем LAM

[LokaLoki]

По поводу польско-византийского союза - Византии, наверное, не интересен полсько-венгерский монстр, а Казимир пойдет на все ради сына - в РеИ, кажется, его не уважали ни соседи, ни внутри за его браки.

А если его поманят ромейской невестой - у него можно что угодно просить.

[Гера]

Северное Причерноморье неизбежно сфера интересов Византии,

главный интерес, в свете нарисованной коллегой апокалиптической картины экономической депрессии, у Византии на Юге, на фоне серьезнейших по средневековым меркам суммам торговли колониальными товарами Леванта и Египта, бледнеет и канувший в Лету ВШП, спрос на которые после Чумы быстро восстановился. Раздуть начавшийся от Душана конфликт с венецианцами в полноценную свару, форсировать восстановление флота за счет скинувшихся на такое выгодное дело городов, расширить свое присутствие на Кипре и Киликии, бросить армию в Северную Сирию "прирезать армянам земли за Аманом", всё ради перца и сахара выгодных торговых преференций от мамлюкских султанов. Потом еще как станут не нужны подвинуть генуэзцев.

Думаю на это уйдет львиная доля внимания базилевсов, другое по остаточному принципу, Геную из Крыма выбьют просто уж заодно, что там в Северном Причерноморье, "мировые" цены на хлеб показывали падение уже в 1320х и остались устойчиво низкими до конца следующего века, собственно в этом плане уже завоевание Болгарии было личной блажью Василия мало мотивированной экономически.

но вот если программа торгово-экономического "Дранга на Юг" во второй половине XIV будет выполнена ходя бы на половину, то и на эти

Не приоритетных интересов. Поддержать там сильного, или в всяком случае жизнеспособного союзника - это да. Вбухивать ресурсы в поддержку слабого с неизвестным результатом - точно нет.

Константинополь сможет себе позволить достаточно много

Византии, наверное, не интересен полсько-венгерский монстр,

хотя как понимаю уважаемый Георг мало допускает это, моя имха что этот монстр вполне может устроить и будет пытаться устраивать АИ-Никополи и АИ-Варны, и потому ромеям на Север волей-неволей придется обращать внимание, оттого и поиски противовесов в лице сильных ордынских ханов(пусть Мамая), заигрываний с поляками и/или литовцами

 

Изменено 23 Sep 2017 пользователем Гера

[Georg]

А если его поманят ромейской невестой

 

Не осталось в Византии невест для Казимира. Из сестер василевса Ирина уже замужем в Венгрии (и скоро умрет), Мария - помолвлена с наследником Киликии.

Да и это..... Репутация у женишка для порфирородной невесты несколько стремная.

 

у него можно что угодно просить

Вплоть до игнорирования мнения Авиньона и собственных епископов?

 

Геную из Крыма выбьют просто уж заодно, что там в Северном Причерноморье

Ну не то чтобы совсем уж заодно.... В собранной Пьером Лузиьяном коалиции Генуя будет принимать активное участие в союзе с Византией - Египет до этого в торговом плане был едва ли не венецианским заповедником, и такой проект - лучший способ унасекомить Венецию. И Генуя может вложить туда серьезные деньги.

 

Но большой вопрос как Генуя и Византия будут потом делить отвоеванные ништяки, тем паче что у Генуи то же серьезное "присутствие в Киликии и на Кипре" в виде полноценных колоний в Фамагусте и Портус-Палорум. Я и предположил следующий сценарий - Венеция, у которой практически удавка на горле, продолжает торговать с Египтом в обход договоров, Византия прикрывает глаза, Генуя возбуждает Кьоджийскую войну...... Византия в самый напряженный момент спасает Венецию и урезает средиземноморское могущество Генуи.

 

Кафа тут в самом деле "заодно". Просто очевидно что такой сценарий "Кьоджийской войны" Кафа вряд ли переживет.

 

собственно в этом плане уже завоевание Болгарии было личной блажью Василия мало мотивированной экономически.

Э-э-э-э...... а где писалось об "экономической мотивации" болгарской кампании Василия? Речь шла о чисто геополитических вопросах "национальной безопасности" - сделать так, чтобы Орда больше не смогла прийти во Фракию с ее процветающим с/х и развитой промышленностью (одни горнорудные промыслы Родоп, "рудники Арды", где добывается все до золота включительно, чего стоят). Способ для этого был один - вынести границу на Дунай.

 

Но разве это "блажь"?

 

хотя как понимаю уважаемый Георг мало допускает это, моя имха что этот монстр вполне может устроить и будет пытаться устраивать АИ-Никополи и АИ-Варны

Да допускаю я, допускаю. Но вы сами пишете об:

главный интерес, в свете нарисованной коллегой апокалиптической картины экономической депрессии, у Византии на Юге, на фоне серьезнейших по средневековым меркам суммам торговли колониальными товарами Леванта и Египта

- и разве не очевидно что в свете этого войны с Венгрией будут по возможности избегать? Только когда Византия утвердит свою позицию на юге - внимание переключится на север. И здесь да, в 1370ых (как раз когда после "Любутского стояния" Ольгерд с одной стороны де-факто отказался от поддержки Твери и вмешательства в дела Владимирской Руси, да и в Брянск вернулся Ольгович Роман Михайлович; а с другой - выбрал весь возможный ресурс переговоров о "католическом крещении Литвы") -  будет иметь место сближение Византии с Литвой, зеркало РИ "проекта Киприана".

 

Но вот каким образом Мамай может быть использован Византией - не понятно. Ибо получается что на протяжении практически всего периода своей деятельности он оказывается на периферии византийской "активной политики".

Изменено 23 Sep 2017 пользователем Georg

[Гера]

Византия в самый напряженный момент спасает Венецию и урезает средиземноморское могущество Генуи.

это и имел в виду вторым этапом, после унасекомливания  Республики Марка в районе 1380х совместно с тоже недовольным генуэзской монополией Арагоном

Э-э-э-э...... а где писалось об "экономической мотивации" болгарской кампании Василия? Речь шла о чисто геополитических вопросах "национальной безопасности"

и это тоже, что первую скрипку тут играл политический вопрос. собственно этот период так и будет, как и до того пару раз в византийскую историю, имперско-экуменистический конь толь толкает на Север в Европу, а трепетная лань экономики проситься на Юг в Азию

внимание переключится на север. И здесь да, в 1370ых (как раз когда после "Любутского стояния" Ольгерд с одной стороны де-факто отказался от поддержки Твери и вмешательства в дела Владимирской Руси, да и в Брянск вернулся Ольгович Роман Михайлович; а с другой - выбрал весь возможный ресурс переговоров о "католическом крещении Литвы") - будет иметь место сближение Византии с Литвой, зеркало РИ "проекта Киприана".

это да уже обсуждали, вполне возможно под это будут выделены ресурсы, но я так и не понял насколько последовательным  может быть Ягелло, в виду неизбежного выступления Кейстута и затем Витовта, для которых это еще один козырь, надо перечитать прошлое обсуждение

Но вот каким образом Мамай может быть использован Византией - не понятно. Ибо получается что на протяжении практически всего периода своей деятельности он оказывается на периферии византийской "активной политики".

так то 1я Конная под Львовом в свете предстоящей ГВ в Литве и вмешательства Польши Мамай бы пригодился, но к тому времени его карта уже будет бита

Изменено 23 Sep 2017 пользователем Гера

[wizard]

а что есть у Венеции в Крыму? на текущий ТЛ года?

[Georg]

что первую скрипку тут играл политический вопрос

Ну собственно:

сделать так, чтобы Орда больше не смогла прийти во Фракию с ее процветающим с/х и развитой промышленностью (одни горнорудные промыслы Родоп, "рудники Арды", где добывается все до золота включительно, чего стоят)

- разве не имеет в себе "экономической" мотивации?

это да уже обсуждали, вполне возможно под это будут выделены ресурсы, но я так и не понял насколько последовательным может быть Ягелло, в виду неизбежного выступления Кейстута и затем Витовта, для которых это еще один козырь, надо перечитать прошлое обсуждение

Да я перечитывал недавно. В общем и целом после всех шатаний туда и сюда - я готов признать наиболее взвешенным и реалистичным сценарий коллеги LokaLoki. Сближение Литвы с Византией при Ягайло будет происходить синхронно со сближением с Москвой (проект брака Ягайло с дочерью Дмитрия), формирование такой "оси" будет крайне напрягать Тохтамыша, Тохтамыш ищет контактов с венгерским двором Карла Дураццо и через него - с польским двором Сигизмунда Люксембурга.... в итоге можем поиметь синхронный удар по ВКЛ татар, немцев и поляков, чему ни Византия, ни только что пережившая татарский погром Москва не успеют ничем воспрепятствовать. В итоге - захват Витовтом Вильно, католическое крещение Литвы под польским протекторатом и завоевание поляками Волыни. Земли восточнее Днепра уходят под Москву вместе с рядом представителей литовской элиты (в итоге чего в самой Москве наплыв "литвинов" несколько задвигает старомосковское боярство).

 

Если додумывать такой сценарий до конца - то после разгрома Орды Тимуром может иметь место бегство Тохтамыша в Краков, захват Витовтом Киева с бегством Владимира Ольгердовича в Царьград, союз Литвы и Польши с Тохтамышем а Византии с Едигеем, и полноценное византийское вторжение через Днестр с созданием Незалежной Неньки во главе с Олелько Володимировичем под ромейским протекторатом.

1я Конная под Львовом

- будет от Едигея.

После смерти Едигея - организация Крымского ханства под византийским протекторатом завершает очерчивание круга "Северного Причерноморья как сферы интересов Византии".

а что есть у Венеции в Крыму? на текущий ТЛ года?

Своих городов-колоний подобных генуэзской Кафе - нет. Есть экстерриториальные "сеттельменты" в золотоордынских городах Судак, Керчь и Тана, которые быстро сойдут на нет в случае потери Венецией доступа на Черное море.

 

Изменено 23 Sep 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Пока не несознательные  участники форума бухали, Георг писал проду - за что честь ему и хвала

 

  В 20 сентября 2017 г., 11:38:25, Neznaika1975 сказал: мне лично такой вариант нравится сарынь на кичку

 

И не мечтайте.  

а возможен ли в данной АИ морской поход (чтобы свалить подальше от Кантакузина, перед которым накосячил) молодого перспективного лидера критских (или анатолийских?) акритов, назовем его... ну, скажем, Стефан ... на Египет, с взятием богатой добычи и последующим подарением  эмирской дочери морских духам Средиземного моря?

Изменено 24 Sep 2017 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Ну..... это смотря с чем сравнивать. Вот они - реально "стараются".

 сорри за оффтоп

в ролике сказано, что 21 января что то на экраны выходит

это все, что я понял из венгерских титров

Вы случацно не в курсе, чего будет?

[Крукс]

Он не слабее РИ,

Ну, собственно, тогда дальнейшее уже и не важно, вариант и так отвалится.

Но любопытно.

Спасибо.

[Georg]

Вы случацно не в курсе, чего будет?

Нет. Венгерский для меня полная терра инкогнита.