Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Qwestor]

Так я и говорю, Констонтинопольский патриарх первый среди равных, остальные равны. Будет патриарх Владимирской и Киевской руси как в Византии патриархи Болгарии и Сирии. А один главный патриарх на Руси никому не нужен, тем более Князю.

Изменено 3 Jul 2018 пользователем Qwestor

[Georg]

Все последующие кончались также

Ну справедливости ради - в 1408 году движение было достаточно массовым (см. ниже). Весь рассчет заговорщиков был на союз с Москвой, и перспективы в этом расчете были. Но нашествие Едигея на Москву поломало весь план.

И специфической "православной ориентации" не видно.

Да ну!

Даже в 1408?

 

Преимущественно поляков, ага.

Блин, коллега, ну нельзя же так. В передерге, зная вас лично, не заподозрю, но проверять по первоисточникам, а не только по Полехову, посоветую.

 

В Воскресенской летописи, под 1408 годом, в статье под заглавием: "О Швитригайло, о князех литовских", сообщается следующее известие: "месяца июля 26 приеде к великому князю из Дебрянска князь литовьский Швитригайло Олгердович служити, а с ним владыка дебрянский Исакий, да с ним же князь Патрекей Звенигородский, и князь Александр звенигородский, из Путивля князь Феодор Александровичь, князь Семен Перемышльский, князь Михайло Хотетовьскый, князь Урустай, и бояре черниговские, и дебрянскии, и стародубскии, и любутские и рославские". Софийская вторая летопись и Никоновская летопись передают это известие согласно с Воскресенскою летописью. В Софийской первой и Никоновской летописях, а также в истории Татищева, показан приехавшим из Путивля князь Александр Звенигородский, а не Феодор Александрович, как в летописях Воскресенской и Литовской.

 

И хде же тут "преимущественно поляки"? Никаких "ляхов" на фоне массы приехавших со Свидригайлом православных русских князей и бояр москвичи по началу даже не заметили, отметив только что сам Свидригайло был "верою лях". Наличие каких-то поляков в свите Свидригайла летописец отмечает только при описании нашествия Едигея, иронизируя на предмет как "гордые наши ляхове" дали дёру от татар.

Из первоисточников очевидно следующее:

1) Свидригайло пользуется массовой поддержкой местной элиты в Черниговско-Северской земле, причем умудрился завоевать эту поддержку за относительно недолгий период своего княжения на Северщине. Толпа русских князей и бояр отправляется за ним в Москву, бросив вотчины. Кстати значительная их часть так и осталась служить в Москве, включая родоначальника знаменитых Патрикеевых князя Патрикея Александровича из дома Наримантовичей, сына князя Александра Стародубского.

Ну а на предмет:

специфической "православной ориентации" не видно

если массовой поддержки "мятежа" Свидригайла русской знатью края недостаточно - обратите таки внимание на тот факт что в оном "мятеже", ориентированном на альянс с православной Москвой, принял участие православный Черниговско-Брянский епископ Исаакий. Причем Исаакий - не унионист какой, а фигура, довольно заметная даже на уровне вселенско-православном. В 1389 он "пришел" на Черниговско-Брянскую епархию непосредственно "из Царьграда", после смерти Донского и воскняжения Василия Дмитриевича - сопровождал митрополита Киприана в его триумфальном и окончательном возвращении в Москву.

 

ИМХО в данном случае "специфически православная" и даже про-московская ориентация событий 1408 совершенно очевидна. Для самих православных "северян". Для самого Свидригайло - вряд ли, он, как вы отмечаете, готовы был и с чертом лысым вступать в альянсы ради великого княжения. Но подобные "альянсы" на рост его популярности в русских землях таки работали, и зря Полехов пытается ее отрицать. И на Волыни, и на Северщине мы видим массовую поддержку Свидригайла местной православной элитой. Этот "политический капитал" помог ему в 1430, равно как и личная военная свита из тех самых "северян" (князем которых он на 1430ый снова являлся).

 

И это вызвало аналогичное недовольство, стоившее князю зрения.

И помогло в возвращении власти даже слепцом, когда "татарская рать" Касима и Ягупа явилась на соединение с Василием Ярославичем Серпуховским, окончательно лишив Шемяку шансов на победу. Но ежели по теме - а кто был "массово" недоволен "ляхами" в свите Свидригайла? У москвичей и то это недовольство проявляется постфактум, когда "ляхи"бежали от татар вместо того чтобы оборонять от них Владимир.

Можно поподробнее?

У Экземплярского в "Великие и удельные князья Северной Руси в татарский период с 1238 по 1505 гг.":

Ник. III, 164; Сол. III, пр. 404; Карамз. IV, 142. Историки наши говорят, что, долго скитаясь по чужим землям, Александр приобрел новых любимцев, которые, по получении Александром Твери, могли прибыть в последнюю и "заехать" старых тверских бояр. Что появление в Твери новых боярских родов было при Александре Михайловиче, об этом находим известия в родословных. Так, род Левашевых производится от немчина Долга или Дола, который через Псков, уже крещеный по православному обряду, приехал в Тверь к Александру Михайловичу. Другой немчин "из Наталинские земли" (Итальянской?), по имени Дуск, приехал в Тверь, крестился там и сделался родоначальником Олферьевых, Безниных и Нащокиных. См. Родословную кн. во "Временн. Имп. Моск. Общ. Ист. и Древн. Росс.", 1851 года, отд. II, 118, 197.

 

 

Просто если Иван, то как бы всё банальной унией не закончилось.

В случае "банальной унии" центр государства реально может сместиться в Киев. Промышленность промышленностью, но для XVI века она фактор не решающий, вон Польшу в этот период сельхозэкспорт озолотил. Но главное - никаких "Третьих Римов" с родословными от Августа Кесаря еще не придумано и придумано не будет, бо Рим Второй живее всех живых. А до появления "римских" притязаний - для московских государей ориентиром былого величия и непогрешимой древности была златая Киевская Русь Ярослава и Владимира Мономаха. У Москвы, так и не ставшей "Третьим Римом" и близко нет подобного обаяния. "И кто про то знал, что Москве царством быти, и кто ведал что Москве государством слыти?" - написано аж в XVII веке.

 

Киев располагает таким неоспоримым престижем, что ни у кого не возникнет сомнений - "Государь Всея Руси" должен если и не "сидеть" постоянно в Киеве, то уж как минимум короноваться в Киевской Софии.

 

Полехов описывает это немного по-другому: Чтобы объяснить внезапное появление большого числа «имен русских фамилий» в документе такого ранга, следует обратить внимание на особености связанной с ним дипломатической процедуры. Как уже говорилось, в конце 1431 г. в Ордене решили расширить список гарантов «своего» документа за счет представителей прусских сословий — «земель, городов и рыцарей»727; ответный шаг должен был сделать великий князь литовский. Это убедительно объясняет и появление самого документа, и состав его гарантов. .

Ну так и привел бы гарантами представителей упривилегированных литовских городов с магдебургией, зачем схизматиков приволок?

[moscow_guest]

. Но главное - никаких "Третьих Римов" с родословными от Августа Кесаря еще не придумано и придумано не будет, бо Рим Второй живее всех живых

Как «не придумано»? «Родословная Рюрика» приведена уже в «Повести Временных Лет». Другой вопрос, что с процветающей сильной Византией никто из русских монархов, что в Москве, что в Киеве не рискнёт вылезти с ней в качестве обоснования претензий на первенство в православном мире.

Изменено 3 Jul 2018 пользователем moscow_guest

[Дюрнкурт]

Но нашествие Едигея на Москву поломало весь план.

...После чего Свидригайло спокойно искал союза с тем же Едигеем, даже планировал жениться на дочери его марионеточного хана.

по началу даже не заметили

Тем не менее, недовольство дарением Владимира было, Полехов цитату приводит.

а с ним владыка дебрянский Исакий, да с ним же князь Патрекей Звенигородский, и князь Александр звенигородский, из Путивля князь Феодор Александровичь, князь Семен Перемышльский, князь Михайло Хотетовьскый, князь Урустай, и бояре черниговские, и дебрянскии, и стародубскии, и любутские и рославские

Да, это соображение убедительно. Тем не менее, во всех остальных заговорах Свидригайло ориентировался на Сигизмунда и Орден, и даже причиной его свержения стало, как показывает Полехов, стремление начать борьбу с Польшей в союзе с Орденом.

И на Волыни, и на Северщине мы видим массовую поддержку Свидригайла местной православной элитой

На Волыни это следствие скорее польского фактора, а на Северщине промосковские настроения были и до Свидригайло.

У москвичей и то это недовольство проявляется постфактум, когда "ляхи"бежали от татар вместо того чтобы оборонять от них Владимир.

Ну факт того, что Свидригайло со свитой предпочел сбежать (в отличие от множества других литовских князей, верно служивших Москве) тоже говорит о многом. Ну, например, о том, что многие в свите даже литовцами не были и на Руси чувствовали себя неуверенно.

У Экземплярского в "Великие и удельные князья Северной Руси в татарский период с 1238 по 1505 гг.":

Спасибо!

Ну так и привел бы гарантами представителей упривилегированных литовских городов с магдебургией, зачем схизматиков приволок?

Потому, что они уже выступали в торговых соглашениях с Орденом.

P.S. Плюс у меня есть подозрение, что русские земли потому сохранили верность Свидригайло, что они ещё и были давними торговыми партнерами немцев (и Волынь, и Полоцк с Витебском и Смоленском), и разворот Свидригайло на союз с Орденом им был выгоден, тогда как литовской знати, заинтересованной в политическом союзе с Польшей, он мог не нравится, что и дало Ошмяны.

[Neznaika1975]

Частный музей турецкого и ромейскоготоружия  https://marmara-calypso.livejournal.com/246393.html

возможно, пригодится для иллюстраций 

[Georg]

...После чего Свидригайло спокойно искал союза с тем же Едигеем, даже планировал жениться на дочери его марионеточного хана.

Нуачо.

во всех остальных заговорах Свидригайло ориентировался на Сигизмунда и Орден, и даже причиной его свержения стало, как показывает Полехов, стремление начать борьбу с Польшей в союзе с Орденом.

А этот аргумент против чего?

На Волыни это следствие скорее польского фактора, а на Северщине промосковские настроения были и до Свидригайло.

Но Свидригайло сумел мастерски "вписаться в струю" и там и там.

 

Длугош, писавший свой труд во времена когда "черный пиар" в адрес Свидригайла стал уже не актуальным, и черпавший сведения от еще живых очевидцев, четко пишет что Свидригайло был популярен на Руси благодаря своей "щедрости" и "благосклонности к их обряду". Под щедростью можно разуметь весь набор "рыцарских добродетелей сеньора", дающий "щедрому сеньору" популярность среди феодалов, а под благосклонностью к обряду - именно это умение "вписываться в актуальную тенденцию" - и на Волыни, и в Северщине, убеждая русских феодалов и церковников что "я за вас". И "политический капитал" на Руси Свидригайло таки заработал - репрезентовав себя как "князь щедрый и благосклонный к русскому обряду". Приличный капитал.

Вообще в этом плане мне Свидригайло чем-то Андроника Комнина напоминает. "Бездарный полководец и бестолковый администратор", зато "обаятельный харизматик", отлично умеющий пиарить себя любимого (а зафейлив - каждый раз находить убедительные оправдания что я не виноватый а подчиненные идиоты и вообще так звезды сложились). Андроник кстати тоже славился своим умением "вливаться в струю", быстро становясь "своим в доску" везде, куда бы не забросила судьба - и в Галицкой Руси, и в государствах крестоносцев, и даже в эмиратах сельджукских турок в Армении.

 

Потому, что они уже выступали в торговых соглашениях с Орденом.

Не совсем верно. В первую очередь по экономике. Подробности можно смотреть у Гудавичуса, но в кратце - литовские города Вильно, Ковно и Троки были в XV веке активнейшими торговыми партнерами Ордена, а в них самих имелись немецкие купеческие колонии. С тех пор как на границе установился мир, шел активный торговый "сплав" по Неману и его притокам, и в экономическом плане Литва для прусских городов превращалась примерно в то же, чем была Швеция для "вендской Ганзы".

 

Так что если причина лишь в торговых связях - на переговорах Свидригайло мог бы реально ограничится представительствами католических "магдебургских" городов Литвы, которые являлись торговыми партнерами Тевтонской Пруссии, и не вытаскивать на них "схизматические" города, которые всего лишь торговые партнеры Риги.

торговыми партнерами немцев....Волынь

"Как, Холмс?"

литовской знати, заинтересованной в политическом союзе с Польшей, он мог не нравится, что и дало Ошмяны.

Литовская знать так же была заинтересована и в торговле с Пруссией. И Полехов это довольно четко описывает - знать эта до конца пыталась усидеть на двух стульях, сохранив и унию с Польшей, и мир с Орденом. Позднее, уже при Казимире, это вообще вылилось в картину маслом - Польша ведет с Орденом Тринадцатилетнюю войну, а ВКЛ, государем которого является тот же Казимир, с Орденом в мире.

 

P.S.

Там кстати рядом у Полехова были пассажи "о пожалованиях Свидригайла, точнее об их отсутствии". Где описано что за время великого княжения "щедрого" Свидригайла в Вильне все пожалования были выданы им почти исключительно в Южной Руси - "схизматикам", литовским же панам не обломилось ничего (а Сигизмунд, придя к власти тут же начал жаловать "литвинов"). Я знаю что вы и этому найдете объяснение, просто интересно какое.

Изменено 4 Jul 2018 пользователем Georg

[Дюрнкурт]

"Как, Холмс?"

Читал про политические и торговые соглашения князей ГВК с Орденом.

Подробности можно смотреть у Гудавичуса, но в кратце - литовские города Вильно, Ковно и Троки были в XV веке активнейшими торговыми партнерами Ордена, а в них самих имелись немецкие купеческие колонии. С тех пор как на границе установился мир, шел активный торговый "сплав" по Неману и его притокам, и в экономическом плане Литва для прусских городов превращалась примерно в то же, чем была Швеция для "вендской Ганзы".

Скажем так - русские города типа Полоцка и Витебска ещё и политически были тесно связаны с Орденом традиционно. Достаточно вспомнить, к кому обращался Андрей Ольгердович, ища поддержки против Ягайло. Ну и торговые связи тот же Смоленск наладил с Орденом сильно раньше, чем Литва.

Литовская знать так же была заинтересована и в торговле с Пруссией

Она не была заинтересована в разрыве польско-литовской унии, окончательном и бесповоротном.

Я знаю что вы и этому найдете объяснение, просто интересно какое.:grin:

Ну, ЕМНИП, Свидригайло вообще не отличался щедростью, но вообще я этот момент как-то просмотрел.

[Georg]

Читал про политические и торговые соглашения князей ГВК с Орденом.

ГВК давно канула в лету. И в XIV веке торговать с Пруссией без посредников Польша Волыни вряд ли позволит.

 

Скажем так - русские города типа Полоцка и Витебска ещё и политически были тесно связаны с Орденом традиционно. Достаточно вспомнить, к кому обращался Андрей Ольгердович, ища поддержки против Ягайло. на фоне того скандала со "схизматическим окружением"

То что было до католического крещения - не в счет. С момента Кревской унии политические права в ВКЛ, тем более для уровня международных соглашений -  имеют только католики. И - уже есть католические города Литвы, развившиеся до уровня крупных торговый партнеров самого Тевтонского Ордена (а не его Ливонского филиала..... точнее даже не филиала, а полунезависимой Риги).

 

Но на уровень международных отношений Полоцк и пр. почему-то вытаскивают именно теперь. Когда на фоне поднятого Олесницким в Риме и Базеле скандала официальное привлечение к властным актам "схизматиков" - "зашквар" перед Западом.

 

Она не была заинтересована в разрыве польско-литовской унии, окончательном и бесповоротном.

Это вы к чему? Я вроде про то и написал выше, не?

Свидригайло вообще не отличался щедростью

Вообще-то первоисточники утверждают что отличался.

но вообще я этот момент как-то просмотрел

"Наследники Витовта" начиная с стр. 247 самый нижний абзац.

 

[Дюрнкурт]

"Наследники Витовта" начиная с стр. 247 самый нижний абзац.

ОК, спасибо, значит невнимательно читал.

Это вы к чему? Я вроде про то и написал выше, не?

Ну так именно по Литве это било сильнее всего, тогда как "княжествам-аннексам" скорее было выгодно, так как повышало заинтересованность князя в них.

И - уже есть католические города Литвы, развившиеся до уровня крупных торговый партнеров самого Тевтонского Ордена (а не его Ливонского филиала..... точнее даже не филиала, а полунезависимой Риги;)). Но на уровень международных отношений Полоцк и пр. почему-то вытаскивают именно теперь. Когда на фоне поднятого Олесницким в Риме и Базеле скандала официальное привлечение к властным актам "схизматиков" - "зашквар" перед Западом.:grin:

Да, это серьезный довод. Другой вопрос, что объяснение, данное Полеховым, мне всё равно видится вполне релевантным.

[wizard]

https://easyzoom.com/imageaccess/ec482e04c2b240d4969c14156bb6836f

торговые пути 12 века. можно ли сделать подобную по 13-14

[Georg]

торговые пути 12 века. можно ли сделать подобную по 13-14

Нельзя, ибо я этим сейчас заниматься не буду.

 

Впрочем предполагаемый маршрут Олешье-Киев-Рига маловероятен и в АИ при здравом размышлении. Ибо "Балтийско-Черноморский маршрутом" еще с XIV века прочно завладела Польша. Проложив его по более комфортному пути через Львов и Молдавию, без порогов и татар.

[Georg]

Вопрос к украинским коллегам - где можно почитать о том какова была в РИ экономика Киевской и Подольской земель в XV веке до начала набегов Менгли-Гирея в 1470ых.

 

V том "Истории Украины-Руси" Грушевского читать стоит на сей предмет?

Изменено 12 Jul 2018 пользователем Georg

[Georg]

V том "Истории Украины-Руси" Грушевского читать стоит на сей предмет?

Начал читать.

 

В общем сразу стало ясно - Киевщине XV века экспортером хлеба не быть. По одной простой причине - для организации фольварочного хозяйства рабочих рук просто нет, и взять их негде. Край достался ВКЛ запустевшим и заросшим густыми лесными массивами. Свободной земли валом, желающих в батраки особо нэма, установление крепостничества нереально по той же причине (в ходу перелог и даже подсека, крестьяне мобильны, уйдут - ищи их свищи....да и без пашни прожить реально).

 

Михалон Литвин: "Киевская область, окружённая со всех сторон полями и лесами, до того плодородна, что пашни, вспаханные один раз двумя быками, дают богатую жатву, а необозримые степи производят травы, питающие человека кореньями и стволами..." "Зверей такое множество в лесах и степях Киевщины, что дикие волы, дикие ослы и олени убиваются только для кожи, а мясо бросается кроме филейных частей; коз и кабанов оставляют без внимания; газелей такое множество, перебегает из степей в леса, а летом в степи, что каждый крестьянин убивает тысячи; на берегах живёт множество бобров; птиц такое изобилие, что мальчики весной наполняют лодки яйцами уток, диких гусей, журавлей, лебедей, и потом их выводками наполняются птичьи дворы; орлят запирают в клетки для перьев к стрелам; собак кормят мясом"... "Реки Киевские до невероятности обильны всякого рода большой рыбой, восходящей вверх из моря в пресную воду".

По словам Михалона, Припять в одном месте у Мозыря, близ устья реки Туры, при накоплении свежей воды из источников наполняется ежегодно около 1 марта таким количеством рыбы, что копьё, брошенное в середину, останавливается твёрдо, как в земле: так густа рыба. "Я не поверил бы этому - говорит Михалон - если бы сам не был свидетелем, как черпали там рыбу безпрерывно и наполняли в один день около 1000 телег, принадлежащих приезжающим купцам, которые нарочно съезжаются к этому времени".

Тот же Михалон отмечает: "киевские хижины, обильные, впрочем, плодами, молоком и мёдом, мясом и рыбой, но грязные, наполнялись драгоценными каменьями, соболями и другими мехами и прочим, так что я находил в Киеве шёлк дешевле, чем лён в Вильне, а перец дешевле соли".

Контарини отмечает, что киевляне обычно проводят первую половину дня, до трёх часов, в занятиях, а потом отправляются в шинки, где остаются вплоть до самой ночи и нередко, напившись допьяна, заводят между собой драки.  ("Шоб я так жил".)

 

Не так давно археологи обнаружили в Киеве остатки каменной церкви, постройка которой датируюется концом XIV - началом XV века. Пол церкви сделан из глазурованных плиток, а на стенах сохранились фрагменты фресковой живописи. Вероятно, сама церковь строилась в архитектурных традициях древней, домонгольской Руси. Строительство такой церкви говорит нам о высоком уровне культуры строителей и их заказчиков, а так же о значительных денежных средствах заказчиков.

 

Да, Киевщина освобождена от татар Ольгердом, но потом были новые набеги - и при отступлении тохтамышевых мурз от Тимура, и при Едигее. Реальная безопасность в крае установилась только с 1410ых, когда Витовт поставил крепости в Лукоморье, включил в ВКЛ татарские княжества "Глинщины" и "Еголдаевщины" и наконец посадил в Сарае своего хана (а потом и другого и третьего....).

 

Но основная проблема даже не в этом. А в том что для быстрого заселения этого плодородного края неоткуда взять мощного колонизационного потока. В Белой Руси еще в самой густые лесные пространства и активно идущий процесс "внутренней колонизации"; о нехватке рабочих рук свидетельствует тот факт, что в Литве и Белоруссии XV века холопство практически древнекиевского типа является органичной частью хозяйства (для сравнения - в середине XVI века рабство в ВКЛ совершенно исчезает). Волынь и Галичина заселены куда более густо, но перенаселения пока что нет (а вот местные феодалы как раз ведут товарное зерновое хозяйство и не горят желанием отпускать мужикофф на восток).

 

РИ Киевщина времен Олельковичей предстает довольно архаичным регионом с относительно редким населением и реально воскресшими порядками Киевской Руси. Основная масса крестьянства - вольные "данники", причем дань с них взымается почти как в древнекиевские времена продуктами промыслов - медом, воском и пушниной. В боярских вотчинах зерновые оброки невелики и сосуществуют с промысловыми, барщина отсутствует как факт, единственная обременительная натуральная повинность, от которой все стараются откосить - это заготовка сена "на замок". То есть край разводит много скота в южной своей части и ведет обширные лесные промыслы в северной, а зерно - производит лишь себе на прокорм.

 

Крупное латифундиальное землевладение в этом негусто населенном крае отсутствует, и в АИ взяться ему неоткуда. В РИ эпоху Олельковичей подавляющая масса крестьян и земли были ещё "господарскими" (государственными). Местные бояре естественно имеют вотчины, но основной доход получают (опять же как в древлекиевские времена) от княжеской службы, "работая" державцами замков и волостей, собирая княжью дань с населения и имея с нее долю в качестве оклада. Их дружинники - "слуги щитные" и "слуги панцирные" не сидят на земле, как уже повелось в то время в Белой Руси, а (опять же как в древности) следуют за боярином.

 

Северщина - собственно ничуть не лучше, если не хуже. Кром в своем исследовании "Между Литвой и Русью" отмечает "крайне замедленное развитие" Северщины XV века. В частности в крае за исключением Брянска отсутствуют полноценные торгово-ремесленные города - все прочие города Северщины и Верховских земель не более чем княжеские замки с аграрным посадом с низким уровнем ремесла и торговли и без малейших признаков какого-либо самоуправления.

 

Важная деталь - распространенность денежных податей. Распространение коммутации натуральных податей происходит именно при Олельковичах. Что явно свидетельствует о росте товарности хозяйства края. Но торговал он не зерном, а продуктами промыслов. Вольные артели активно эксплуатируют богатства края - бортничают, варят смолу, гонят деготь, бьют пушного зверя, занимаются ловлей и заготовкой "красной рыбы" на  Днепре.... и уже тогда именуются тюркским словом "казаки" (этот термин в документах XV века нередко служит для обозначения вольнонаемных работников).  Позднее, когда в РИ с 1470 ураган крымских набегов снес  и  "спустошил" земли бывшего княжества Олельковичей и крестьяне снова отхлынули на север - оные казаки вооружились до зубов и начали промышлять не только зверем, рыбой и пчелой, но и татарином......

 

Что касается южной, лесостепной зоны региона - Поросья, Левобережья (Бывшей Переяслявщины), Брацлавщины - это регион в основном скотоводческий, с переложным земледелием "на свою потребу". Причем - в силу пограничного положения - весьма значительный процент населения составляют свободные от налогов военнопоселенцы, ведущие хуторское и отгонно-скотоводческое хозяйство. Это некий прообраз РИ "рееестрового казачества". И великокняжеские "слуги щитные и панцирные"; и "слуги замковые", обязанные "на службу господарскую ездити где им укажут"; и "слуги ордынские”, обязанные "при послахъ и гонцахъ господарскихъ єздити до орды; на нижнем уровне "слуги поленицькі”, которые "на службу господарскую ездят”, но несмотря на то несут и некоторые тягловые обязанности....... Все эти военнопоселенцы приписаны к полубежным замкам и подчиняются их державцам.

(В РИ, когда ходе резкого расширения привилегий "благородной шляхты" началось "закрытие" военно-служилого сословия - все эти "слуги", не попав в шляхту, оказались в сословном статусе крестьян, и, естественно, пополнили ряды формирующегося казачества).

 

 

Хорошо это или плохо для дела АИ (создания в Южной Руси государства Свидригайла и Юрия Лугвеновича) - давайте посмотрим. Очевидно что территория, в РИ составившая в XVII веке гетманщину Хмельницкого  (вполне адекватно в данном случае ее и именовать "Украиной", так и сделаем) в XV веке экспортером зерна быть никак не может что в РИ что в АИ (Волынь таковым экспортером явно будет, сплавляя зерно по своим рекам, Припяти и Днепру через Киев). Но! Византийская городская экономика XV века будет предъявлять обширный спрос на "лесные товары" - пушнину, воск,  "красную рыбу" с икрой, и особенно на "продукцию лесохимического производства" ("товары с добавленной стоимостью") - дубильную смолу ("вар"), деготь, поташ, канифоль и скипидар. Что очевидно резко простимулирует развитие на "Украине" именно промысловой экономики. Смолокурни, дегтярни, "будные станы" для выжигания поташа и пр. получат куда большее чем в РИ развитие на землях Северщины и северной Киевщины. Дело оно выгодное - в XVI веке бочка русского поташа (идущего и на мыловарение, и на стеклоделие, и на производство селитры для пороха) стоила в Нидерландах от четырех до восьми рейхсталеров.

 

Киев в таковых условиях все равно ожидает значительный рост и превращение в один из крупнейших городов Руси. Именно по причине его узлового  положения - весь "сплав" по притокам Днепра, впадающим в Днепр выше Киева, весь вывоз в Византию из всех пунктов этого бассейна от Луцка до Брянска идет через Киев. Поскольку нижний Днепр не безопасен не смотря тесный на союз с Крымом (Днепра достигают рейды из Большой Орды, да и местные озоровать могут по мелочи) - из Киева до устья Днепра судовые караваны следуют с военным конвоем. Киев является главным перевалочным и складским пунктом, в нем пожалуй даже сидят на постоянной основе греческие "торговые представители", заключающие ежегодные контракты на поставки. Для обслуживания всего процесса этой торговли (нужны все, от оружейника до лодейника) Киев обречен стать и относительно крупным ремесленным центром.

Согласно дошедшим до нас документам,  в РИ к концу XV века в Киеве работают: кузнецы, жестянщики, плотники, сапожники, портные, седельники, рымари, лучники, стрельники, мясники-резники, пекари, цирюльники, золотари-ювелиры, гончары, бондари, токари, литейщики, а так же ремесленники, связанные со строительством и ремонтом многочисленных речных судов, используемых в судоходстве по Днепру и его притокам. Причем имеются как ремесленники, организованные в цеха, так и внецеховые ремесленники - "партачи".

Сильное купечество так же разумеется - как организатор сбыта, да и производственного процесса. В РИ России купцы не только заводили свои смолокурни, дегтярни и сажекоптильни (сажа также была экспортным товаром и шла на изготовление типографских красок, ваксы и чернил), но и заключали договоры с крестьянами на поставку продуктов переработки леса. На одного купца могло работать до 230 крестьянских семей, которые самостоятельно занимались смолокурением. Впрочем такими организаторами могут выступать и предприимчивые бояре.

 

Киевский князь, беря на себя организацию днепровских торговых конвоев, собирает пошлину со всего вывоза. Киевский князь собирает "дань" (денежную!) с населения края, включая промысловые артели. В сочетании с отсутствием крупного боярского землевладения и "служилым" характером киевского боярства - это делает великокняжескую власть на "Украине" чрезвычайно сильной. До такой степени, что даже берут сомнения как с этой великокняжеской властью уживется Волынь, сплошь утыканная магнатскими латифундиями. Впрочем волынские магнаты так же получают основные доходы от византийской торговли (в их случае как раз-таки в том числе и хлебной) и рвать с Киевом не могут

 

Разумеется веке так уже в XVI естественный рост населения выведет аграрную экономику края на уровень, достаточный для организации фольварочного хозяйства (в то время как лесные промыслы придут в упадок из-за сильного "прореживания" лесных массивов Киевщины и Северщины - как-никак для получения килограмма поташа сжигалась тонна древесины), и Украина все равно не избежит участи зернового экспортера, а "служилые" бояре превратятся в крупных землевладельцев. Но это потом. А в XV веке - вот так.

 

Изменено 13 Jul 2018 пользователем Georg

[_Алекс_]

В случае "банальной унии" центр государства реально может сместиться в Киев.

Навряд ли. 

Киев располагает таким неоспоримым престижем, что ни у кого не возникнет сомнений - "Государь Всея Руси" должен если и не "сидеть" постоянно в Киеве, то уж как минимум короноваться в Киевской Софии.

Особенно после того как в Киеве сначала отравили Юрия Долгорукого, а потом Андрей Боголюбский его за это разграбил))

В Москве, если и вспоминали о "престиже Киева", то только для того, чтобы обосновать на него свои претензии.

На тот момент устройство  Русского государства такое, что смена столицы, наверное, равнозначно смене правящей династии.

Изменено 14 Jul 2018 пользователем _Алекс_

[moscow_guest]

Особенно после того как в Киеве сначала отравили Юрия Долгорукого, а потом Андрей Боголюбский его за это разграбил))

Это было давно и неправда.

Ну а против самой церемонии коронации в Святой Софии вообще никаких возражений быть не может.

 

[wizard]

Титул правителей Руси на конец 13 века Великий князь Владимирский , Московский и всея Руси.

Титулы вел. кн. Ивана III Васильевича:

Великий Князь Иван, Божиею милостию, Государь всея Руси и Великий Князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверский, и Угорский, и Вятский, и Пермский, и Болгарский.
Божией милостию, Государь всея Руси и Великий Князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверский, и Югорский, и Вятский, и Пермский, и Болгарский, и иных.

Титул вел. кн. Василия III Ивановича:

Божием благословением, Мы, Великий Государь Василий, Божиею милостию, Государь всея Руси и Великий Князь Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, и Черниговский, и Рязанский, и Волоцкий, и Ржевский, и Белский, и Ростовский, и Ярославский, и Белоозерский, и Удорский, и Обдорский, и Кондийский, и иных.

Титул царя Ивана IV Васильевича Грозного:

Божиею милостию, Великий Государь Царь и Великий Князь Иван Васильевич всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский, Великий Князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский. Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и иных, и всея Сибирския земли и Северныя страны Повелитель, и Государь земли Вифлянской и иных.

Титул царя Федора Ивановича:

Божиею милостию, Государь Царь и Великий Князь Федор Иванович всея России, Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский, Великий Князь Смоленский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Лифляндский, Удорский, Обдорский, Кондийский, и Обладатель всея Сибирския земли и великия реки Оби, и Северныя страны Повелитель и иных многих земель Государь.

Краткий титул царя Бориса Федоровича Годунова:

Божиею милостию, Мы, Великий Государь Царь и Великий Князь Борис Федорович всея Руси Самодержец.

Титул Лжедмитрия I:

Мы, пресветлейший и непобедимейший Монарх Дмитрий Иванович, Божиею милостию, Цесарь и Великий Князь всея России, и всех Татарских царств и иных многих Московской монархии покоренных областей Государь и Царь.

Краткий титул царя Василия Ивановича Шуйского:

Божиею милостию, Великий Господарь Царь и Великий Князь Василий Иванович, всея Руси Самодержец и многих господарств Господарь и Обладатель.

Титул царя Михаила Федоровича Романова:

Божиею милостию, Великий Государь Царь и Великий Князь Михаил Федорович, всея Руси Самодержец Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Лифляндский, Удорский, Обдорский, Кондийский, и всея Сибирския земли и Северныя страны Повелитель и Государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских царей и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных многих государств Государь и Обладатель.

Титул царя Алексея Михайловича:

Божиею милостию, Мы, Великий Государь Царь и Великий Князь Алексей Михайлович, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Сибирский, Государь Псковский и Великий Князь Литовский, Смоленский, Тверский, Волынский, Подольский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны Повелитель, и государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей, и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных многих государств и земель, восточных и западных и северных, отчич и дедич, и наследник, и Государь, и Обладатель.

Титул царя Петра I Алексеевича:

Божиею милостию, Мы, пресветлейший и державнейший Великий Государь Царь и Великий Князь Петр Алексеевич, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Сибирский, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, и всея Северныя страны Повелитель и Государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей, и Кабардинские земли, Черкасских и Горских Князей и иных многих государств и земель, восточных и западных и северных, отчич и дедич, и наследник, и Государь, и Обладатель.

Титул императора Петра I:

Божиею поспешествующею милостию, Мы, Петр Первый, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Сибирский, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Князь Эстляндский, Лифляндский. Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский. Рязанский. Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и всея Северныя страны повелитель и Государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей, и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных наследный Государь и Обладатель.

Титул имп. Анны Ивановны:

Всесветлейшая, Державнейшая Княгиня и Государыня, Государыня Анна, Императрица и Самодержица Всероссийская, Московская, Киевская, Владимирская, Новгородская, Царица Казанская, Царица Астраханская, Царица Сибирская, Государыня Псковская и Великая Княгиня Смоленская, Княгиня Эстляндская, Лифляндская, Корельская, Тверская, Югорская, Пермская, Вятская, Болгарская и иных; Государыня и Великая Княгиня Новагорода Низовския земли, Черниговская, Рязанская, Ростовская, Ярославская, Белоозерская, и всея Северныя страны Повелительница, и Государыня Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей, и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных наследная Государыня и Обладательница.

Титул имп. Елизаветы Петровны:

Божиею поспешествующею милостию, Мы, Елизавета Первая, Императрица и Самодержица Всероссийская, Московская, Киевская, Владимирская, Новгородская, Царица Казанская, Царица Астраханская, Царица Сибирская, Государыня Псковская и Великая Княгиня Смоленская, Княгиня Эстляндская, Лифляндская, Корельская, Тверская, Югорская, Пермская, Вятская, Болгарская и иных, Государыня и Великая Княгиня Новагорода Низовския земли, Черниговская, Рязанская, Ростовская, Ярославская, Белоозерская, Удорская. Обдорская, Кондийская и всея Северныя страны Повелительница и Государыня Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей, и Кабардинския земли. Черкасских и Горских Князей и иных наследная Государыня и Обладательница.

Титул имп. Петра III:

Божиею поспешествующею милостию, Мы, Петр Третий, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Сибирский, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, и Дитмарсенский, Граф Ольденбургский и Дельменгорстский, Князь Эстляндский, Лифляндский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и всея Северныя страны Повелитель и Государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей, и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных наследный Государь и Обладатель.

Титул имп. Екатерины II:

Божиею поспешествующею милостию, Мы, Екатерина Вторая, Императрица и Самодержица Всероссийская, Московская, Киевская, Владимирская, Новгородская, Царица Казанская, Царица Астраханская, Царица Сибирская, Государыня Псковская и Великая Княгиня Смоленская, Княгиня Эстляндская, Лифляндская, Корельская, Тверская, Югорская, Пермская, Вятская, Болгарская и иных, Государыня и Великая Княгиня Новагорода Низовския земли, Черниговская, Рязанская, Ростовская, Ярославская, Белоозерская, Удорская, Обдорская, Кондийская и всея Северныя страны Повелительница и Государыня Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных наследная Государыня и Обладательница.

Титул имп. Павла I:

Божиею поспешествующею милостию, Мы, Павел Первый, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский и Подольский, Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны Повелитель и Государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных наследный Государь и Обладатель, Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и Государь Еверскии и прочая, и прочая, и прочая.

Титул имп. Павла I с 1798 (добавление):

...Великий Магистр ордена св. Иоанна Иерусалимского и прочая, и прочая, и прочая.

Титул имп. Александра I:

Божиею поспешествующею милостию, Мы, Александр Первый, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский и Подольский, Князь Эстляндский. Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский. Рязанский, Полоцкий. Ростовский. Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны Повелитель и Государь Иверския, Карталинския, Грузинская и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных наследный Государь и Обладатель, Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и Государь Еверский и прочая, и прочая, и прочая.

Титул имп. Николая I:

Божиею поспешествующею милостию, Мы, Николай Первый, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский, Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский. Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и Государь Иверския, Карталинския, Грузинския и Кабардинския земли. Черкасских и Горских Князей и иных наследный Государь и Обладатель, Наследник Норвежский. Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая.

Титул имп. Александра II:

Божиею поспешествующею милостию, Мы, Александр Вторый, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский, Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский. Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны, Повелитель и Государь Иверския. Карталинския, Грузинския и Кабардинския земли и Армянския области, Черкасских и Горских Князей и иных наследный Государь и Обладатель, Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая.

Титул имп. Александра III:

Божиею поспешествующею милостию, Мы, Александр Третий, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны Повелитель, и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и Армянския области, Черкасских и Горских Князей и иных наследный Государь и Обладатель, Государь Туркестанский, Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая.

Средний титул имп. Александра III:

Божиею поспешествующею милостию, Александр Третий, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский. Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский, Великий Князь Финляндский и прочая, и прочая, и прочая.

Малый титул имп. Александра III:

Божиею милостию, Александр Третий, Император и Самодержец Всероссийский, Царь Польский, Великий Князь Финляндский и прочая, и прочая, и прочая.

[_Алекс_]

Это было давно и неправда.

Москвичам урок пошел впрок. Научил, что надо держаться своего города и земли, а не искать чужих престолов. Так Москва и возвеличилась.

Ну а против самой церемонии коронации в Святой Софии вообще никаких возражений быть не может.

Если только собор Святой Софии построят в Москве.

[Qwestor]

А давайте сделаем в Византии аналог Польских крылатых гусар. Ну а что, убрать дурацкие крылья и вылитый римский ламеляр с наворотами. Будут весьма аутентичными

[Georg]

Особенно после того как в Киеве сначала отравили Юрия Долгорукого, а потом Андрей Боголюбский его за это разграбил))

"Сеня, про зайцев - это не актуально". В XV-XVI веках - совсем не актуально.

 

На тот момент устройство Русского государства такое, что смена столицы, наверное, равнозначно смене правящей династии.

Смена вряд ли, а вот "квази-смена" вполне себе может произойти. На момент прихода в Киев московской династии Киев уже является центром сложившегося государства со своими порядками, состоящего из Киевщины, Северщины, Подолии и Волыни. Если Иван Молодой сидит в Киеве - его сын вырастает там. Родина для него Киев, а не Москва. И в отличии от РИ Иван III с "Дмитрием Внуком" сделать ничего не может - чтобы упрятать его в поруб, придется как минимум взять Киев, а этого сделать не дадут ни татары, ни Византия (с которой "южный двор", продолжающий традиции Лугвеньевичей, априори тесно связан). А рисковать распадом государства и оставлять после себя запрограммированный конфликт Иван III не будет. Придется стало быть условного Васеньку того-сс...

 

Что касается устройства - и здесь проблемы не вижу. Дворянам без разницы откуда приходят распоряжения в их "служилый город". Что касается правящей элиты - как раз в конце XV века в РИ происходит ее радикальное обновление. Понаехавшие на московскую службу "княжата" оттеснили старые московские боярские роды от высших должностей, "заехали" их. И к Москве как к столице все эти княжата не привязаны, им пофиг где служить "государю Всея Руси", дали б только поместья вблизи стольного града. Пофиг даже Рюриковичам "Всеволодова Гнезда" (к Москве горячих теплых чувств не питающим, что откровенно высказал Курбский даже столетие спустя). Не говоря уже о Гедиминовичах (а именно клан Патрикеевых стоит в тот период на вершине московской правящей элиты).

 

Вот для старомосковского боярства (кроме пары-тройки особо крутых фамилий вроде Захарьиных и Челядниных) перенос столицы стал бы катастрофой. Но их и так уже спихнули с "топовых" государственных должностей княжата, так что их мнение решать ничего не будет.

 

Впрочем, как я уже отмечал, в полный перенос столицы и превращение Москвы в "губернский город", как тут предлагалось, я сам не верю. Такого не произошло и при переезде двора в Питер в РИ. В объединенной Руси, к которой присоединено завоеванное Поволжье,  Москва чисто географически занимает центральное положение, в то время как Киев слишком сдвинут к границе, причем византийской ("отдвинуть" каковую мягко говоря затруднительно). Сами практические потребности государства не допустят превращение Киева в единственную столицу - скорее всего двор таки будет "кочевать" между ними.

 

Москвичам урок пошел впрок. Научил, что надо держаться своего города и земли, а не искать чужих престолов. Так Москва и возвеличилась.

Так "москвичи" - это старомосковская боярская элита. А она к концу XV века - так уж сложилось - мало что решает. По словам Ключевского "в областях наместниками и в полках воеводами становятся все князья, князья и князья". 

 

А что касается "чужих престолов"..... посмотрел бы я на вас, если бы вы сказали московскому государю, что Киевский престол для него "чужой".

 

Москва - "хомо новус" среди государств - "кто знал что Москве царством быти, и кто ведал что Москве государством слыти".  А хомо новус, попав в в ряды элиты, стремится как правило нарисовать себе древнюю родословную. Московские государи свое "удревнение" возводили именно к Киеву.

В завоевавшей независимость Москве не подражали Золотой Орде, а пытались восстановить порядок, существовавший во времена Киевской Руси, так как отождествляли себя с ее правителями. Впервые идея исконного единства Русской земли и преемственности ее власти и политической традиции была выражена предельно ясно Иваном III в марте 1471 года в послании к новгородцам. «Отчина есте моя, людии, Новгородстии, изначала от дед и прадед ваших, от великого князя Володимира, крестившего землю Русскую, от правнука Рюрикова первого великого князя в земли вашей..» Более того, Иван настаивает на том, что «казнити волны же есмь, коли на нас не по старине смотрити начнете». Иван угрожает новгородцам карами, потому что обязан защитить от мятежных посягательств законное положение вещей, сложившееся почти пять столетий назад – при Владимире Святом. Именно в этом послании впервые в официальном дипломатическом документе московский князь был назван «Государем всея Руси».

 В РИ была возможность стать "Третьим Римом" как "единый во вселенной вольный православный царь", но здесь она отсутствует. Так и придется по прежнему апеллировать к "древлекиевской старине" Владимира и Ярослава.

 

убрать дурацкие крылья

Зачем?

Крылья - отличная защита от аркана, коим еще гунны успешно выдергивали из седел римских клибанариев (что отмечал ЕМНИП еще Вегеций).

 

Но вообще - для появления "аналога гусар" придется подождать изобретения пистолета, позволяющего создать такого "комби-универсала". До этого - "гусар" неизбежно будет таким, каким он был в Венгрии времен Матьяша (когда само понятие "гусар" и возникло) - в кольчуге/бахтерце/юмшане (в общем в доспехе, позволяющем легко стрелять из лука во все стороны), с копьем и композитным луком.

 

А на текущий момент таймлайна стандартный византийский стратиот так и выглядит.

Изменено 15 Jul 2018 пользователем Georg

[_Алекс_]

В XV-XVI веках - совсем не актуально.

Ага, кому тогда были интересны истории и обычаи предков или приметы.)

Думаете, при обсуждении переноса столицы в Киев никто из бояр не додумается поднять историю и рассказать великому князю, как в Киеве князей травили, убивали, изгоняли, предавали? У Киева весь авторитет давно на тот момент растрачен.

Если Иван Молодой сидит в Киеве - его сын вырастает там. Родина для него Киев, а не Москва. И в отличии от РИ Иван III с "Дмитрием Внуком" сделать ничего не может - чтобы упрятать его в поруб, придется как минимум взять Киев, а этого сделать не дадут ни татары, ни Византия

Если уния, то навряд ли. Правитель один - Иван 3. А Иван Молодой должен быть при нем для передачи власти. А далекий Киев не близкая(относительно) Тверь.

Но даже, если так, то совсем молодой Дмитрий Внук вряд ли сможет не подчиниться своему авторитарному деду. И с чего киевским боярам за него заступаться перед Иваном 3, если Иван 3 их законный правитель? Вот если бы Иван Молодой был выбран киевскими боярами Великим Киевским князем, то тогда да. В случае его внезапной смерти его сын - Дмитрий Внук стал бы  независимым правителем со своими боярами, которые его бы защищали.

Что касается устройства - и здесь проблемы не вижу. Дворянам без разницы откуда приходят распоряжения в их "служилый город". Что касается правящей элиты - как раз в конце XV века в РИ происходит ее радикальное обновление.

Для дворян есть разница, служишь ты в столичном уезде или окраинном. Разнице как в престиже, так, ЕМНИП, и в жаловании. Во всяком случае московским стрельцам точно платили больше чем городовым. Скорее всего, дворянам тоже.

С другой стороны, московские полки основная опора московских князей. С собой в Киев их не перетащишь. Значит в Киеве придется полагаться на местные полки, для которых московский князь будет чужаком, а московские полки тем временем без присмотра будут терять свою лояльность.

 

Нет, закрепиться в Киеве, скорее всего удастся, но ценой уступок местному боярство. А чем это кончается можно посмотреть на примере Речи Посполитой.

Так "москвичи" - это старомосковская боярская элита.

Я имел в виду Московских князей.

[Georg]

Ага, кому тогда были интересны истории и обычаи предков или приметы.)

Несколько строк летописи - интересны только любителям истории. Ну или специалистам, которые обосновывают права московских государей как наследников Ярослава и Владимира.

изгоняли, предавали?

Далеко не только в Киеве.

как в Киеве князей травили, убивали

Неубедительно получится. Кого из предков великих князей Московских в Киеве убили? Ах да, отравили Юрия Долгорукого. Ну так зато Боголюбского в родном Залесье попросту тупо зарезали, а не элегантно траванули. Заговоров с кровавой расправой над князем в собственных покоях в Киеве точно не бывало.

 

Если уния, то навряд ли. Правитель один - Иван 3

Зятем Ивана Юрьевича станет именно  Иван Молодой, он и сядет в Киеве княжить. А реально уния будет реализована после смерти Ивана III.

В случае его внезапной смерти его сын - Дмитрий Внук стал бы независимым правителем со своими боярами, которые его бы защищали.

Собственно именно такой ход событий я и имел в виду.

С другой стороны, московские полки основная опора московских князей.

На 1500 год это мягко говоря не совсем так. Крупнейший контингент дворянского войска - новгородский. Созданный за счет конфискации земель новгородского боярства, архиепископии и монастырей (в Москве у Ивана III секуляризация не выгорела, но в Новгороде он провел ее как бы не на две трети всех церковных земель).

 

для которых московский князь будет чужаком

Своим, родным. Уже Дмитрий.

московские полки тем временем без присмотра будут терять свою лояльность

Московская военно-служилая система обеспечивает эффективный "присмотр" за любыми полками - хоть новгородскими, хоть смоленскими.....

 

но ценой уступок местному боярство

А там собственно некому делать уступки. Вы текст вышерасположенный текст читали? На юге на тот момент вообще идеальная база для столицы "этатистского государства", косплеящего византийские порядки. На Киевщине львиная доля всех населенных земель - собственность государства, боярство носит не менее "служилый" характер чем московское, "шляхетского менталитета" и прочей польской дури нет, "златыми вольностями" и не пахнет (но есть четкие "законодательные" гарантии типа свободы распоряжения наследной собственностью и "никого не карать без суда"). К 1500 году населенных земель на Киевщине станет значительно больше, но раздавать их Лугвеньевичи будут в основном именно "служилому дворянству" (кадровая база которых - многочисленные "слуги щитные" и "слуги замковые", приписанные к крепостям степной границы, эдакий аналог РИ-будущего реестрового казачества).

 

Так что:

пример Речи Посполитой

- мимо кассы.

 

Единственная база "аристократических притязаний" на юге - это Волынь, но с одной провинцией как-нибудь справятся.

Изменено 15 Jul 2018 пользователем Georg

[wizard]

воля ваша но создать государство с нежной кожей и слабыми ручками еще никому не удавалось. карту смотрите.

киев в зоне полу дневного перехода от границы. крепостей нет. надо воссоздавать линии клобуков домонгольского нашествия там то были укреплинии надо восоздать ПЕреяславль как передовую базу. все это сожрет все деньги.

[Georg]

крепостей нет

Есть. Стоят аж в степи по Днепру, ставленные Витовтом - Кременчуг, Кичкас (в зоне порогов), Тавань (в низовьях). Приморские степи между Днестром и Днепром - киевско-крымский кондоминиум (как в РИ литовско-крымский), крымские татары - де-факто "свои поганые".

надо воссоздавать линии клобуков домонгольского нашествия там то были укреплинии надо восоздать ПЕреяславль как передовую базу. все это сожрет все деньги.

Оно все есть - в виде татарских вассалов, унаследованных от ВКЛ. От набегов из Большой Орды Киевское Правобережье закрывают крымчаки. На Левобережье - вассальные татарские княжества, "Глинщина" (как раз на Переяславщине, бывший "улус Манкерман" Золотой Орды) и "Яголдаевщина" (в верховьях Сейма, на месте бывшего Курского княжества).

 

Оно и в РИ все это было, но было снесено в результате:

1) Вассального подчинения Крыма Османам и соответствующим его разрывом с Литвой.

2) Тесного Крымско-Московского союза, в результате которого "рассосались" татарские княжества Левобережья (окончательно исчезнув после ухода Глинских в Москву).

 

Ну это в РИ. А в АИ Крыму некуда деваться с подводной лодки.

это сожрет все деньги

Ну дык Москва не единого пенязя на это не тратит - в Киеве своих денег достаточно, если что. См. выше про киевскую экономику в XV веке этого мира.

 

И я повторяю - я не предполагаю превращения Киева в единственную столицу.

Изменено 15 Jul 2018 пользователем Georg

[wizard]

вы не поняли тут вообще государству не сложится. вы изучите материалы по линиям черных клобуков прикрывавших КИев . тут в госи будут ходить как раз крымчаки и Глинсике и плевать им на Бахчисарай.

представьте себе много много булавочных уколов до крови. один мелочь а когда сотни

[Georg]

вы не поняли

Да, не понял. Очевидно "не способен", как выразился коллега Вандал.

тут в госи будут ходить как раз крымчаки и Глинсике и плевать им на Бахчисарай.

А Касимовские татары будут ходить в гости к Москве - и плевать им на Касимовского хана.

 

Степень зависимости Глинских - даже более чем "Касимовская". И мало того - Глинские, будучи православными, интегрированы в южно-русскую элиту (и уже при Свидригайле в период его сидения в Киеве князь Борис Глинский являлся согласно польским источникам "канцлером" великого князя).

 

вы изучите материалы

Коллега, а вы изучите материалы по Киевскому княжеству Олельковичей, это знаете ли для темы более актуально.

представьте себе много много булавочных уколов до крови. один мелочь а когда сотни

Согласно теоретическому мнению коллеги Визарда эти "уколы" должны быть. В суровой РИ во весь период от позднего Витовта до Семена Олельковича включительно - по источникам их не наблюдается. Мало того - русское население в междуречье Днепра и Днестра распространяется по речным долинам, русские промысловые ватаги на постоянной основе добывают соль в лиманах Хаджибея, заготавливают рыбу в низовьях Днепра и Буга, не боясь попасть на аркан к татарину.

иниям черных клобуков прикрывавших КИев

Это "вчерашний день".

 

Дело в том что в РИ ВКЛ не формально, а реально контролировало степь между Днестром и Днепром до моря (а крымским татарам - лишь "дозволялось" пользоваться тамошними пастбищами, в качестве "пожалования" Казимира IV Хаджи-Гирею). Крепости, снабженные достаточными отрядами "слуг щитных" стояли в узловых пунктах маршрутов татарских перекочевок на важнейших речных переправах. Кременчуг, Кичкас и Тавань - на Днепре, Чорновград и Маяк - на нижнем Днестре, Торговица, Балаклея, Караул - в нижнем течении Южного Буга и Ингула, Кочубеев и Дашев - на побережье Черного моря.

 

При таких раскладах спросить с татар за любой "булавочный укол" (если уж им собственный хан не указ) Киевский князь мог легко и непринужденно, и татарам это было очевидно. Потому уколов и не было, равно как и нужды в сплошной непроницаемой "засечной черте" по Роси (а население Поросья в XV веке вольное и вооруженное, и с мелкими шайками само могло бы справиться).

 

В РИ оно так было вплоть до появления в Крыму Османов, когда турки помогли крымчакам разрушить крепости в степи (кроме приморских - их турки оставили себе, сделав Кочубеев Хаджибеем а Дашев Очаковым). В АИ так оно и останется - ибо никаких Османов нет.

 

вообще государству не сложится

В РИ даже при Олельковичах, владевших одной Киевщиной, Киевское  княжество мало того что не боялось степи - оно успешно наступало на степь. После разгрома коалицией Киева и Крыма войск хана Сеид-Ахмата, вторгшегося из Большой Орды на Правобережье, Семен Олелькович выдвинул границу еще восточнее Глинщины, за Ворсклу, основав новое вассальное татарское княжество - "улус Семеновых людей", границы которого описаны в письме Хаджи-Гирея Семену Олельковичу.

(Феликс Шабульдо в изданной еще в советские времена статье «Семеновы люди»: их территория и роль в политических отношениях между Крымом и Литвой на исходе XV века» отмечает, что эта территория (приблизительно 85,2 тыс. кв. км) представляло собой степное пространство, прилегающее слева к Днепру от русла Овечьей Воды на юге и до Тихой Сосны на севере, и ограниченное с востока верховьями Овечьей Воды, Самары, Орели и Северского Донца.)

 

 

Причем силами одного Киева (в альянсе с Крымом), а не государства, включающего кроме Киевщины всю Подолию, Волынь и Северщину.

Изменено 18 Jul 2018 пользователем Georg