РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Curioz]

Плюс зачем развивать тупиковое направление

Да никто его не развивает. Консервация того, что есть. Аналогично поступали абсолютно все малые морские державы, волею случая оказавшиеся владельцами линкора. Вон, турки в конце 20-х своего Селима Явуза зачем-то в строй вернули. Не могло это не вызвать нервной реакции у советского военруководства, и переход Парижанки на ЧМ тоже говорят был не случаен. 

 

Кстати, первые ПЛ строили из запасов стали на Измаилы и Светланы

У нас тоннаж построенных ПЛ меньше реального до самой войны. Разве что в первые годы более-менее реал, а потом отставание (т.к. СССР кинулся десятками закладывать Щуки и Малютки).

А корпуса одного Измаила хватит штук на сорок Голландов.

 

С самого начала вижу лишний линкор и авианосец

С самого начала у нас против реала списывается лишний крейсер и нет экспериментов со 180-мм на другом крейсере, которые обошлись очень недешево. Консервации Фрунзе тоже нет. Из одного из распиленных в РИ старичков строится лишний танкер, к-й ходит и приносит валюту.

По ЛК и АВ до конца 20-х расходы как в реале.

[Curioz]

Быстроходные войсковые транспорты снабжения!

Все те же тральщики-минзаги справятся. Во-1-х у них на палубе уже отведено немалое место под груз, во-2-х осадка намного меньше (у Новика в полном грузу больше 4 метров, у Спики и Алкионы с потомством около 2.5).

А так, для доставки десанта и груза эсминцы и в РИ вполне использовали. Без перестройки. Еще и огня можно насыпать в поддержку десанта из нескольких стволов...

Изменено 16 Dec 2016 пользователем Curioz

[Кот]

Все те же тральщики-минзаги справятся.

И не спорю что справятся, я про: "пристроить с наибольшей пользой ещё добрые корпуса, которые как собственно-эсминцы уже явно не отвечают времени" (к концу 1930-х гг).

А так, для доставки десанта и груза эсминцы и в РИ вполне использовали. Без перестройки. 

Использовали, - в том числе и те флоты, которые перестраивали. Но везде явно не от хорошей жизни. В чисто боевом  варианте,  транспортная вместимость эсминца самая минимальная: места не заполненного основным вооружением и машинами остается  буквально "с гулькин нос". 

 

 

Изменено 16 Dec 2016 пользователем Кот

[Chessplayer]

С самого начала у нас против реала списывается лишний крейсер и нет экспериментов со 180-мм на другом крейсере, которые обошлись очень недешево. Консервации Фрунзе тоже нет. Из одного из распиленных в РИ старичков строится лишний танкер, к-й ходит и приносит валюту. По ЛК и АВ до конца 20-х расходы как в реале.

Но Николая то достроили. Итого плюс линкор и авианосец.

 

[sergey289121]

Для того набега необходимо посыпание мелом площадной цели, а это лучше получилось бы у "светлизма" -- набить Измаил стотридцатками, как ту Светлану -- по две штуки на тысячу тонн водоизмещения, поставить кран да катапульту или две для пары самолётов-корректировщиков. На круг 20 тонн палубная установка Б-7 (чтоб примерно подсчитать вес нории в погреба), в казематах их две дюжины и на палубу натыкать можно ещё дюжины четыре, будет минутный залп одним бортом десять с гаком тонн (примерно 36 орудий на борт * 36 кг снаряд * 8 выстрелов в минуту). Фугасами вперемежку с коммонами от такого военно-морской поливалки любой ЛК можно заклевать до потери боеспособности. Но это извращение суровей торпедного линкора, посему -- не пройдёт.

Тогда лучше армейские 152мм пушки и сыпать и сыпать. Но лучше из ГК - дальше запулить можно, а еще можно тяжелые фугасы с низкой н/с юзать и катапульта с самолетом, да.

Рабочих и завод тоже по бросовой цене научите? так барахло и получите вместо пулемёта.

Завод тоже можно по дешевке купить тогда, вот в производстве пулемет дорог будет, это да.

И через десять лет поедет в переплавку. Тогдашнее умение базировать ещё хуже нынешнего. К тому же Кузе для вынимания котлов не надо вскрывать бронепалуб.

И что? Через 10 лет он устареет, если раньше на дно не уйдет. Разве? На Кузе свои сложности, полетку то вскрывать надо.

471 -- это вы с 12" считаете. 2.2, по-моему, для 14" было. Но проблема не в таковом залпе, а в том, что 12-14" для стрельбы по нефтебакам малёк избыточны. Да и по берегу, на котором нет дотов и 8" бронеколпаков ПДО -- тоже, а вероятность попадания штучными снарядами крупного калибра хоть куда-то не так и велика.

Можно сделать снаряды а-ля Яматовские тип 3 - готовые осколки и готовые зажигательные осколки.

Что значит, реальней? Блокада морских путей снабжения Польши совсем не нужна? Нарушение снабжения Германии сырьем из Швеции совсем не нужно? Ну а что тогда флоту остается? Подлодки тогда, получается, вообще не нужны. Но когда армия выйдет к Кенигсбергу, пусть она не пеняет флоту на то, что тот не в состоянии обеспечить его морскую блокаду, равно как и на неспособность обеспечить её приморский фланг от угрозы десантов. Строите флот для Финского залива - будбте готовы к тому, что дальше Финского залива этот флот не покажет своего носа.

Блокаду лучше делать надводным флотом. Успешные морские блокады это именно дело рук надводного флота.

 

Для нас в ходе ВОВ для ПЛ 533 мм торпеды излишни скажем так. Вот для миноносцев и ТКА я бы сказал наоборот. Хотя опять таки вопрос интересный и дискутабельный что лучше иметь на ТКА 4х456 мм торпеды или 2х533 мм.

ИМХО полноценный залп в 4 торпеды лучше - больше вероятность попасть, у двух торпед меньше, поэтому лучше попасть, чем не попасть.

Кстати, в порядке легкого безумия (в каждом флоте должна быть своя шиза). А что если попробовать запилить "сверхлегкую" авиаторпеду именно для прибрежной войны против мелочи? Скажем 356-450-мм диаметр, 250-350 кг массы, 75-100 кг ВВ. У итальянцев было аж два таких поделия: 500-мм\350-кг торпеда со 120 кг ВВ и 450-мм\280-кг с 90 кг ВВ. Правда, они у них бегали кругами на 13 узлах и на 15 км, а в советском варианте будут прямоходки километра на два с 30-35 узлами.

Коллега СЕЖ предлагал сделать такие торпеды еще пару лет назад.

Ёёё! Да сегодня просто праздник какой-то!!! Мы опять в одну сторону смотрим

См. выше.

Поражать мелочь торпедами? Месье знает толк в извращениях. Не легче дюжину ракет подвесить?

Точность чем обеспечить? Можно разве что а-ля немцы - сделать самолет с 356мм или 406мм безоткаткой.

Коллега, вам не кажется, что учебный флот на выходе получился, как бы это помягче, слишком дорогим и непонятно для чего построенным. По факту, из очевидного позитива отказ от строительства Советских Союзов и прочих проявлений запоздалой попытки построить Большой флот, послезнанческий учебный авианосец и собственно все. Нафига нужны тупиковые в вашем сценарии Севастополи непонятно. Как обосновать учебный авианосец без послезнания на фоне ставки на Малый флот тоже не понятно. Сценарий с решительным распилом старья и перенаправления ресурсов на строящийся поточным методом Малый флот был бы интереснее. А тут нелепая попытка усидеть на трех стульях.

Почему? Нормальный флот, способный оборонять побережье и поддерживать армию с моря. Обоснование авианосцев - увлечение новинками, потом и польза от него будет - авиационная поддержка флота.

4,6 кг.) Коллега, из за более толстых стенок снаряд фугасным не становится.

Вес ВВ или Вес БЧ? Это разные вещи.

И как показала РеИ, именно в этом ключе  советский флот наиболее активно использовался всю войну. Соответственно вот об этом в первую очередь и надо было. А  уж потом за авианосцы вспоминать.

Так для этого лучше МДК и СДК делать и по паре БДК на СФ и ТОФ.

 

[Curioz]

Но Николая то достроили

Ну так там достройка до 1932 года.

В реале в это время СССР вместо этого заложил несколько десятков подлодок (собственно, всех типов, кроме С и К). Т.е. если перерасход и будет, то не такой страшный. Оптимальность флота тоже денег стоит...

[Chessplayer]

Вес ВВ или Вес БЧ? Это разные вещи.

ВВ коллега, ВВ.)

Почему? Нормальный флот, способный оборонять побережье и поддерживать армию с моря. Обоснование авианосцев - увлечение новинками, потом и польза от него будет - авиационная поддержка флота.

Флот полумер и метаний.

 

 

[Curioz]

Флот полумер и метаний

В чем проблема, открываете свою тему (а еще лучше находите в Архивах старые обсуждения сбалансированного москитного флота) и вуаля...

[sergey289121]

ВВ коллега, ВВ.)

Можно ссылку? Не то, что не верю, но просто нужен пруф мне другим показывать, что тогда умели в мощные ракеты.

Флот полумер и метаний.

Почему? Флот тот, что нужен - оборона берега и поддержка армии.

[Chessplayer]

Можно ссылку? Не то, что не верю, но просто нужен пруф мне другим показывать, что тогда умели в мощные ракеты.

https://books.google.ru/books?id=oULWCwAAQBAJ&pg=PA176&lpg=PA176&dq=все+ракеты+второй+мировой+РОФС-132&source=bl&ots=rIMa1gtjyT&sig=K1BEkFgOZLIalV4tHP05pDFvmIc&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiQorKfyfnQAhVFKcAKHUfLCmYQ6AEIHDAB#v=onepage&q=все ракеты второй мировой РОФС-132&f=false

 

[sergey289121]

Опубликовано: 2 минуты назад

Спасибо!

[Chessplayer]

В чем проблема, открываете свою тему (а еще лучше находите в Архивах старые обсуждения сбалансированного москитного флота) и вуаля...

Коллега, вы же знаете, я не сторонник москитного флота. Но в данном случае "лучше действовать по плохому плану, чем совсем без плана".

 

[Curioz]

я не сторонник

Плох тот альтисторик, который не умеет в альтнегативы! Я вот тоже не сторонник ЛК, но субъективно их сохранение было предопределено, а достройка еще пары - не невозможна, и это стратегии малого флота из ПЛ и катеров ничуть не противоречило...

[Cobra]

вы же знаете, я не сторонник москитного флота.

А я сторонник москитов по крайней мере для ВОВ, но и не понимать роль тяжелых кораблей я не могу по определению. Однако кроме этого я вижу еще и кучу косяков в стратегии развития ВС СССР

[wps]

Представим - что СССР достроил "Николая-Демократию" и хотя бы один (а то и два) "Измаила" -

по проектам, близким к первоначальным - как "капитальные артиллерийские корабли"

а "Полтаву-Фрунзе" и остальные два или три "Измаила" - как авианосцы.

 

Ну - и КАКАЯ от них будет польза ?

Извечный китайский вопрос :

"А на хуа ?"

 

 

[wps]

Представим - что СССР - вместо эсминцев - "семёрок" - 

строит значительное количество "бригов" = "СКР в 600 тонн" и "корветов" = "СКР в 1200 тонн".

 

Что будет "больше и лучше" ? !

[wps]

Представим - что СССР -

после достройки двух первых "Светлан" по проекту, близкому к первоначальному - 

достраивает ЧЕТЫРЕ остальные "Светланы" - пригодные к достройке -

с 4*2 = 152 мм.

 

А вот ничего подобного крейсерам пр 26 и последующим пр 68 - не закладывается ВООБЩЕ.

 

 

Насколько ЭТО имеет смысл (что это даст - какую пользу) ?

[dragon.nur]

Тогда лучше армейские 152мм пушки

У вас в очередной раз каша в голове. Армейская пушка 6" в 1940 году стреляет на те же 25 км, вес снаряда требует обязательного раздельного заряжания,а обслуги требуется столько, что две трети экипажа будут заняты артиллерией, как на плавбатарее времён Очакова и покоренья Крыма. Вес -- одна из причин попытки перехода на патронную 130.

Можно сделать снаряды а-ля Яматовские тип 3 - готовые осколки и готовые зажигательные осколки.

Нельзя. У нас оптимальный флот, а не оптимальные извращения. К тому же тип 3 -- всего лишь обычная шрапнель, то, что в неё японцы попытались наворотить ещё и зажигательные функции, ничего не даёт при стрельбе по не-фанеролётам. А уж по наземным целям -- важней повредить, загорится оно и само.

Успешные морские блокады это именно дело рук надводного флота.

В 19 веке? U LOOSE

с 4*2 = 152 мм.

Никакого, кроме введения ещё одного калибра. 130 форевер, 152 и 180 в низкомеханизированных башнях -- в топку.

 

[швамбран]

Зачем флоту, запертому в Финском заливе, крейсера?

Во-первых, они будут выполнять функцию лидеров (которых, напомню, у нас теперь нет), возглавляя атаки эсминцев. Это тем более необходимо, потому что вероятный противник давно перешёл на 120-130 мм калибр на своих эсминцах и, следовательно, высока вероятность. что без лидера к целям "новики" не прорвутся сквозь охранение неприятельской эскадры. Поскольку, заказывая "Лейпциг", мы отказываемся от дизелей, можно добавить котлов и турбин, повысить мощность ЭУ, и довести максимальную скорость до 34 узлов, что для лидирования "новиков" вполне достаточно.
Во-вторых, они будут выполнять представительскую функцию, ибо современных крупных кораблей в РККФ крайне мало, а гонять в загранплавания линкоры несколько неразумно, да и накладно.
В третьих, через эти крейсера уже в начале 30-х мы получаем современную 152-мм пушку и башню, которые в реале смогли сделать лишь перед самой войной.

На ЧМ тоже неясно, нафига. У турок, болгар и румын ничего сопоставимого со "Светланами" нет.

Но на Чёрном море могут появиться корабли Антанты, чего наши руководители опасались всерьёз.

Изменено 17 Dec 2016 пользователем швамбран

[Chessplayer]

На вопрос зачем нам крейсера ответ в общем то простой. При равной кривизне рук судостроителей чем больше корабль, тем выше КПД артиллерии. Как в следствии устойчивости платформы, лучшей СУО, мореходности, так и более комфортных условий обитания экипажа, что тоже немаловажно. У нас не Англия или Япония, и моряки из Тверской и Тамбовской, а то и из Средней Азии это норма. Именно поэтому я сторонник американского подхода к строительству крейсеров без торпед вообще. Поскольку полноценных линкоров у нас в этом сценарии не будет ценность крейсеров возрастает в разы. Плюс крупные корабли это более рациональное использование редкого для нас качественого комсостава. Много кораблей - много плохих капитанов.

Изменено 17 Dec 2016 пользователем Chessplayer

[Вандал]

Так вот его старых батарей на 720 кВт-часов хватало на 2 часа полного подводного хода на новых двигателях, т.е. около 20 миль.

Батарей хватало, а двигатель больше часа на такой мощности работать не мог.

У Щук Х серии батарей хватало чуть больше чем на 1 час, соответственно дальность хода 9 миль на 8,3 узлах.

Вы сравниваете лодку американской постройки с лодкой советской постройки. Еще неизвестно, что покажет советский "Холланд" с советскими батареями и электродвигателями.

[Вандал]

Нет никаких "заменяемых", если вы забыли.

Вы плохо знаете русский язык. Термин "заменяемые" шире, чем Вам представляется. Универсальное изделие всегда заменяет два и более специализированных. И делает это, как правило, хуже, чем могли бы специализированные. Но, в ряде случаев, это оказывается экономически оправдано, потому что делать под каждый чих специализированное изделие - такой же идиотизм, как делать универсальное изделие на все случаи жизни.

А превосходство РИ советских Малюток и Щук над Голландами в теме уже рассмотрено и, э, не выявлено.

У "малюток" есть преимущество меньшего размера, следовательно, их использование в Финском заливе может быть гибче, чем "АГ". Но, поскольку Кобра считает, что размеры "АГ" удовлетворительны, я с ним спорить не буду. Преимущество "щук" над "АГ" - дальность действия и автономность. Пять лишних суток в масштабах Балтики и Черного моря - это серьезно. И повторяю, Вы сравниваете американский проект с советским. Советская копия американского проекта, построенная в 1920-е годы без американской помощи, будет хуже оригинала. По сравнению с ней и "щука" может иметь преимущества. 

Его и переделывали. Даже лодки одной серии меняли свое ВИ в ходе модернизаций. Например, цистерны главного балласта и дифферентные, ранее бывшие внутри прочного корпуса, выносили наружу, чтобы освободить место для механизмов, запасов етс. и компенсировать запас плавучести.

Схемы отсюда http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/under_1917/ag/list.htm не подтверждают Вашего предположения о появлении легкого корпуса с выносом балластных цистерн в него на черноморских АГ. Вообще, для однокорпусной подводной лодки такие изменения сродни новому проекту (меняются главные размерения, от этого плывут другие параметры - скорость, поворачиваемость). В итоге все равно выходим на "щуку", но в ухудшенном исполнении, ибо любые попытки улучшать хороший исходный проект его только ухудшают. Хороший проект оптимален именно при том сочетании параметров, которые в нем достигнуты. Если мы начинаем менять параметры - мы уходим от оптимума. Проще спроектировать новое изделие заново.

Щука где-то вдвое дороже Голланда

Вы опять сравниваете цены без учета изменения покупательной способности рубля. 

с транспортировкой по ЖД был еще тот геморрой (практически исключающий переброску уже введенных в строй лодок, не зря на Малютках зациклились на две пятилетки)

Железнодорожный маневр подводными лодками - очередная глупость. Единственное, где это оправдано - это Дальний Восток, пока там нет судостроительных мощностей, позволявших наладить сборку. Но туда и АГ в целом виде не завести, их никакая платформа не выдержит.

"Голланд" - 5 лодок, потоплено 8 кораблей противника, своих потерь 3 (2 из которых взорвали наши же при оставлении Севастополя); "Декабрист" - 5 лодок, потоплено 15 кораблей, потерь 3 (1 в Севастополе) "Щ" - 44 лодки, 47 потопленных, потерь 31  "С" - 34 лодки, 26 потопленных, потерь 15,  "К" - 10 лодок, 25 потопленных, 4 потери.

1) С позиций послезнания оптимальны именно "Декабристы", а отнюдь не АГ. Это, в общем, и понятно: значительный радиус действия, большой запас торпед.

2) С точки зрения статистики некорректно сравнивать эффективность малочисленных и многочисленных типов подводных лодок. В случае малочисленных лодок могут сработать всякие причуды стохастизма: лучшие экипажи, например, или преимущественно учебное использование. "Щук" и "эсок" много на минной позиции погибло.

[Вандал]

А я сторонник москитов по крайней мере для ВОВ, но и не понимать роль тяжелых кораблей я не могу по определению. Однако кроме этого я вижу еще и кучу косяков в стратегии развития ВС СССР

Может, все-таки, включить в план второй пятилетки пару учебно-боевых крейсеров хотя бы со 130-мм артиллерией? По типу проекта 78 ("Аврора"). Аргументация: 

1) К концу второй пятилетки эсминцев и миноносцев станет так много, что имеющихся четырех крейсеров уже будет недостаточно.

2) К началу 1940-х "Светланы" уже значительно морально, да и материально, устареют. Наличие двух современных крейсеров позволит не форсировать строительство крейсеров им на замену и спокойно спроектировать удовлетворительные сбалансированные проекты больших артиллерийских кораблей.

3) Лидеры не могут быть полноценной заменой крейсеров даже при том же главном калибре артиллерии - они меньше, следовательно менее устойчивы как орудийные платформы, да и нормальных СУО на них не разместить.

[dragon.nur]

их никакая платформа не выдержит.

Платформа выдержит. Не сдюжит ЖД габарит, для них впору посадить Тян за ватман и кульман, создавать Мрию, пользуясь ПК как фюзеляжем 

[Cobra]

Коллеги я усе понимаю но давайте сосредоточимся на развитии ВМФ республики на период НЭП и первой пятилетки.

Каак я понимаю, кроме Измаила, вопросов нет, и то мы его относим таки ко второй пятилетке. Если вкратце напомню в этот период достройка и ВТГ царского наследия, реализация строительства  по пр.1 (Ураган), пр.1а( доработанный Ураган), пр.1б (Версия для сборки на ТОФ) и ПЛ серии I и II, начало строительства небольшой серии ЭМ по пр."Усовершенствованный Изяслав".

Итого на начало 1933 года это нам дает что по программе НОвого судостроения - заложено с 1027 года - 20 СКР, 28 ПЛ.

Давайте разберемся по прочей уйне именно в рериод до начала 1933 года