Домициан живет дольше

[Berlinguer]

от позднего Средневековья

В позднем получше, конечно. Самое голодное - раннее Средневековье

[honorik]

Больше войск во время натиска варваров во 2-м и в 3-м веке (дальше пока не заглядываем) нужно по всем границам в Европе, но наиболее уязвимы с точки зрения перебоев со снабжением войска в Верхней и в Нижней Германии, а также в Рэтии. На Дунае ситуация проще, если только варварам не удалось где-нибудь завладеть обоими берегами. 

Логика династии - отдает приоритет Дунайской армии. Логика защиты Италии - тоже отдает приоритет Дунайской армии.

В альтернативной паннонско-дакийской войне, начатой в конце 96 года (реаловая Третья Паннонская) на Дунае спрямили границу (за счет языгов, создав провинцию Сарматика).

Роксоланы стали федератами. Но в целом - с окрестными варварами еще работать и работать.

На Дунае два речных флота (из-за сложностей, связанных с прохождением Железных ворот). В АИ - будут строить канал.

В общем, именно на Дунае в 1 половине 2 века н.э. - есть чем заняться. А дальше - приоритет Дунайской армии станет традицией.

Что не отменяет возможности перебрасывать вексилляции и даже легионы на Рейн (если именно на Рейне обстановка стала более сложной). 

"Не только возможно, но и делалось". Правда, в конце 1 века н.э.  - чаще с Рейна на Дунай, чем в обратную сторону.

 

И вчера не ответила про варваров. Приношу извинения.

Если чума приходит в голодающую провинцию, погибнет примерно половина населения (вот и появилось место для расселения варваров). 

Расселять варваров в условиях депопуляции в стране - конечно, будут. Даже если не погибла половина населения провинции.

Но - не варварскими анклавами, а скорее семьями. И лучше среди ветеранов.

Исключение будет сделано для "природных всадников" . Вот для них "самоуправляемые анклавы" - норма.

 

И Вам, и ТС. Вы попробуйте составить реальный снабжения скажем 100.000 человек где-нибудь в Нижней Германии африканским зерном. Пусть зерновоз везет где-то 400 тонн, речная баржа - около 40 тонн, пара мелких римских лошадок - всего около 400 кг.

Сразу поправка. Не "пара мелких римских лошадок" - а воловья упряжка. Хомута для лошадок - пока нет. Как и традиции перевозить грузы лошадьми. А упряжь для колесницы - она про другое.

Далее - строить речные порты и поддерживать их функционирование - римляне умели. И практиковали. С каналами - аналогично.

А затем добавьте три перевалки груза по дороге (не считая конечных пунктов).

проясните весь Ваш маршрут, пожалуйста.

Вспомните, что речная навигация продолжается только часть года.

"северный завоз" ?

 

И наконец, представьте, что где-нибудь на маршруте случилась "чума".

Чума, насколько я понимаю, случается не просто "где-нибудь".

Ей способствуют скученность, антисанитария, систематическое недоедание населения.

Предполагаю, что в Галлии и Германии она будет завозной. Но решение "не снабжать легионы, потому что чума" - я считаю невероятным.

 

Поверьте, организация снабжения - нетривиальная задача

верю.

 

В отличие, кстати, от позднего Средневековья и Нового времени, когда в устье каждой реки будет порт, доступный для морских судов, а реки (в 18-м веке) будут соединены каналами. 

Почему - "в отличие от" ? У римлян нормально было с портами и каналами.

[Total-Yozh]

У римлян нормально было с портами и каналами.

Но римский зерновоз не рассчитан на плавание в Атлантике и портов для приема больших судов на атлантическом побережье не было. А то бы можно было доставить зерно прямо в устье Рейна, и нет проблем.

проясните весь Ваш маршрут, пожалуйста.

Лучший маршрут для снабжения Германии зерном: Африка - Марсель или Арль - (перегрузка) - вверх по Роне и Соне в район Безансона - (перегрузка) - посуху через Бельфорские ворота к Рейну у Мюлуэ - (перегрузка) - далее вниз по Рейну и вверх по притокам восточного берега. 

Самое узкое место маршрута примерно 100 - 150 км сухого пути. В РИ канал Рона - Рейн начали строить при Людовике XVI. 

воловья упряжка

Пусть будет воловья упряжка. Везет в 3 раза больше, но в 2 раза медленнее и требует больше усилий от возчиков. А еще заправляется питается сеном, которого требует очень много. 

Кстати, при перевозках на большие расстояния лошадь даже без хомута выгоднее вола, поскольку нагрузка на шею лошади меньше, чем при пахоте и перевозке особо тяжелых грузов. Не буду настаивать на достоверности, но встречал упоминание о том, что на севере (в Галлии, в Британии и т.п.) в коммерческих перевозках в конце римской эпохи использовалась лошадь.

Но решение "не снабжать легионы, потому что чума" - я считаю невероятным.

Еще раз про "чуму". Настоящей чумой была только чума во времена Юстиниана. Более ранние эпидемии в Римской империи вызваны иными возбудителями. Возможно, что они были вызваны, например, какой-то мутацией вируса натуральной оспы или неизвестным вариантом вируса кори. Поэтому слово чума и берется в кавычки. И в отличие от настоящей чумы распространение этих инфекций не зависит от антисанитарии. Но разумеется, эпидемия тяготеет к городам, где инфекции легче передаваться. Однако от одного города до другого "чума" распространяется с мигрантами (в том числе с солдатами) и торговцами, поэтому эпидемия носит характер отдельных вспышек: то в одном городе, то в другом. Причем маршруты распространения могут быть сложными, и в соседний город эпидемия может прийти, например, через год. Но за несколько десятилетий переболеет все почти население. Если эпидемии во 2-м и в 3-м веке были вызваны вышеуказанными вирусами, то и недоедание не повлияет на заболеваемость. В голодных районах смертность просто окажется раза в два выше, чем в сытых. 

 

"Чума" никак не может повлиять на решение снабжать войска или нет. Она лишь усложняет реализацию этого решения. Например, если чума захватит портовый город (всегда были первыми жертвами эпидемий), зерновозы просто не смогут войти в порт и не будет грузчиков для их разгрузки. Потребуется найти альтернативное место перегрузки на речные баржи. И так далее...

[honorik]

Но римский зерновоз не рассчитан на плавание в Атлантике и портов для приема больших судов на атлантическом побережье не было. А то бы можно было доставить зерно прямо в устье Рейна, и нет проблем.

Вы высказали мнение о портах и каналах - я ответила о портах и каналах.

Переключаемся на корабли? ок.

 

Лучший маршрут для снабжения Германии зерном: Африка - Марсель или Арль - (перегрузка) - вверх по Роне и Соне в район Безансона - (перегрузка) - посуху через Бельфорские ворота к Рейну у Мюлуэ - (перегрузка) - далее вниз по Рейну и вверх по притокам восточного берега.  Самое узкое место маршрута примерно 100 - 150 км сухого пути. В РИ канал Рона - Рейн начали строить при Людовике XVI. 

Насколько я понимаю, в реале Германию снабжали галльским зерном. И именно этот вариант - в АИ остается основным. 2 век н.э. - век расцвета Галлии. В Британии тоже окнорм.

Снабжение рейнских легионов хлебом Африки - если рассматривается, то как запасной вариант (именно что в случае кризиса).

Теперь по маршруту.

Маленькое, но уточнение: через дельту Роны  с ее сложной навигацией  - нам идти не надо, потому что есть fossa Mariana (спасибо Гаю Марию за этот канал).

Вот список римских каналов . (в википедии оно ближе).

Проект канала, соединявшего Рону и Рейн - тоже был, но Нерон такой Нерон...плохо у него было с финансовым планированием.

Галльским "принцепсам" канал оказался не нужен (в реале). Но в АИ...могут построить (на галльские деньги), если оно надо цезарю Запада, а август - утвердит.

Ждать до 18-19 века необязательно, александрийские инженеры - компетентны.

 

Пусть будет воловья упряжка. Везет в 3 раза больше, но в 2 раза медленнее и требует больше усилий от возчиков. А еще заправляется питается сеном, которого требует очень много.  Кстати, при перевозках на большие расстояния лошадь даже без хомута выгоднее вола, поскольку нагрузка на шею лошади меньше, чем при пахоте и перевозке особо тяжелых грузов. Не буду настаивать на достоверности, но встречал упоминание о том, что на севере (в Галлии, в Британии и т.п.) в коммерческих перевозках в конце римской эпохи использовалась лошадь.

допускаю, что использовалась....хотя  - что считать концом римской эпохи?

 

Еще раз про "чуму". Настоящей чумой была только чума во времена Юстиниана. Более ранние эпидемии в Римской империи вызваны иными возбудителями. Возможно, что они были вызваны, например, какой-то мутацией вируса натуральной оспы или неизвестным вариантом вируса кори. Поэтому слово чума и берется в кавычки.

Принципиально ли для императора и его ЛПР, какой в конкретном случае возбудитель?

 

И в отличие от настоящей чумы распространение этих инфекций не зависит от антисанитарии.

Ок, пусть распространение - не зависит. На выживаемость заболевших - санитария тоже не влияет?

И я писала выше о карантинных мерах. Вы считаете, что они тоже не дадут результата = не снизят скорость распространения? (с целью срезать экстремумы)

 

Но разумеется, эпидемия тяготеет к городам, где инфекции легче передаваться. Однако от одного города до другого "чума" распространяется с мигрантами (в том числе с солдатами) и торговцами, поэтому эпидемия носит характер отдельных вспышек: то в одном городе, то в другом. Причем маршруты распространения могут быть сложными, и в соседний город эпидемия может прийти, например, через год. Но за несколько десятилетий переболеет все почти население.

Пока не понимаю, что в данном случае станет проблемой для императоров? Если вспышки и пики - локальные?

 

Если эпидемии во 2-м и в 3-м веке были вызваны вышеуказанными вирусами, то и недоедание не повлияет на заболеваемость. В голодных районах смертность просто окажется раза в два выше, чем в сытых. 

Допустим. При этом я предполагаю, что в Средиземноморье голодные районы если будут - то скорее как исключения. Учитывая курс Флавиев. С Галлией сложнее - но в основном по политическим причинам.

 

"Чума" никак не может повлиять на решение снабжать войска или нет. Она лишь усложняет реализацию этого решения. Например, если чума захватит портовый город (всегда были первыми жертвами эпидемий), зерновозы просто не смогут войти в порт и не будет грузчиков для их разгрузки. Потребуется найти альтернативное место перегрузки на речные баржи. И так далее...

Если придерживаться маршрута Рона-Рейн - то выбор портов совсем небольшой.

Тут, конечно, важно, чтобы сам зерновоз не превратился в "корабль апокалипсиса"

Что касается "грузчиков нет"... речной флот не сам собой приплыл. На веслах кораблей конвоя - легионеры. На веслах речных зерновозов - свободные граждане.

Если "все плохо" - легионеры могут и грузчиков мотивировать ( "добрым словом и пистолетом" ) и сами разгрузить/погрузить.

Это навскидку.

Изменено 10 May 2022 пользователем honorik

[Total-Yozh]

Проект канала, соединявшего Рону и Рейн - тоже был, но Нерон такой Нерон...плохо у него было с финансовым планированием. Галльским "принцепсам" канал оказался не нужен (в реале). Но в АИ...могут построить (на галльские деньги), если оно надо цезарю Запада

Вот и подумайте, а может он Вам в АИ потребуется хотя бы для развития торговли на севере. Если построить во 2-м веке, будет неплохо для дальнейшего развития событий. Хотя канал сложный с большим перепадом высот и сотней шлюзов. Не уверен, что римские технологии потянут. 

Пока не понимаю, что в данном случае станет проблемой для императоров? Если вспышки и пики - локальные?

Проблемы не на уровне императоров, а ниже. Локальные вспышки на протяжении нескольких десятилетий будут нарушать логистику в самых неожиданных местах. Появление карантинных постов тоже помеха перевозкам. А римская логистика и так была не самая простая и недешевая. 

Насколько я понимаю, в реале Германию снабжали галльским зерном. И именно этот вариант - в АИ остается основным. 2 век н.э. - век расцвета Галлии. В Британии тоже окнорм.

Разумеется, в реале легионы снабжались из ближайших провинций, но мы то начали говорить о возможных кризисах и возможности их парирования. Для парирования нужна хорошая логистика и запасы где-то в Африке или в южной Галлии. 

Про идеальное положение дел в Галлии и в Британии - не верю!!! В целом, все было неплохо, НО В СЕРЕДИНЕ 2-го ВЕКА ИМЕЛ МЕСТО НЕКИЙ КРИЗИС. Не просто так практически одновременно произошло восстание в Шотландии 154-й год, а потом война в Шотландии 163-й год; Готы двинулись на юго-восток около 150 года; Хатты и Хауки двинулись на юг и атаковали Верхнюю Германию и Рэтию 162-й год, а за ними подтянулись и другие северные племена. Ставлю на голод на варварских территориях, и недород на территории Империи (дефицит закрыт поставками с юга Галлии и сокращением торговли с варварами).

[honorik]

Вот и подумайте, а может он Вам в АИ потребуется хотя бы для развития торговли на севере. Если построить во 2-м веке, будет неплохо для дальнейшего развития событий. Хотя канал сложный с большим перепадом высот и сотней шлюзов. Не уверен, что римские технологии потянут. 

у меня пока в АИ недоработан вопрос с Боспорским царством. А союзник - стратегический.

 

Проблемы не на уровне императоров, а ниже. Локальные вспышки на протяжении нескольких десятилетий будут нарушать логистику в самых неожиданных местах. Появление карантинных постов тоже помеха перевозкам. А римская логистика и так была не самая простая и недешевая. 

учитывая agora Domitiana в Фаселисе, и аналогичные agora Domitiana в других средиземноморских полисах - императоры из династии Флавиев будут всерьез "держать руку на пульсе", когда вопрос касается средиземноморской логистики.

 

Разумеется, в реале легионы снабжались из ближайших провинций, но мы то начали говорить о возможных кризисах и возможности их парирования. Для парирования нужна хорошая логистика и запасы где-то в Африке или в южной Галлии. 

в Африке и Мезии  - запасы нужны. В нарбоннской Галлии - может быть. сложно с трансальпинской Галлией.

 

НО В СЕРЕДИНЕ 2-го ВЕКА ИМЕЛ МЕСТО НЕКИЙ КРИЗИС. Не просто так практически одновременно произошло восстание в Шотландии 154-й год, а потом война в Шотландии 163-й год;

кризис - с шансами, был. но не факт, что обусловленный климатом, и не факт, что в АИ он повторится.

В Каледонии началось - через 40 лет после путешествия императора Адриана в Британию, и через 35 лет после завершения Адрианова вала.

Сменились поколения, и урок "чьи в лесу шишки" - был забыт.

От походов Агриколы до визита Адриана - примерно столько же времени прошло.

Но в АИ - Каледония уже завоевана.

 

Готы двинулись на юго-восток около 150 года;

ок. и этот факт - в копилку проработки действий Боспорского царства (Боспор - прокси Рима в Северном Причерноморье и на самом Понте Эвксинском; при продолжении политики Флавиев, разумеется).

 

Хатты и Хауки двинулись на юг и атаковали Верхнюю Германию и Рэтию 162-й год, а за ними подтянулись и другие северные племена.

Этот факт учтен (и без изменений относительно реала), но в АИ "предполье" Рима на Дунае - покрепче реалового будет (вольно было Адриану экономить на субсидиях! )

покрепче - именно за счет "игры в шахматы варварами...и клиентскими царствами".

И война с Парфией - к этому моменту несколько лет как завершится (за счет того, что не оттягивали ее дипломатией - в отличие от реала).

 

Ставлю на голод на варварских территориях, и недород на территории Империи (дефицит закрыт поставками с юга Галлии и сокращением торговли с варварами).

Возможно. потому что климат стал более засушливым (в том числе - в Средиземноморье). Но как раз Галлия от этого пострадать не должна.

Вот при похолодании до уровня "как в последние годы правления Юстиниана", при сохранении прежней влажности - Галлии дико не повезет (поля будет заливать, и хлеб сгниет на корню).

В империи сложнее всего балансировать запасами, когда непонятно, в какую сторону меняется климат.

Когда определенность появилась - империю выручает климатическая противофаза Малой Азии и Сирии.

При потеплении усыхает Анатолийское плато - но растут урожаи Египта.

 

[Berlinguer]

империю выручает климатическая противофаза

Во-во, и у Георга об этом ( правда в другой теме ) было, и еще шире по регионам.

[honorik]

Во-во, и у Георга об этом ( правда в другой теме ) было, и еще шире по регионам.

я назвала 3 региона, но не говорила, что это весь расклад. Потому что в числе ключевых - еще Мезия, Африка, Галлия.

[Berlinguer]

Про идеальное положение дел в Галлии и в Британии - не верю!!! В целом, все было неплохо, НО В СЕРЕДИНЕ 2-го ВЕКА ИМЕЛ МЕСТО НЕКИЙ КРИЗИС. Не просто так практически одновременно произошло восстание в Шотландии 154-й год, а потом война в Шотландии 163-й год; Готы двинулись на юго-восток около 150 года; Хатты и Хауки двинулись на юг и атаковали Верхнюю Германию и Рэтию 162-й год, а за ними подтянулись и другие северные племена. Ставлю на голод на варварских территориях, и недород на территории Империи (дефицит закрыт поставками с юга Галлии и сокращением торговли с варварами).

Ну здесь противоречий вроде нет, наверное что-то подобное и было.

[Total-Yozh]

не_была_рассчитана - при Антонинах и в кризис 3 века.

И про военную машину Рима давайте подробнее. 

Во-первых, Лимесы не были непроходимыми преградами. Одиночкам и очень маленьким группам пересекать их было несложно. Группа из 20 человек почти не имела шансов просочиться и не быть замеченной. Но ловить такую группу римляне предпочитали в глубине обороны. И для облавы требовалось гораздо больше людей, чем просочилось. Такая оборона хороша против "мирных" варваров, среди которых есть небольшое число "горячих голов". Против целых племен, в десятках мест пытающихся проломить лимес, не сработает. Расквартированных на самой границе сил не хватит. И нужно ждать, когда подойдут стратегические резервы.

В результате начнется полноценная война с большими сражениями, а в ней все решает численность войск. Даже если римляне сильнее варваров, для отражения прорывов целых племен потребуется лишь немного меньшая численность войск, чем у варваров. Где-то 75 тысяч на 100 тысяч варваров. Если воюет несколько племен, как при Марке Аврелии, и армию нужно заметно больше. Причем лучше переносить военные действия на территорию врага и бить племена одно за другим. Только так можно победить быстро и безопасно для границ империи. И большую армию нужно держать на каждой неспокойной границе. 

Во-вторых, стратегия Рима в Европе - оборона. Ну не нужны уже новые нищие провинции. Походы в Армению, Месопотамию, Нубию намного выгоднее. Значит, варвары могут спокойно накапливаться на римских границах. И раньше или позже они попытаются вторгнуться в империю. Создавать на границах вассальные королевства, чтобы контролировать варваров, - не факт, что хорошо. Мы же знаем, что рано или поздно придет Аларих или Атилла, захватит эти королевства и использует их ресурсы для нападения на империю. Кроме того, вассалы могут с голоду восстать, и опять же их организованность станет минусом для Рима. 

В-третьих, римская армия = наемная армия. В спокойные времена душу легионера, возможно, греет мысль о будущем земельном наделе, но во времена больших войн он захочет высокую зарплату, так как до отставки можно и не дожить. Увеличение численности армии требует еще более быстрого роста расходов на нее, поскольку желающих служить немного. В результате, Рим не мог мобилизовать более 1% населения. Когда армия приблизилась к этой границе при Северах, экономика уже не выдерживала. Альтернативный Рим может оказаться попрочнее, но незначительно (процентов на 10), поскольку экономика не сможет производить существенно больше, чем в реале. 

[Total-Yozh]

Но в АИ - Каледония уже завоевана.

Завоевана, но еще не романизована. Англичане в своей истории тоже много раз завоевывали / присоединяли Шотландию, а потом получали большие и маленькие восстания. Восстания во 2-м и в 3-м веке возможны. А может даже и неизбежны. Насчет масштаба - надо думать.

[Berlinguer]

100 тысяч варваров.

Ну это огромная цифра, наверное только в союзах племен и достижимая.

[Berlinguer]

варвары могут спокойно накапливаться на римских границах. И раньше или позже они попытаются вторгнуться в империю. Создавать на границах вассальные королевства, чтобы контролировать варваров, - не факт, что хорошо. Мы же знаем, что рано или поздно придет Аларих или Атилла, захватит эти королевства и использует их ресурсы для нападения на империю. Кроме того, вассалы могут с голоду восстать, и опять же их организованность станет минусом для Рима. 

Логично, да.

[Berlinguer]

Во-вторых, стратегия Рима в Европе - оборона. Ну не нужны уже новые нищие провинции.

В экономическом отношении все так ( если не знать о рудниках )

Но, в архивах много обсуждалось, перенос границы на север от Дакии как программа-минимум, и присоединение Германии с переносом рейской границы на Эльбу как программа-максимум - может стратегически сделать конфигурацию империи много более безопасной и удобной для обороны. Т.е. император который в это впрягся - должен будет стараться не для себя, но как бы для потомков.

Георг высказывался однозначно - завоевание Германии для империи "на грани экономических возможностей". Т.е. одобрения общества император который это затеет не получит.

[honorik]

Во-первых, Лимесы не были непроходимыми преградами. Одиночкам и очень маленьким группам пересекать их было несложно. Группа из 20 человек почти не имела шансов просочиться и не быть замеченной. Но ловить такую группу римляне предпочитали в глубине обороны. И для облавы требовалось гораздо больше людей, чем просочилось. Такая оборона хороша против "мирных" варваров, среди которых есть небольшое число "горячих голов".

Знаю.

Но есть нюанс. Императоры в АИ не просто так бОльшую часть времени как раз на Дунае присутствовали (по 140-е годы точно). Варвары "по ту сторону лимеса" - относительно лояльны.

Что, конечно не исключает "аварского варианта" - но скорее в том стиле, который был в мире императора Германа.

 

Против целых племен, в десятках мест пытающихся проломить лимес, не сработает. Расквартированных на самой границе сил не хватит. И нужно ждать, когда подойдут стратегические резервы.

допустим

 

В результате начнется полноценная война с большими сражениями, а в ней все решает численность войск. Даже если римляне сильнее варваров, для отражения прорывов целых племен потребуется лишь немного меньшая численность войск, чем у варваров. Где-то 75 тысяч на 100 тысяч варваров. Если воюет несколько племен, как при Марке Аврелии, и армию нужно заметно больше. Причем лучше переносить военные действия на территорию врага и бить племена одно за другим. Только так можно победить быстро и безопасно для границ империи. И большую армию нужно держать на каждой неспокойной границе. 

в АИ Риму повезло, т.к. война с Парфией случилась раньше реала, в начале 150-х.

Но это - логика "того, кто вывозит". Война была нужна Вологезу Парфянскому, а Флавии не стали проводить политику умиротворения (в стиле Антонина Пия).

Ставка же на раздор между дядей и племянником - провалилась.

Кроме того, Домициан-младший не просто так в Антиохии  (и других полисах Востока) сидел. Как фактический соправитель старшего брата, он продолжал кропотливую работу с клиентскими царствами.

 

Во-вторых, стратегия Рима в Европе - оборона. Ну не нужны уже новые нищие провинции. Походы в Армению, Месопотамию, Нубию намного выгоднее.

в Армении  в АИ еще при Домициане "держали руку на пульсе", да и в Дакии с Паннонией - в отличие от реала, не было потери темпа.

А если у Хосрова все же возникнет иллюзия, что Рим прочно завяз на Дунае и случись что - в Армении Риму действовать некем,

вовремя (заранее) переброшенные вексилляции Хосрова переубедят.

Нубия со 120-х годов римская, Армения остается под двойным вассалитетом, насчет Месопотамии - Флавии прикинули дебет с кредитом, в итоге продолжают работать с восточными царствами

(а относительно самой Месопотамии - приказ "спровоцируешься только тогда и там, когда и где я прикажу" ).

 

Создавать на границах вассальные королевства, чтобы контролировать варваров, - не факт, что хорошо.

вассальные "королевства" - на Востоке, а не на Дунае.

продолжу с телефона

[honorik]

Мы же знаем, что рано или поздно придет Аларих или Атилла, захватит эти королевства и использует их ресурсы для нападения на империю. 

Мы - знаем. У героев послезнания нет. Зато у них есть примеры восстания варваров безо всяких королевств. Из-за кривой романизации - либо дирижируемых предателем из самих римлян.

 

Кроме того, вассалы могут с голоду восстать, и опять же их организованность станет минусом для Рима. 

Доводить вассалов до голода - плохая политика.

 

В-третьих, римская армия = наемная армия. В спокойные времена душу легионера, возможно, греет мысль о будущем земельном наделе, но во времена больших войн он захочет высокую зарплату, так как до отставки можно и не дожить. Увеличение численности армии требует еще более быстрого роста расходов на нее, поскольку желающих служить немного. 

В условиях дестабилизации "на гражданке" - армия эту стабильность дает. Что уже бонус (пусть за него и надо платить кровью)

[honorik]

В результате, Рим не мог мобилизовать более 1% населения. Когда армия приблизилась к этой границе при Северах, экономика уже не выдерживала. Альтернативный Рим может оказаться попрочнее, но незначительно (процентов на 10), поскольку экономика не сможет производить существенно больше, чем в реале. 

Я вот склонна поверить и Алексвордову пересказу Тейнтера, и Елене Михайловне Штаерман, что войны Траяна в комплекте с его экономической политикой - нанесли серьезный удар по продуктивным секторам. И что последующий "режим наибольшего благоприятствования магнатам" - был для империи, мягко говоря, неоптимален. Точных цифр дать не могу, и даже с качественной оценкой сложно (тем более что в АИ империя не замыкается в Средиземноморье, а осваивает Эритрейское море). Но оценку " прочнее незначительно, процентов на десять" - считаю пессимистичной.

Изменено 11 May 2022 пользователем honorik

[Total-Yozh]

вассальные "королевства" - на Востоке, а не на Дунае.

А в реале, например, Маркоманны были такими "вассалами". На самом деле это с точки зрения римлян (без послезнания о переселении народов) было неплохой идеей: вассальные варвары являются достаточно мирным предпольем перед лимесами. И от вассальных варваров можно, по крайней мере, получить информацию о появлении враждебных варваров. Поэтому даже в АИ римляне не должны полностью отказываться от вассальных варваров. Кроме того, силы этих вассалов помогают отражать нашествия враждебных варваров. Но с наличием послезнания нужно признать, что если вассальные королевства создаются, то работать с ними нужно больше и аккуратнее. 

В условиях дестабилизации "на гражданке" - армия эту стабильность дает.

В Вашей АИ Римская империя собирается жить дольше, богаче и стабильней. И неприятности на границах в АИ должны мало влиять на положение во внутренних провинциях. Можно предположить, что желающих идти в армию (за те же деньги) будет меньше. Если, конечно, кризис 3-го века захватит всю Империю, тогда другое дело. Но кризиса, сопоставимого с реальным, Вам, наверное, хотелось бы избежать?

процентов на десять

Относится к способности мобилизовать население, а не к развитию экономики. Кстати, обсуждение ведется "при прочих равных"; АИ территориальные приобретения лучше учитывать отдельно. 

В отношении экономики могу допустить, что лучшее администрирование, вложения в инфраструктуру, развитие внешней торговли, ограничение крупного землевладения и т.п. позволят увеличить экономику на 30% в сравнении с РИ к началу 3-го века (больше не поверю, аграрная экономика растет медленно; скорее будет меньше). И должен оговориться, что в условиях эпидемии 2-го века крупные землевладения устойчивее, чем много мелких хозяйств.

Но рост экономики означает и рост доходов населения, а потому легионерам, как и всем служащим,  придется платить больше. При 30% росте экономики придется увеличить плату, как минимум, на 10% - 15%. При увеличении набора в армию на 10% придется дополнительно поднять "зарплату" на 5 - 10%, поскольку армии приходится конкурировать за крепких молодых людей с имперским флотом и торговым флотом (а он должен расти быстрее экономики), с купцами и магнатами (которым нужна охрана) и т.д. и т.д. и т.д. Вот у и получится, что расходы на армию растут намного быстрее самой армии. 

тем более что в АИ империя не замыкается в Средиземноморье, а осваивает Эритрейское море

Идея вкусная, но опять же отвлекает людские ресурсы, которые с середины 2-го века нужны на северных границах. 

Короче, если в АИ потребуется увеличивать армию, нужно найти альтернативный стимул для подданных, чтобы они шли на службу. В РИ дешевым способом увеличения армии стали федераты, но в АИ, я думаю, "оно не надо".  

Доводить вассалов до голода - плохая политика.

Никто никого специально доводить до голода не собирается, но климат ухудшается, а германское население растет и с середины 2-го века в РИ мигрирует к границам империи. В результате, на границе часто возникает если не голод, то дефицит продовольствия. А дальше все как в РИ - с большой вероятностью придется отбивать нашествие варваров. Или нужно искать способ помочь вассалам, но всех их не прокормишь. 

[honorik]

А в реале, например, Маркоманны были такими "вассалами".

не уверена, что они заслуживают гордого имени "королевство".

На самом деле это с точки зрения римлян (без послезнания о переселении народов) было неплохой идеей: вассальные варвары являются достаточно мирным предпольем перед лимесами. И от вассальных варваров можно, по крайней мере, получить информацию о появлении враждебных варваров. Поэтому даже в АИ римляне не должны полностью отказываться от вассальных варваров. Кроме того, силы этих вассалов помогают отражать нашествия враждебных варваров.

а еще они должны быть не слишком сильны, и примерно равны друг другу по силам. и чрезмерно усилившегося - нерфить своими силами.

Кстати, политика в Римской Республике долго оставалась командной игрой. Так что шансы "играть варварами в шахматы"  - считаю хорошими. Тем более что позднее - у Юстиниана с этим нормально было.

Но с наличием послезнания нужно признать, что если вассальные королевства создаются, то работать с ними нужно больше и аккуратнее. 

у Флавиев послезнания нет. Но "работать аккуратно" - скорее получалось, чем не получалось.

 

В Вашей АИ Римская империя собирается жить дольше, богаче и стабильней. И неприятности на границах в АИ должны мало влиять на положение во внутренних провинциях.

в АИ нет концепции мирного существования. И лакированного "процветания, как в непогрешимой древности", за фасадом которого происходило перераспределение ресурсов в пользу магнатов - тоже нет.

Центральные провинции получают "плюшки" от завоевания Нубии - но и понимают, что процветание оплачивается потом и кровью.

Всадническое сословие не склонно "закрываться в иллюзорной башне из слоновой кости" от реальности. Фермеры - тем более.

Младшим сыновьям легионы дают шанс на "карьеру и фортуну".

 

Можно предположить, что желающих идти в армию (за те же деньги) будет меньше.

с "теми же деньгами" - вопрос не самый простой.

Данная АИ началась с таблицы:

Вторая половина 1 века н.э. и весь 2 век н.э. - уменьшение серебряного содержания денария.

Веспасиан и Тит - снижали процент серебра в денарии. 

Домициан - на несколько лет вернулся к денарию "как при Нероне", но кризис середины 80-х вынудил его пойти на "контролируемую девальвацию".

И он же - начал правление с повышения жалования легионерам (поскольку весь 1 век н.э. жалование не повышали...не считать ли это индексацией? ).

Наследники Домициана - продолжат курс приемного отца, и будут, насколько возможно, сохранять денарий полновесным (в отличие от Антонинов).

Флавии скорее сыграют на "ножницах цен" (элита до последней крайности не будет отказываться от шелка и благовоний, значит ценами можно и поманипулировать - к пользе государства).

"Пополнять состояния сенаторов" они тоже не будут. Разорился из-за неумения сводить дебет с кредитом - кисмет.

А если кто хочет вернуть положение "как у предков" - дорога открыта. Через легионы. Но служба - ни разу не синекура.

Картины сверхпроцветания магнатов и их свит - тоже не будет. Оппозиционеры будут говорить об отнятии собственности - но по факту, скорее состоится "частно-государственное партнерство".

Кстати, во 2 веке (до "антониновой чумы" ) - рекрутчина в РеИ не требовалась, вербовки хватало с избытком. У вербовщиков был выбор: кого брать в легионы, кого не брать.

Если же жалование окажется недостаточным для поддержания нужного количества и качества  - его повысят. Как Домициан сделал.

Тем более что в АИ - не было разорительной для страны Парфянской войны, дакийское золото - есть (как было в РеИ), и еще добавляется золото нубийское.

И профит от торговли Эритрейского моря (не только набатейской, и не только от крышевания химьяритов -

но и от торговли александрийской; на поддержку которой к концу 1 века н.э. александрийцы почти перестали надеяться).

 

Но кризиса, сопоставимого с реальным, Вам, наверное, хотелось бы избежать?

Избежать кризиса - не вижу возможности. Изменение климата не отменить. Великое Переселение Народов - тоже не отменяемо.

Но можно избежать "идеального шторма".

С финансовой точки зрения - надежности добавляет нубийское золото (если финансовый кризис и настанет - то  позже реала.

Или не настанет - потому что благодаря интересу к экзотике (попугаям) контрагенты раньше найдут друг друга, и империя раньше реала получит золото транссахарское.

В отличие от РеИ, в АИ к империи в начале 2 века присоединена не только Дакия, но и провинция Сарматика.

Это повышает шансы завершить дунайские войны 160-х - 170х годов созданием провинции Маркомания (после чего разработка тамошних серебряных рудников - дело техники.

цитирую коллегу Георга (из темы "Коммод - хороший император" ):

 

Увеличение боевых сил и укрепление границы позволит избежать глубоких вторжений варваров, а денежные вливания в экономику благодаря разработке рудников - оживят городское хозяйство. Если на дакийском золоте проехали целое столетие, то на ческословацких рудниках, которые в средневековье обеспечивали валютой всю Европу, можно продержаться еще дольше, а нет краха денежной экономики - нет такого упадка городов.

упадок городов нам совершенно не нужен, так что ставим еще один плюсик.

Военный вопрос.

У Антонина Пия не было послезнания, но отдаление парфянской войны дипломатическими методами - добавило свой аккорд в идеальный шторм.

В АИ - если войну и отложат, то на пару лет (а не на 10-15).

А характер Вологеза - позволяет уменьшить боевую силу парфян настолько, чтобы они еще пару поколений сидели тихо

(даже если проект "сыны Фаридуна" не взлетит). Но вопросы крови и веры - для Востока важны, так что может и взлететь.

Плюс развитие эритрейской торговли - в какой-то степени противоядие от фиксации на себе и самоуспокоенности (психологически - не происходит "самозамыкания" в Средиземноморье).

Оживление торговли - тоже в плюс. А дальше - глядишь, и освоят косой парус (благо изобретать его уже не надо - достаточно спионерить у торговых партнеров)

 

Так что смягчить кризис, в силу того, что кризисные явления случатся не одновременно, а будут разнесены по времени (и часть - вовсе отменится "природой вещей" ) - может и получиться.

[honorik]

Относится к способности мобилизовать население, а не к развитию экономики. Кстати, обсуждение ведется "при прочих равных"; АИ территориальные приобретения лучше учитывать отдельно. 

Тогда "при прочих равных" с середины первого десятилетия 2 века н.э. становится невозможным. Причина - создание провинции Сарматика (которую Рим реальной истории - так и не получил).

И должен оговориться, что в условиях эпидемии 2-го века крупные землевладения устойчивее, чем много мелких хозяйств.

крупные замлевладения не будут уничтожены полностью (императорские домены - точно никто не будет дробить).

основой же экономики, насколько я поняла - были "продвинутые" средние хозяйства. 

Мелких землевладельцев Италии - императоры поддерживали не столько по экономическим, сколько по политическим и военно-стратегическим причинам.

[honorik]

Но рост экономики означает и рост доходов населения, а потому легионерам, как и всем служащим,  придется платить больше. При 30% росте экономики придется увеличить плату, как минимум, на 10% - 15%. При увеличении набора в армию на 10% придется дополнительно поднять "зарплату" на 5 - 10%, поскольку армии приходится конкурировать за крепких молодых людей с имперским флотом и торговым флотом (а он должен расти быстрее экономики), с купцами и магнатами (которым нужна охрана) и т.д. и т.д. и т.д. Вот у и получится, что расходы на армию растут намного быстрее самой армии. 

Домициан, когда стал императором - в первый же год поднял выплаты легионерам на 25%. Не имея ни дакийского, ни нубийского золота.

Ниже будет большая цитата с warspot (мне сегодня удобнее оттуда цитировать)

Размер жалования различных категорий римских военнослужащих в периоды правления императоров эпохи принципата

	Август	Домициан	Север	Каракалла
Легионер	225	300	400	600
Всадник легионной кавалерии	300	400	600	900
Пехотинец во вспомогательной когорте	75	100	150	225
Всадник смешанных когорт	110	150	200	300
Всадник кавалерийской алы	150	200	300	400
Преторианец	750	1000	1500	2250
Пехотинец городской когорты	375	500	750	1125
Ночная стража	150	200	300	450

Жалование офицеров и командующих

Жалование унтер-офицеров (принципалов) было кратным жалованию рядовых солдат. Младшие принципалы, такие как тессарии, получали полуторное, опционы и сигниферы имели право на двойное, корникуларий и аквилифер – на тройное жалованье. Та же пропорция существовала во вспомогательных войсках, во флоте, а также в преторианской гвардии. Различались лишь суммы, предназначенные к выдаче.

Существовал значительный разрыв между доходами солдат и офицеров. В начале I в. н.э. центурионы II–X когорт получали жалование в 3750 денариев, что в 16 с лишним раз превышало жалование легионера. Центурионы I когорты получали двойное жалование 7500 денариев, а примипил легиона – 15 000 денариев в год. Домициан поднял его до 5000 денариев для центурионов II–X когорт, 10 000 денариев для центурионов I когорты. Примипил получал жалование в 25 000 денариев.

Префекты вспомогательных когорт при Домициане получали 5000 денариев, трибуны в легионе 10 000 денариев, префект кавалерийской алы 15 000 денариев. Годовое жалование легата легиона составляло 50 000 денариев.

В реале экономика кое-как выдержала Северово повышение выплат.

В АИ - можно повышать постепенно (и не обесценивая денарий). Спасибо нубийскому золоту и более устойчивой экономике.

Изменено 12 May 2022 пользователем honorik

[honorik]

Идея вкусная, но опять же отвлекает людские ресурсы, которые с середины 2-го века нужны на северных границах. 

Послезнания нет, а во второй четверти 2 века проблема скорее в том, чем накормить голодные рты - и какой работой занять руки и головы.

Потому что климат становится более засушливым, а до демперехода очень-очень далеко.

Пусть лучше "желающие странного" основывают полисы и фактории на берегах Эритрейского моря, чем бунтуют и подстрекают к бунту.

 

Короче, если в АИ потребуется увеличивать армию, нужно найти альтернативный стимул для подданных, чтобы они шли на службу. В РИ дешевым способом увеличения армии стали федераты, но в АИ, я думаю, "оно не надо".  

Всадническое кольцо и "служить дальше офицером" для центурионов. Как сделал Септимий Север. В РеИ "офицерские кадры" Флавиев - больше из всаднического сословия, чем из сенаторского.

Если представители всаднического сословия будут предпочитать военной службе другие занятия - у императоров есть "сословный" стимул.

 

Никто никого специально доводить до голода не собирается, но климат ухудшается, а германское население растет и с середины 2-го века в РИ мигрирует к границам империи.

Данное германское население...как бы сказать.."не совсем вассалы". Пока что.

В результате, на границе часто возникает если не голод, то дефицит продовольствия.

видимо, у варваров? (потому что легионы снабжают нормально...как и лимесные провинции в целом).

 

А дальше все как в РИ - с большой вероятностью придется отбивать нашествие варваров. Или нужно искать способ помочь вассалам, но всех их не прокормишь.

Кого-то и нанимать придется. чтобы "бить татар татаровьями". а если получится (при голоде - должно получиться) - не просто нанимать, а с условием, что служить будут в совсем другой части империи (куда и перебрасывать).

И Лузий Квиет перестанет быть исключением.

[Total-Yozh]

В реале экономика кое-как выдержала Северово повышение выплат.

На самом деле надул Септимий своих легионеров. Сначала повысил жалование на треть, набрал людей, сформировал легионы для Парфянской войны, а затем лихо обесценил денарий. В 196 - 197 году легионеры снова получали эквивалент 300 старых денариев (или чуть-чуть больше). Дефицит же бюджета в 193 - 197 можно оценить в 10 - 15% ежегодно. Так что экономика не справилась...

Быть бы Северу зарезанным, но Парфянская война прошла удачно. Ктесифонская добыча все покрыла и временно создала иллюзию процветания. 

Перед походом в Британию Север, видимо, вновь увеличивал жалование легионерам. А Каракалла - просто бандит и банкрот.

Только к концу правления Александра Севера вроде бы удалось достигнуть финансовой стабильности. Вот только на северной границе у последнего Севера была большая дыра. Всех его легионов хватило только на войну с персидской державой. 

По моему мнению все это признаки того, что реальная империя никак не могла содержать полноценную армию в 30 - 33 легиона. И эта ситуация сохранялась до начала кризиса 3-го века. От этого и нужно отталкиваться при построении альтернативы, посчитав насколько удастся поднять регулярные доходы.

Кого-то и нанимать придется. чтобы "бить татар татаровьями". а если получится (при голоде - должно получиться) - не просто нанимать, а с условием, что служить будут в совсем другой части империи (куда и перебрасывать).

Хорошая идея. Главное, чтобы при ее реализации не возникли проблемы, т.е., чтобы в приграничных провинциях всегда были денежные и продуктовые фонды для найма, а у местных властей - полномочия и разнарядки (сколько и кого нанять, за какие деньги, куда отправить). 

Всадническое кольцо и "служить дальше офицером" для центурионов. Как сделал Септимий Север.

Неплохо. Но не упадет ли дисциплина, как в армии Северов в РИ? И вообще, Северы дали легионерам много разных льгот. Их, наверное, чем-то придется заменить?

 

[honorik]

На самом деле надул Септимий своих легионеров. Сначала повысил жалование на треть, набрал людей, сформировал легионы для Парфянской войны, а затем лихо обесценил денарий. В 196 - 197 году легионеры снова получали эквивалент 300 старых денариев (или чуть-чуть больше). Дефицит же бюджета в 193 - 197 можно оценить в 10 - 15% ежегодно. Так что экономика не справилась... Быть бы Северу зарезанным, но Парфянская война прошла удачно. Ктесифонская добыча все покрыла и временно создала иллюзию процветания.  Перед походом в Британию Север, видимо, вновь увеличивал жалование легионерам. А Каракалла - просто бандит и банкрот. Только к концу правления Александра Севера вроде бы удалось достигнуть финансовой стабильности. Вот только на северной границе у последнего Севера была большая дыра. Всех его легионов хватило только на войну с персидской державой. 

В данном случае я глубоко не закапывалась. пока что. 

Но Домициан в конце 1 века  - не жульничал. Не только повышение жалования на четверть (четвертая выплата) было настоящим, но и денарий - стал более полновесным, чем при отце и брате

(Даже несмотря на факт, что до стандартов Неронова денария - Домициан не дотянул. Хотя в первые годы и попытался).

в АИ у нас правят Флавии, которые поддерживают высокие стандарты Домициана. 

Несмотря на то, что Веспасиан (после Гражданской войны) и Тит (после Везувия) уменьшили серебряное содержание денария -

Домициан, судя по поступкам, считал для себя такое решение...если не неприемлемым, то допустимым только в самом крайнем случае.

Наследников воспитает аналогичным образом. Так что до кризиса на Рейнско-Дунайском лимесе (который, в той или иной форме, вероятен) - я не вижу причин обесценивать денарий.

И по сравнению с реалом - в АИ у денария "запас прочности" больше процентов на десять.

 

По моему мнению все это признаки того, что реальная империя никак не могла содержать полноценную армию в 30 - 33 легиона. И эта ситуация сохранялась до начала кризиса 3-го века. От этого и нужно отталкиваться при построении альтернативы, посчитав насколько удастся поднять регулярные доходы.

Во 2 веке н.э.  - возможно. Но в АИ - есть решения, которые Траян и Адриан приняли, но Флавии - пойдут другим путем.

При Домициане - бюджет был сбалансированным. Хватало и на легионы, и на "великую стройку" в Риме.

 

Хорошая идея. Главное, чтобы при ее реализации не возникли проблемы, т.е., чтобы в приграничных провинциях всегда были денежные и продуктовые фонды для найма, а у местных властей - полномочия и разнарядки (сколько и кого нанять, за какие деньги, куда отправить). 

в АИ на лимесе более-менее постоянно присутствует либо сам император, либо его соправитель с титулом цезаря (как правило - сын). Есть кому принять решение и отдать команды. 

О фондах, судя по косвенным признакам, заботился еще Домициан.

(постараюсь с телефона продолжить)

 

 

[honorik]

Но не упадет ли дисциплина, как в армии Северов в РИ? И вообще, Северы дали легионерам много разных льгот. Их, наверное, чем-то придется заменить?  

с чем Вы связываете падение дисциплины в армии Северов? И какие льготы имеете в виду в данном случае?