Домициан живет дольше

[Berlinguer]

правильное, с вашей точки зрения, объяснение причин этого кризиса. И его последствий?  Чтобы было понятно, чего нужно избежать.   

Имхо Георг прекрасно расписывал в теме "Коммод - хороший император".

Антонинское процветатие, как уже ответили чуть ниже, было непрочным и держалось в т.ч. на везении - а потом несколько подряд невезений.

[Berlinguer]

Конкретно для Средиземноморья - голод в провинциях ко времени правления Антонина Пия - становится обыденностью.

Вообще не так давно встретил это именно на ФАИ, не сам факт голода конечно но именно "его обыденность", и удивился.

Ведь ни при Адриане ни вроде при Константине такого еще \ уже не было.

[honorik]

Вы имеете в виду экземенированных латифундистов?

и экзимированные сальтусы, и галльский менталитет

 

Которую, вроде бы, видели с приходом колоната?...  Или эти сведения уже устарели?

по сравнению с сельским хозяйством "по Колумелле", колонат - это шаг назад

 

А как он мог быть без рефрижераторов? 

просто констатация факта, что этой "точки роста" у Республики нет.  Но можно работать с конкретными провинциями

 

То что античное/римское общество было сложнее, чем требовалось/было возможно при тогдашнем способе производства - слышал.  Но, хотелось бы конкретных примеров (это не претензия к Вам - действительно бы хотелось).  Кто пожирал излишний прибавочный продукт и кого сократили при Септимии Севере.

Имхо, тут вопрос не столько к "числителю", сколько к "знаменателю". Часть проблем - тянется из периода до принципата. Когда с экономической точки зрения - желательно, чтобы в Малой Азии было свое производство товарного зерна

(что возможно во время "малых ледниковых периодов" благодаря противофазе Малой Азии). Но с политической точки зрения - это Республике было невыгодно.

Провинция Африка в 19 веке - это "земля Цереры", но лично у меня есть подозрение, что дьявол в деталях, и прямой путь - может оказаться неверным

(в конце концов, мы знаем о "зеленой революции" в Южном Средиземноморье при Омейядах).

При Септимии Севере - жестко раскулачили сенаторов (которых Марк Аврелий даже в закритической ситуации старался не трогать). Это навскидку.

А Коммод?  Вроде бы при нём целенаправленно усиливали перевозки зерна.  Септимий тоже "дал народу масло", но как-то в плане еды не очень светился.  Или его наблюдатели за финансами в городах (забыл название должности) тоже пытались предотвращать голод в провинциях/муниципиях.

чтобы прокачать перевозки - надо сначала вырастить перевозимое.

к последней трети 2 века н.э. - смогли.

Ручным управлением - занимался не только Септимий Север. Началось не позднее Тиберия.

Но ручное управление - это уже признак неблагополучия.

Не совсем понял, коллега, что вы имеете в виду.   В восточных провинциях хорошо?  Хм...  Помню, что буколы восставали именно при А. Пие. 

В восточных провинциях....не то чтобы хорошо. но там в городах - не толпы, живущие на раздачи, а работяги.

А местные богатые люди - скорее владеют десятком-другим средних имений, чем несколькими латифундиями. И никаких экзимированных сальтусов.

 

Тот же вопрос. Хотя ситуция в ЗРИ с магнатами сильно напоминает Речьпосполиту, только там нельзя было на города оперется, слишком слабы, а здесь аж целая ВРИ.

ресурсы ВРИ небеспредельны. Василиск, зять императора Льва - тому свидетель. И мне кажется, что, несмотря на галльские города (на которые императоры пытались сделать ставку) - Гесперия была больна.

Либо переформатирование - либо реал

 

Колеги, а как думаете, могли ли императоры проводить политику массового переселения? Хвотило бы тогдашних технологий для этого?

В 7 веке императоры справлялись. но  - при арабской угрозе. для начала 2 века - нужна мотивация.

Копты не подходят по идеологическим причинам.

Евреи годятся в дополнение - но слишком нелояльны, чтобы делать на них ставку.

Эллинам - климат Эритрейского моря, мягко говоря, не очень подходит.

Сирийцы? Или какие их родственники (но - только после "решения парфянского вопроса". а надо раньше).

 

Галлиен запретил сенаторам служить в армии и это подаётся как борьба с магнатами.  Но от феодализации это не спасло.

феодализация началась раньше. статус экзимированных сальтусов утвердил еще Адриан.

А что касается ВРИ, то я, в темноте своей, знаю только одну попытку Востока реконкестировать Запад - Юстиниан.  Не срослось. 

в мире Императора Германа - срастается. но там не идут "прямым и неверным" путем реконкисты. там сложнее.

попытки девандализировать Карфаген (и снова сделать Маре Нострум - Римским озером) - были и раньше. 

в днд сказали бы что Гейзериху слишком везет, и его удачу надо сильно понерфить.

 

Не разбери - поймёшь.  Обычно Северам приписывают опору на средние муниципальные круги.  Однако культура-цивилизация рождается именно в городах.  А с Северов началась явная деградация культуры (хотя слышал, что ещё с М. Аврелия).  Получается, что ударяли по "галлам", у которых "всё рождается дома", от чего Аквитания делается культурной пустыней (это с каких времён?), а пострадали именно романоязычные муниципии?

Северы неоднородны. 

с городами тоже не совсем просто.

Потеряв налоги сальтусов (из-за того, что сальтусы стали экзимированными) - полис как-то должен был компенсировать падение доходов. Не только экономя - но и взимая больше с хоры.

 

Не уверен, так ка плохо разбираюсь в вопросе, но феодализация это уже ближе к 5 веку,  и в веке 3 в упор не видится. Да, магнатерия захватывает все больше влияния, но на этом и все, римская армия никуда не делась (при Северах) и подчиняется Центру.  Вот разве что регионализацию армии империи суда натянуть можно, но я неуверен, и то это даже близко не феодализация.

если сальтус изъят из юрисдикции полиса (частью хоры которого был раньше), и освобожден от уплаты налогов - это точно не признак феодализации?

тем более что в сальтусе (статус которого теперь - не ниже полиса, но обязанностей меньше) - свое  ремесло, и сальтус склонен замыкаться сам на себя.

 

Это странно. Вроде же на армию основной упор? И на продвижение армейских чинов на гражданке, всадничество, то се. Возможно там как раз и появились эти муниципальные круги, они не местные. Вроде к тому моменту и закончилась "Федерация полисов" и взмыл Доминат.

насколько я понимаю, опора на армию (как и противопоставление "армия vs куриалы"  ) - это "не вина, а беда". При Септимии Севере полисы еще как-то восстановились от чумы, но перезагрузки не получилось.

Прочитанное создало у меня впечатление, что восстановление экономики при Септимии Севере можно описать словосочетанием "запустить принудительно".

Доминат - именно что антикризисный менеджмент. В том числе - с целью получить необходимые для армии ресурсы. В условиях, когда "полисный тендер" перестал работать.

 

Ведь ни при Адриане ни вроде при Константине такого еще \ уже не было.

при Адриане - еще не было. 

при Константине - тенденция была противоположной (прилив наконец-то начал поднимать все лодки)

Изменено 4 May 2022 пользователем honorik

[Berlinguer]

Кто пожирал излишний прибавочный продукт и кого сократили при Септимии Севере.

Имхо очевидно - города, т.е. их население.

Продвигался идеал горожанина который занимается по жизни философией, освобожден от военной деятельности ( только если она ему сильно интересна ) и от торговой ( то же ) С высоким уровнем потребления, который Европой был передостигнут только примерно в 19 веке.

Греческие доримские города тоже занимались философией, но не воевать они не могли.

[Berlinguer]

Помню, что буколы восставали именно при А. Пие. 

Египет - отдельная территория. Т.е. так понимаю Египет это не Восток - это Египет, где все стратегически "по своему"

[honorik]

После чего и началась варваризация (условная) армии и ее регионализация.

регионализация армии началась при Адриане.

с варваризацией сложнее (зависит от того, кого считать варваром). если говорить о потере способности сделать из варвара римского гражданина за время его службы в армии - 

то точкой невозврата для ЗРИ будет Адрианополь (или "Адрианополь +Фригида" ). у ВРИ все-таки оставались ветераны сирийской армии и полисное ополчение.

[Berlinguer]

И это странно  там же основное демографическое давление.

Вот не встречал такого ( т.е то что на Аппенинах демографическое давление возможно было как бы отрицательным - это само собой )

[Qwestor]

ресурсы ВРИ небеспредельны. Василиск, зять императора Льва - тому свидетель. И мне кажется, что, несмотря на галльские города (на которые императоры пытались сделать ставку) - Гесперия была больна. Либо переформатирование - либо реал

Вы как и прошлый колега несколько не так меня поняли (впрочем, сам виноват).

Имелось ввиду не ВРИ конечно же, а восточная часть империи. Она не была отделима от западной, ни экономически, ни политически, времена еще не те.

И вобще м то Гисперия и вправду больна, но это ИМХО, сильно позже. Надо сказать города до кризиса 5 века все равно росли семимильными темпами, как и механизация производства, выстои ЗРИ, с магнатами бы рсзобрались и вернулись к федерации городов. Но не фортануло.

Копты не подходят по идеологическим причинам. Евреи годятся в дополнение - но слишком нелояльны, чтобы делать на них ставку. Эллинам - климат Эритрейского моря, мягко говоря, не очень подходит. Сирийцы? Или какие их родственники (но - только после "решения парфянского вопроса". а надо раньше).

Это конечно правильно, но я имел ввиду скорее колонизацию Маре Нострум, причем в основном городскую (на сельскую и не замахиваюсь). Таким способом можно было бы поднять экономику города.

 

ВОт кстати а свете ваших слов, а таким способом можно было бы удержать Месопотамию? Так сказать провести замену нелояльного населения лояльным?

если сальтус изъят из юрисдикции полиса (частью хоры которого был раньше), и освобожден от уплаты налогов - это точно не признак феодализации?

Да не сказал бы, если сохраняются экономические отношения с городом. Это конечно же не хорошо, но подозреваю, не от хорошей жизни. ИМХО, но возможно, после Чумы полис просто не мог их обрабатывать. Так к примеру было со свободными и пустыми сальтусами, которым продставлялись права и льготы, сродни владельческим. Ну и не стоит забывать, что крупнейшим владетелем сальтусов были сами императоры

тем более что в сальтусе (статус которого теперь - не ниже полиса, но обязанностей меньше) - свое  ремесло, и сальтус склонен замыкаться сам на себя.

Основные товары той же галлии на экспорт поставлялись латифундриями.

это "не вина, а беда".

Да, это Беда, но она и вытекает из Кризиса. Надо заглянуть в тему про Коммода, там все это по полочкам разложену, сам я уже и не помню точно.

варваризацией сложнее (зависит от того, кого считать варваром).

Тут я имею ввиду, что основной поток рекрутов был из так сказать, глубинки, где даже латинский толком не знали. До кризиса армия преимущественно набиралась из городского романизированного населения, а нероманизированное быстро романизировалось в этой среде.  После же стала набиратся вот из таких глубинок. Это кстати и повлияло и на регионализацию армии, и на противостояние армии и города, интересы уж слишком отдалились.

[RedSpaceDruid]

Тут я имею ввиду, что основной поток рекрутов был из так сказать, глубинки, где даже латинский толком не знали. До кризиса армия преимущественно набиралась из городского романизированного населения, а нероманизированное быстро романизировалось в этой среде.  После же стала набиратся вот из таких глубинок. Это кстати и повлияло и на регионализацию армии, и на противостояние армии и города, интересы уж слишком отдалились.

Как я понимаю - сей процесс во многом не предотвратить?

[honorik]

Имелось ввиду не ВРИ конечно же, а восточная часть империи. Она не была отделима от западной, ни экономически, ни политически, времена еще не те. И вобще м то Гисперия и вправду больна, но это ИМХО, сильно позже. Надо сказать города до кризиса 5 века все равно росли семимильными темпами, как и механизация производства, выстои ЗРИ, с магнатами бы рсзобрались и вернулись к федерации городов. Но не фортануло.

К сожалению, на уровне самосознания, в восточной части империи не воспринимали Рим - "своим".

Да, полис-гегемон, да, Pax Romana делает торговлю очень выгодной (и иные дела - тоже упростились).

Да, во многих случаях "лучше римляне, чем персы" (для эллинов; у сирийцев может оказаться другое мнение).

Со службой (и военной, и гражданской) - уже "всё сложно".

"Особые отношения" с некоторыми знатными фамилиями - могут смягчить ситуацию, но важно, чтобы лекарство не оказалось горше болезни.

Христианство оказалось намного более надежным "цементом".

 

Да, города активно росли. Но города западной части империи - оставались (например в Галлии) инородным телом.

Сперва в "общинном море", затем, после "приватизации" общинных земель "галльскими принцепсами" - среди магнатских латифундий.

Причем в 3-4 веке - росли не все города. и не уверена, что ситуацию 5 века можно переносить на 3-4 век 

(примета которого - депопуляция; в лучшем случае - "нулевой рост" населения;

а высокие налоги и прикрепление к наследственным профессиям - заставляю задуматься: не наблюдаем ли мы интерцикл).

 

Чтобы разобраться с магнатами и варлордами - надо иметь, КЕМ разбираться.

В Малой Азии "задавали тон" полисы с образованным населением, экономически и политически активным.

Толпы на раздачах  (в городах запада) - показатель, что население там - "немного другое".

Количественно - оно тоже слабее (хотя как минимум в Галлии - было с кем работать).

Экономическим сердцем (после, или даже во время кризиса 3 века) стала провинция Африка.

 

В общем, ЗРИ спасать можно - но именно "спасать". Тогда как ВРИ - "спасла себя сама". И основа для самоспасения - закладывалась не одно столетие.

 

Это конечно правильно, но я имел ввиду скорее колонизацию Маре Нострум, причем в основном городскую (на сельскую и не замахиваюсь). Таким способом можно было бы поднять экономику города.

До чумы города неплохо себя чувствовали. Как минимум там, где не было отчуждения доходов  от экзимированных сальтусов 

(а до того - давления крупных землевладельцев на полисы; давления как экономического, так и внеэкономического).

Была ветеранская колонизация (переоснование и расширение муниципий).

Но предпосылок для масштабной (ре)колонизации Маре Нострум - я в начале 2 века не вижу.

Возможно, я чего-то не замечаю? Что Вы имеете в виду?

 

Тактически - дакийские войны Домициана решили проблему с зерном. но - именно тактически.

Когда к зерновым ресурсам добавился хлеб Мезии - его оказалось достаточно, чтобы не просто компенсировать выпадение Египта на год.

Египет получил еще и помощь зерном (и посевным и на еду), и хлеба оставалось в избытке.

Но есть нюанс - избыток хлеба мы наблюдаем в условиях, когда Дунайская армия на лимесе.

Для ситуации, когда Дунайская армия проводит военную операцию, а в Египте хлеб (внезапно!) погиб из-за катаклизма - 

запасов нужно больше.

Неважно, какие регионы не дают хлеб из-за изменения климата (в ту или другую сторону), или дают его меньше.

Важно - чтобы хватало, несмотря на войну, засуху (или наоборот - холодное долждливое лето) и прочие неприятности.

 

[honorik]

ВОт кстати а свете ваших слов, а таким способом можно было бы удержать Месопотамию? Так сказать провести замену нелояльного населения лояльным?

обсуждали вопрос  удержания Месопотамии с коллегами. Вывод примерно такой: Месопотамию контролирует господин Иранского нагорья

(военно-стратегически; потому что такова география).

(карта современная).

С населением тоже сложно.

Массовые депортации не потянуть. Для  "всех, кто дорос до чеки тележной" - нужна другая культура.

Вот "перемалывание" армий - возможно (несмотря на парфянские большие семьи). Спасибо Вологезу и его характеру.

После  чего - феодализация Ирана "в мелкую нарезку" (на малые и средние полунезависимые феодальные владения).

Но крови Ахеменидов - мало. Нужна религиозная легитимность (дреджеванта зороастрийцы не примут).

При этом зороастрийца - не примут римляне. Но Зороастризм в Риме - нам не нужен. Достаточно сближения.

Которое позволит продвигать позицию:

"Фаридун разделил свои владения на три царства. Путь к Правде - один, но идти по нему можно - по-разному. Румы (и царь румов) идут - так".

И "царь румов" - должен дать царя Ирану. Из своего Дома, от крови Ахеменидов. Зороастрийца.

Армянский царевич подойдет - если еще его отца или деда женить на родственнице Беренициана.

И "держать руку на пульсе" в вопросе воспитания армянских наследников (причем - у них дома, а не в Риме).

Надеюсь, после этого цивилизационный антагонизм станет меньше, и войны можно будет свести к "делам домашним"

(к войнам за пару крепостей - из доблести).

Сменить "войны с дреджевантами" - на "войны в кружевах" (которые почти не препятствуют взаимной торговле).

 

Да не сказал бы, если сохраняются экономические отношения с городом. Это конечно же не хорошо, но подозреваю, не от хорошей жизни. ИМХО, но возможно, после Чумы полис просто не мог их обрабатывать. Так к примеру было со свободными и пустыми сальтусами, которым продставлялись права и льготы, сродни владельческим. Ну и не стоит забывать, что крупнейшим владетелем сальтусов были сами императоры

есть нюанс: сальтусы узаконил еще Адриан. Задолго до чумы.

Рядом с полисом появился новый крупный экономический субъект, что важно - равный полису.

Который тут же начал перетягивать на себя ресурсы полиса.

Подозреваю, что Адриан узаконил фактическое положение, сложившееся еще при Траяне.

Вот после чумы (хоть 2, хоть 3 века) - действительно, был смысл и предоставлять сальтусам льготы, и передавать свободные сальтусы в частные руки.

Основные товары той же галлии на экспорт поставлялись латифундриями.

Не совсем так. Производства и ремесла, мигрировавшие в 1-2 веке из Италии в Галлию -  в основном мигрировали в полисы Нарбоннской Галлии.

 

Да, это Беда, но она и вытекает из Кризиса. Надо заглянуть в тему про Коммода, там все это по полочкам разложену, сам я уже и не помню точно.

в "мире хорошего Коммода" многое разложено по полочкам.

Но ветеран становился куриалом задолго до чумы.

Реформа Септимия Севера позволила центурионам, которые ранее выходил в отставку - получить всадническое кольцо и служить дальше. Уже "офицером".

Муниципальные круги - именно что местные. Но - во 2 веке из них  (в Италии) "вымывались" самые активные граждане.

Которые, будучи завербованы в армию - после дембеля уже не возвращались в родную провинцию.

В 1 веке ветераны получали земли - в Италии. Не в родных муниципиях - но в муниципиях, максимально близких к ним.

Во 2 веке наделение ветеранов землей в провинциях, а не в Италии - позволяло ускорить романизацию провинций.

Но жертвовать ради этого мобпотенциалом Италии (где с начала 2 века н.э. или раньше - сложности с воспроизводством населения) - как-то странно.

А иллирийцы, которые при Августе подняли Великое Иллирийское восстание - к "году четырех императоров" успели стать "больше римлянами, чем сами римляне".

(пусть и на староримский лад). Как я понимаю - без форсированной романизации (хотя дунайская армия - сама по себе мощный фактор романизации).

[honorik]

Тут я имею ввиду, что основной поток рекрутов был из так сказать, глубинки, где даже латинский толком не знали. До кризиса армия преимущественно набиралась из городского романизированного населения, а нероманизированное быстро романизировалось в этой среде.  После же стала набиратся вот из таких глубинок. Это кстати и повлияло и на регионализацию армии, и на противостояние армии и города, интересы уж слишком отдалились.

до 2 века - основной поток рекрутов был как раз из глубинки. Но - италийской. (а отделение полиса от хоры - идея средневековая, в античности не поняли бы).

вербовка романизированных городских жителей - относится ко времени "от Адриана до чумы". 

то есть - ко времени, когда полис сбросил львиную долю возникших проблем - на хору. когда граждане были поделены на "знатных и незнатных".

получается, что сельские парни Италии 1 века - на фоне своих ровесников из города выглядели неплохо.

в конце 2 века уже другая картина. поселяне, в сравнении со своими городскими сверстниками  - "варвары и дикари".

я так поняла.

Я надеюсь, что Ростовцев был объективен (несмотря на то, что образ "торжествующего хама" вряд ли выглядел для него нейтрально).

[honorik]

Как я понимаю - сей процесс во многом не предотвратить?

по-моему, в АИ - предотвратить. 

Из статьи, где  Алексворд цитировал Тейнтера:

К началу второго века, отмечена нехватка персонала в продуктивных секторах, что негативно сказалось как на сельском хозяйстве, так и наборе рекрутов в армию. 

Насколько я понимаю, ситуация отмечена во время парфянских войн Траяна, на которые тот выгреб всех всё, что можно (а дальше - и что нельзя).

Траяну об этом писали из родной Испании.

Далее - никаких экзимированных сальтусов Флавии не допустят. 

У них противоположная жкономическая политика - поддержка "фермеров", а не латифундистов.

Соответственно - мы отменяем 2 "удара по полисам" (как связанный с Парфией, так и "домашний" ). 

И у полисов не будет причин "перекинуть хотя бы часть проблем на хору".

"легионы осели на земле" - это тоже к правлению Адриана. 

а с романизацией "варваров" за время службы - повторюсь, до Адрианополя проблем не было.

для службы их компетенции были достаточными. а что рафинированный горожанин нос воротит...

пока служивый соблюдает законы - недовольство рафинированного горожанина остается проблемой рафинированного горожанина.

[Berlinguer]

у сирийцев может оказаться другое мнение

Ну не знаю. Впечатление что при всех противоречиях "с Западом" сирийцы практически всегда выберут Рим а не Персию.

Другое дело что они должны понимать что в случае ослабления Запада Персия сама как бы к ним может прийти, и, в варианте если она будет сильной, не будет интересоваться мнением ни Запада ни самих сирийцев. 

Изменено 6 May 2022 пользователем Berlinguer

[Total-Yozh]

Honorik, отличная тема!

Все же не утерпел и решил добавить в нее свои 5 ассов. 

Во-первых, специфические технологии кораблестроения и неразвитость навигации как науки не позволят совершить Вел. Геогр. Открытия в Античности, а если случайно (случайности всегда возможны) что-то и будет сделано, то не удастся наладить коммерческую эксплуатацию результатов. А потому расцвет капитализма и взрывная индустриализация в Римской империи наверняка невозможны. Все же в реале для расцвета капитализма в Нидерландах и Англии, которые потянули остальную Европу, потребовалось последовательно ограбить Америку, Африку, Юго-восточную Азию и Индию. Так что если античный капитализм и начнет развиваться, то все будет происходить очень медленно, примерно как в Северной Италии и в Нидерландах в 10-м - 14-м веках (причем у поздней Римской империи лучше инфраструктурная база и начальное развитие экономики, а у высокого средневековья лучше внешнее окружение, демография, эпидемическая обстановка и климат). 

Во-вторых, кризис 3-го века неизбежен и сгладить его без послезнания (т.е. без уничтожения заранее варваров и персов) почти невозможно. В основе этого кризиса все же лежит Антонинова чума, которая вызвала первую волну депопуляции и экономический кризис. Модель примерно такая: эпидемия - спад торговли (причем купцы и моряки вымирают первыми) - бегство населения из городов - кризис инфраструктуры (доходы бюджета падают, расходы неизменны) - дальнейший спад торговли - натурализация хозяйства и инфляция. Плюс эпидемия вызвала непроизводительное расходование ресурсов (неизбежный расцвет религий, мистики, колдовства и т.д.). Судя по тому, как лихо Септимий Север перечеканивал монету в начале правления, дыра в бюджете была огромной. А если вспомнить, что он был вынужден сажать легионы на землю, чтобы их прокормить, становится очевиден и кризис торговли/транспорта. На этот экономический кризис наложился экологический (Античный оптимум завершился). Началось опустынивание в Африке (вероятно, пострадала и Сицилия), снизилась урожайность хлеба в северных провинциях, голодные варвары пошли на Империю, военные расходы спровоцировали новый кризис экономики. Вероятно, изменения климата повлияли и на Парфию, где в выигрыше оказались персидские провинции, а восточные провинции стали страдать от засух из-за ослабления муссонов.

Более прочная Римская империя, вероятно, легче пройдет первый этап кризиса, но Киприанова чума (с 249 года) ударит сильнее, чем в реальности, поскольку связи между провинциями сохранятся в большем объеме, чем в реальности. В результате, новый экономический кризис, депопуляция и расселение варваров на территории империи. Наверняка будут отпадать некоторые провинции и восставать войска, оставшиеся без жалования и продовольствия. Возможно не будет чехарды с императорами, а возможно и будет (они будут реже умирать от ножа и яда, но чума-то никуда не денется)

[honorik]

Впечатление что при всех противоречиях "с Западом" сирийцы практически всегда выберут Рим а не Персию.

вопрос в том, во сколько обойдется Риму их "выбор Рима, а не Персии). Кроме того, есть и сами персы. Считаю, что брак Кассии Лепиды с Береницианом - " домашняя заготовка", и часть бОльшего плана. Что развиваю в своей АИ.

[honorik]

Во-первых, специфические технологии кораблестроения и неразвитость навигации как науки не позволят совершить Вел. Геогр. Открытия в Античности, а если случайно (случайности всегда возможны) что-то и будет сделано, то не удастся наладить коммерческую эксплуатацию результатов. 

если Вы об Атлантике - там я пишу о подвиге. Чтобы вчувствоваться в эпоху. Подвиг будут пытаться повторить - но коммерческих рейсов не будет. Затем часть пути возьмут на себя кочевники, которые и будут поставлять редких птиц. А возможно - и золото, и драгоценности (птиц будут беречь как любимую жену султана, но все равно часть будет погибать в пути. Ценник улетит в небеса - но нобилям и богачам все равно надо). В эритрейском море - греки смогут то же, что арабы химьяриты. Более того - значительную часть маршрута юзали Птолемеи. У них были и регулярные рейсы, и "фактории" .

Изменено 7 May 2022 пользователем honorik

[honorik]

Все же в реале для расцвета капитализма в Нидерландах и Англии, которые потянули остальную Европу, потребовалось последовательно ограбить Америку, Африку, Юго-восточную Азию и Индию. Так что если античный капитализм и начнет развиваться, то все будет происходить очень медленно, примерно как в Северной Италии и в Нидерландах в 10-м - 14-м веках (причем у поздней Римской империи лучше инфраструктурная база и начальное развитие экономики, а у высокого средневековья лучше внешнее окружение, демография, эпидемическая обстановка и климат). 

с "ограблениями для расцвета капитализма" - имхо, не так все просто. И мулинпанк на уровне Италии 14 века - это уже очень хороший результат. Климат был лучше как раз в римский оптимум, а не в оптимум средневековый. Эпидемиологическая обстановка (точнее санитария) - тоже лучше у Рима. С демографией Риму сложнее, да. Внешнее окружение...Средиземка для Рима - Маре Нострум. Что само по себе огромный бонус. Кочевников Северной Африки - Рим "умел готовить" . С Рейнско-Дунайским лимесом есть сложности, но "на паровоз не надо кидаться. В паровоз надо садиться" .

Изменено 7 May 2022 пользователем honorik

[honorik]

Во-вторых, кризис 3-го века неизбежен и сгладить его без послезнания (т.е. без уничтожения заранее варваров и персов) почти невозможно. В основе этого кризиса все же лежит Антонинова чума, которая вызвала первую волну депопуляции и экономический кризис. Модель примерно такая: эпидемия - спад торговли (причем купцы и моряки вымирают первыми) - бегство населения из городов - кризис инфраструктуры (доходы бюджета падают, расходы неизменны) - дальнейший спад торговли - натурализация хозяйства и инфляция.

спад торговли был. С "бегством населения из городов" уже сложнее. В АИ, без Антониновой "политики умиротворения" , война с Парфией и прорыв лимеса будут разнесены по времени, и срочная переброска войск из Месопотамии (где легионы были поражены чумой) - отменяется. Соответственно, императорская власть не будет вынуждена сама разносить чуму по империи. Вода дырочку найдет, и чуму разнесут купцы - но пик окажется сглажен. 

Изменено 7 May 2022 пользователем honorik

[honorik]

Плюс эпидемия вызвала непроизводительное расходование ресурсов (неизбежный расцвет религий, мистики, колдовства и т.д.). 

а вот тут пригодятся "домашние заготовки" на религиозную тему.

 

Судя по тому, как лихо Септимий Север перечеканивал монету в начале правления, дыра в бюджете была огромной. А если вспомнить, что он был вынужден сажать легионы на землю, чтобы их прокормить, становится очевиден и кризис торговли/транспорта. 

порча монеты началась намного раньше, и процвела в благополучный "золотой век Антонинов". Но Вы правы, и Марк Аврелий, и Септимий Север вынуждены были портить монету сильнее, чем предшественники.

сажать легионы на землю - Вы о натурализации анноны ?

Изменено 7 May 2022 пользователем honorik

[honorik]

На этот экономический кризис наложился экологический (Античный оптимум завершился). Началось опустынивание в Африке (вероятно, пострадала и Сицилия), снизилась урожайность хлеба в северных провинциях, голодные варвары пошли на Империю, военные расходы спровоцировали новый кризис экономики.

варвары пошли. Провинция Африка все равно процветала. Кризис в РеИ, по моему мнению - говорит, в том числе, о недостаточном запасе прочности у империи. В АИ над этим можно работать (учитывая "характер" Флавиев и их окружения).

Вероятно, изменения климата повлияли и на Парфию, где в выигрыше оказались персидские провинции, а восточные провинции стали страдать от засух из-за ослабления муссонов.

возможно. Но восточные провинции - и так частично у кушанов. А еще был дворцовый переворот в империи Хань. И мне интересно, насколько "бабочка машет крыльями" (не приведет ли вполне возможное присутствие знатных римлян в Китае - к иному исходу разборок при дворе, а значит - и к продлению существования Хань). Там всё на очень тонкой ниточке висело в один эпизод.

Изменено 8 May 2022 пользователем honorik

[honorik]

Более прочная Римская империя, вероятно, легче пройдет первый этап кризиса, но Киприанова чума (с 249 года) ударит сильнее, чем в реальности, поскольку связи между провинциями сохранятся в большем объеме, чем в реальности. 

связи между провинциями сохраняются - но и запас прочности бОльший (т.к. чума 2 века нанесла мЕньший ущерб).

В результате, новый экономический кризис, депопуляция и расселение варваров на территории империи

откуда такой пессимизм? Аврелиева чума не привела к таким печальным итогам (при Северах население восстановилось, варваризация империи не началась). А расселять пленных варваров в империи - пробовал еще Домициан (в реале). Правда, не в масштабах Марка Аврелия.

Изменено 7 May 2022 пользователем honorik

[honorik]

Наверняка будут отпадать некоторые провинции и восставать войска, оставшиеся без жалования и продовольствия.

против священной династии восставать несколько сложнее, чем против "вояки, такого как мы", или против " вообще штатского". Флавии к середине 2 века - "священная династия" (в которой кровь Юлиев, Аргеадов и даже Ахеменидов). Если в империи рухнет снабжение - легионы пострадают от этого последними (Флавии "от начала династии" были связаны с армией, и этот козырь из рук не выпустят). 

Изменено 7 May 2022 пользователем honorik

[honorik]

График температур, конечно, гренландский (а в Средиземноморье - свой микроклимат), но в целом - можно сказать, что средневековый оптимум похож на Век Константина Великого.

(И даже климат 2-3 веков н.э., если уступает ему - то ненамного; хотя Средиземное море могло сгладить пики).

До римского оптимума средневековый не дотянул даже близко. А климат 12 века н.э. - холоднее , чем климат римской империи после завершения римского оптимума.

 

Изменено 7 May 2022 пользователем honorik

[Berlinguer]

вопрос в том, во сколько обойдется Риму их "выбор Рима, а не Персии)

Здоровый и жизнеспособный Рим, который обеспечивает единство на Средиземноморье - имхо не будет иметь проблем с защитой Сирии ( как и Египта ) не при каких из вариантов. Проблемой, выбивающей империю из равновесия, может быть экспансия на Восток, но не защита побережья.

Слабый Рим разумеется должен будет ставить вопрос приоритетов по своим пограничным провинциям. И, насколько помню, позже, после взятия власти христианством ( строго из тем ФАИ, другой матчасти именно по этому вопросу не читал ) возможно наибольший религиозный антагонизм из официальных, а не из объявленных еретическими церквей, - проявили сирийская и египетская по отношению друг к другу. И буянил Египет много больше.

Изменено 7 May 2022 пользователем Berlinguer