Домициан живет дольше

[ALL]

война с Парфией и против леса будут разнесены по времени, и срочная переброска войск из Месопотамии (где легионы оказалась поражены чумой) - отменяется. Соответственно, императора власть не будет вынуждена сама разносить уму по империи.

Весьма пригожая для кинематографического хоррора картина: любопытные легионеры (сам Люций Вер?) открывает в руинах Вавилона таинственный сосуд и оттуда вылетает ужасный Демон Чумы. 

Но что меня удивляет, это инкубационный период.  Неужели он такой большой и пешие легионеры действительно могли куда-то занести болезнь лично, а не просто передать её по цепочке через местное население?

сажать регионы на землю - Вы о натурализации анноны ?

Ну, если эту аннону, после реформ Севера, заготавливают сами легионеры (в мирный период, конечно)?  А так, разве не было обязательных зерновых поставок для армии?  Во всяком случае у провинциалов, особенно пограничных?  Кажется, даже через Лунгдунум шли какие-то караваны. 

[honorik]

Ну, если эту аннону, после реформ Севера, заготавливают сами легионеры (в мирный период, конечно)?  А так, разве не было обязательных зерновых поставок для армии?  Во всяком случае у провинциалов, особенно пограничных?  Кажется, даже через Лунгдунум шли какие-то караваны. 

в том-то и дело, что поставки были. даже при самом плачевном положении империи.

приношу извинения за опечатки. в пятницу вечером и в субботу с телефона.

[honorik]

Весьма пригожая для кинематографического хоррора картина: любопытные легионеры (сам Люций Вер?) открывает в руинах Вавилона таинственный сосуд и оттуда вылетает ужасный Демон Чумы.  Но что меня удивляет, это инкубационный период.  Неужели он такой большой и пешие легионеры действительно могли куда-то занести болезнь лично, а не просто передать её по цепочке через местное население?

1. Луция Вера в АИ нет. 

2. обсуждали чуму на форумной встрече (еще до ковида) с коллегой Визардом. Месопотамия - не самая "здоровая" территория. Военные действия на территории Месопотамии запросто могут продлиться 2-3 года.

Вексилляции с дунайского лимеса - вероятны. У иллирийцев, и шире - у "северян"  - нет сирийского иммунитета к местным болезням.

Поэтому чума вероятна.

[honorik]

Здоровый и жизнеспособный Рим, который обеспечивает единство на Средиземноморье - имхо не будет иметь проблем с защитой Сирии ( как и Египта ) не при каких из вариантов. Проблемой, выбивающей империю из равновесия, может быть экспансия на Восток, но не защита побережья.

Сирийские знатные фамилии (и эллинизированные, и не очень), в 1 половине 1 века н.э. были недовольны фактом, что их политическое влияние - ничтожно в сравнении с их богатством. 

Нерон внял. Но Веспасиану  - пришлось в какой-то степени "отыграть назад". Население Сирии - и по фенотипу, и культурно ближе к жителям Месопотамии, чем к эллинам.

Поэтому изначальный проперсидский настрой - возможен. Правда, явившись в Сирию воочию  - персы сирийцев неприятно удивят. Но - так будет, если персы явятся.

Пока персов рядом нет - сирийцы могут "смотреть в лес" в их сторону.

[RedSpaceDruid]

и к продлению существования Хань

Чёрт - а ведь об этом я не подумал. К сожалению это отменяет роман о Трёх Царствах.

[RedSpaceDruid]

Население Сирии - и по фенотипу, и культурно ближе к жителям Месопотамии, чем к эллинам.

Ну не знаю - к тому времени они очень сильно Эллинизированный - да и после Александра Великого интеграция Восточного Средиземноморья только углублялась

Изменено 8 May 2022 пользователем RedSpaceDruid

[ALL]

Ну не знаю - к тому времени они очень сильно Эллинизированный

Только арамейский никуда не делся и имена в сирийских христианских школах очень не эллинские

(но это всё офтоп, конечно...)

[ALL]

Чёрт - а ведь об этом я не подумал. К сожалению это отменяет роман о Трёх Царствах.

Опять-таки офтоп, но есть тема "Вечное синее небо Хань".  Там, наверняка, разбиралось, ноя так и не понял, в чём развилка

[honorik]

Опять-таки офтоп, но есть тема "Вечное синее небо Хань".  Там, наверняка, разбиралось, ноя так и не понял, в чём развилка

не совсем оффтоп.

тема про Хань - тут.

попробуем кратенько:

Позиция Доу У выражала интересы той местной элиты что стремилась к высшим должностям в централизованном государственном аппарате, комплектовавшийся в первую очередь представителями влиятельных кланов из провинций, которые обеспечивали основную связь между двором и обществом на местах.

(у существовавшей тогда генерацией евнухов - насколько я поняла, были сложности с пониманием, что творится на местах, и соответственно - какие решения будут адекватными, какие - не очень).

Встал выбор новой жены и служилая бюрократия буквально навязала императору в жены дочь Доу, Мяо. 

далее - возвышение "чиновных", контрудар евнухов...выглядит как более-менее обычная придворная грызня, но, когда разборки пошли на очередной круг - умер император. Мяо была объявлена регентшей.

Поначалу Доу У и Чэнь Фань не мудрствуя пошли в лобовую атаку, они предложили просто перебить всех евнухов разом, однако регентша Мяо согласилась только на казни уличенных в преступлениях. Трудно сказать почему Мяо, защитила евнухов перед отцом, возможно она опасалась его гегемонии, возможно просто недооценивала присмиревших служителей, без исполнения обязанностей которых дворцовая жизнь была невозможна. Тогда Доу У задумал комбинацию с целью уничтожения наиболее влиятельных придворных. Он поставил камердинером "Желтых ворот", комендантом "гарема", своего доверенного евнуха Шань Бина, велев выявить самых "отъявленных и дурных". Вскоре был арестован и брошен в гаремную тюрьму некий Чжэн Ли. Там Шань Бин и помощник главнокомандующего, советник Инь Сюнь, на основе выбитых показаний составили обвинительный акт против влиятельных евнухов Цао Цзе, Ван Фу и некоторых других. Это был непрошибаемый аргумент, по нормам китайской юриспруденции признание под пытками - царица доказательств. Однако далее произошло непредвиденное. Инь Сюнь и Шань Бин послали доклад патрону через гонца, однако случилось так, что тот уже ушел почивать в свою резиденцию. О, Тихэ и Фортуна! - от какой Вашей малейшей шутки могла подчас зависеть судьба всей Евразии! Курьер с секретным донесением не застав адресата отправился к его дочери, регентше Мяо. 

по-моему, курьер поступил как редкостный долбодятел.

И здесь попало в руки её камергера, евнуха Чжу Юя, который решил его тайно вскрыть перед донесением императрице, когда тот осознал что попало к нему в руки, он немедленно созвал своих товарищей и сообщил обо всем Цао Цзе. Лин-ди было доложено об измене главнокомандующего, императора убедили пройти в тронный зал, посоветовав ввиду обстоятельств обнажить меч и подпрыгивать при ходьбе(не забываем, императору сейчас  тринадцать лет). Затем от имени императора назначил своего союзника Ван Фу новым камердинером Желтых Ворот и послал того в тюрьму арестовать Шань Бина и Инь Сюня, оба оказали сопротивление и были зарублены, Чжэн Ли был освобожден. Затем евнухи заставили императрицу Мяо выдать им имперскую печать и сфабриковали указ об аресте Доу У как мятежника. Чжэн Ли с небольшим отрядом попытался застать того дома, однако Доу У успел сбежать в казармы свое Северной Армии. Посланные туда люди Цао Цзе были перебиты, однако приказ был направлен и в другие части гарнизона, Ван Фу повел дворцовую стражу на поимку "мятежного" командующего. Понимая что отступать некуда Доу У сам повел своих воинов на дворец, обещая отличившимся титулы и награды. На рассвете следующего дня, 26 октября 168 года, обе армии сошлись у главных южных ворот дворца, но битвы не было. Воины предпочли выжидать, пока генералы осыпали друг друга оскорблениями, тем временем к Ван Фу подходили всё новые подкрепления и он приобрел перевес, солдаты по словам хрониста "привыкшие слушаться евнухов" начали перебегать к ним от Доу У. Войско его истаяло, сам он попытался бежать, был окружен и покончил собой, отрубленную голову затем выставили на главной площади Лояна. Та же участь постигла Чэнь Фаня, императрицу Мяо перевели в Облачную башню Южного дворца, ставшую местом её заточения до самой смерти в 172 году. " В те дни злые люди одержали вверх, а все чиновники пали духом" - заключает автор Хоу Хань-шу Фань Е.

дальше евнухи развернули репрессии (начали через год после гибели Доу У, но с размахом)

На фоне разложения и банкротства, стремительно теряющей остатки народного доверия Ханской Империи, оказались парализованы, попали в опалу и подверглись преследованиям те немногие, кто обладал хоть какими то способностями и неравнодушием, гибель стала необратимой. . "Великим запретом" евнухи запретили высшим чиновником заниматься реальными делами, поддержание инфраструктуры легло на плечи провинциальных администраций, столица перестала выделять деньги. Вообще все мало мальски значимые должности были оккупированы их родственниками и прихлебателями, в удельной знати потерявшей доступ на столичные должности возобладали сепаратистские тенденции.

и вот к чему это привело

"Распоряжения провинциальных и окружных правительств поступают как раскаты грома; императорские указы просто развешивают на заборах как украшения", отмечает современник тех событий Цуй Ши игнорирование центрального двора и аппарата на местах. С этого времени провинциальные элиты группируются вокруг сильных полководцев, кланы объединяются на местах в дружины "самообороны", крупные землевладельцы набирают личные отряды, слабые сельские общины уходят в горы и скрываются в глухих местах. Дальше были "желтые повязки" Чжан Цзюэ, общество "Пяти мер риса", заброшенная ирригация, наводнения и голод, феодальные ополчения, окончательное обособление военных губернаторов, война меж ними и развал империи, 4/5 ханьских обывателей "времени перемен" не пережили, как писал тот же Фань Е "люди ели людей". О последнем акте гибели Империи кратко но ярко говорит нам сам Цао Цао, успевавший еще и сочинять стихи: 
Я так долго не снимал доспехов, что в них завелись вши, 
Ушли в небытие воины бесчисленных родов. 
Поля усеяны белыми костями, 
На тысячи ли не слышно даже крика петуха. 
Выживает только один человек из ста, 
Мысли обо всем этом раздирают меня изнутри. 

и варианты развилки - от коллеги Геры:

у Доу У получилось всё так как он и задумал: 1)он задержался во дворце допоздна, 2)Чжэн Ли имел мужество сопротивляться пыткам дольше и подписал показания только на утро, 3)сами "следователи" решили не спешить, дождаться утра, и отнести бумагу самолично в расчете на большую награду, 4)наконец письмо попало не в руки Чжу Юя, а кому то менее любопытному, или просто в "правильные" руки.

первые три варианта развилки - с Римом, скорее всего, никак не связаны. А вот попаданию письма в "правильные" руки вечером 25 октября 168 года - римский посол мог и поспособствовать.

[honorik]

Относительно Нубии - утверждаю вот какой вариант:

В данном аспекте - вопрос решается так же, как в РИ мусульманские правители Египта обеспечили себе контроль за золотом Нубии. Привлечением в Нубию федератов-бедуинов - благо лояльных арабов у Рима здесь достаточно. Собственно это случится само собой - довольно масштабное привлечение арабских вспомогательных частей необходимо уже для разгрома блемиев.   Переселить пару племен в степную зону западного берега Нила, подсадить на иглу федератских субсидий (золотодобыча все с лихвой окупит) - и они быстро возьмут под контроль Кордофан. У арабов есть в этом плане вундервафля - дромадер, в Африке еще не распространенный ( не доместфицированный). Верблюдоводы кроют тогдашних кочевников Сахеля аки бык овцу.

(это как раз даст защиту от набегов с Дарфура на долину Нила).

Помолвка Юлии Кассии Александры, родственницы царя набатейского, с сыном нового императора - уже объявлена. 

Сенат не против - дева рождена в семье уважаемого сенатора, под сенью римского закона.

"кровь Юлии - дороже серебра и золота".

Отстраивать инфраструктуру (после победы, начиная со 120-х годов) будут каторжники. Как со времен Древнего Царства делалось.

 

Парфянская война у нас в АИ - состоится в первой половине 150-х. И завершится победой.

имхо, до 168 года достаточно времени - и к моменту развилки в Хань римский посол успеет "окопаться" в Китае.

При этом симпатии римского посла - скорее на стороне военной и чиновной провинциальной элиты империи Хань, и уж точно - не на стороне евнухов.

Возможно, следовало играть тоньше, но я предполагаю, что текущий император ( "генетическая тень" Авидия Кассия) - отправит образованного, но вояку.

Изменено 8 May 2022 пользователем honorik

[Total-Yozh]

График температур, конечно, гренландский

Хороший график. У каждого климатолога, конечно, свой график. И мне приходилось видеть графики с более высоким и более длинным средневековым оптимумом. Но этот, пожалуй, объясняет ход событий в Северной Европе, на которую Гренландия и Исландия влияют напрямую. На нем видны провалы во 2-м и в 3-м веках, что соответствует двум волнам нашествий варваров. А когда лимесы штурмуют (или хотя бы атакуют малыми группами) сотни тысяч голодных варваров, Империи независимо от ее состояния придется напрягать все силы. Имперская военная машина не была рассчитана на отражение таких нашествий, поэтому финансовый кризис гарантирован и во 2-м, и в 3-м веке. На фоне чумы поселить варваров на своей территории (на опустошенных землях) в качестве федератов - выгодное и почти неизбежное решение. 

И вообще, для возникновения продовольственных и экономических кризисов важно не то, какой была абсолютная температура, а ее динамика. Римская Империя возникла в теплое время, сельское хозяйство Средиземноморья адаптировалось к таким условиям - выращивались виды и сорта растений, привычные к высоким температурам и к длинному сельхоз сезону. А затем (если судить по Вашему графику), температура упала на полтора градуса за век или полтора. Это очень много и очень быстро, чтобы естественным путем сформировались холодостойкие сорта растений. Поэтому и возник кризис сельского хозяйства. Средневековое сельское хозяйство (агротехники, севообороты, виды растений) сформировалось в холодные Темные века, ему потепление в 10 - 11 веках стало приятным бонусом. 

был здоровый переворот в империи Хань

Который, вероятно, тоже был связан с похолоданием климата во 2-м веке, как и кризис в государстве Хунну. Кризис, который и привел к гибели, Хань начался с массовых крестьянских восстаний и с пустой казны. А китайские крестьяне обычно бунтовали, когда становилось совсем плохо. Да и китайскую казну в основном наполняли доходы с сельского хозяйства, т.е. косвенно подтверждается, что кризис был вызван климатом. 

Флавии к середине 2 века - "священная династия"

Кстати, это опасно. Если на священную династию обрушиваются чума, голод и варвары, у подданных начинают возникать мысли о гневе богов. 

Эпидемиологическая обстановка (точнее санитария) - тоже лучше у Рима

Санитарная обстановка, конечно, лучше у Рима, но со свинцовыми трубами. А  с эпидемиями сильно не везло имперскому Риму, а не Средневековью до 14 века. Каждая из Антониновой "чумы", Киприановой "чумы" и Юстиниановой чумы (при развитой торговле с Китаем она может появиться раньше, чем в реале) способна остановить  развитие экономики на 100 - 200 лет (как это было во времена Черной смерти). 

сажать легионы на землю - Вы о натурализации анноны

Об упомянутом в нескольких источниках решении Септимия Севера: легионерам разрешалось заводить семью и вести хозяйство на земле, принадлежащей легиону.

Аврелиева чума не привела к таким печальным итогам

легионы пострадают от этого последними

Нужно пожалуй более развернуто поговорить о Киприановой чуме, о которой на самом деле известно очень немного. 

1) Эпидемии быстро не уходят. Обычно после острой фазы с большим числом заболевших болезнь продолжает циркулировать в популяции, давая небольшие вспышки и одиночные случаи. С настоящей чумой так и было. Видимо с "чумой" при Марке Аврелии тоже, поскольку и в первой половине 3-го века упоминаются случаи гибели людей от чумы. Поэтому говорить о полном преодолении ее последствий до начала кризиса 3-го века не приходится. Прошедшая эпидемия все равно продолжала косвенно влиять на ситуацию в Империи. Видимо экономические ее последствия тоже не были преодолены, поскольку Северам пришлось увеличивать налоговую нагрузку. 

2) Есть мнение, что Киприанова "чума" была вызвана другим возбудителем. Две инфекции одновременно, если не повезет, могут нанести огромный ущерб. (Но тут дело случая, а что будет в АИ решать Вам).

3) Голод в отдельных провинциях - неизбежная ситуация вплоть до уровня развития, соответствующего 18-му веку. Скажем, если голодает северная Галлия (к северу от Луары), а в соседних районах нет излишков продовольствия, Рим не сможет помочь. Даже если есть избыток зерна в Африке (а он бывает не всегда), мало доставить зерно (несколько сотен тысяч тонн) на юг Галлии, его нужно поднять вверх по Роне (это где ж взять столько бурлаков), затем перевезти посуху в верховья Сены и Луары (римские лошадки не смогут), затем спустить вниз по этим рекам. Если чума приходит в голодающую провинцию, погибнет примерно половина населения (вот и появилось место для расселения варваров). 

4) Уже отмечалось, что эпидемия губит торговлю и транспорт. В реальности в период Киприановой чумы все было уже очень плохо, и Римская Империя была на грани распада. В АИ с более прочной империей и более развитой торговлей удар эпидемии будет сильнее (в относительных величинах от того, что было до нее). Также более прочная империя будет иметь больше войск на Рейне, чем в реале. Чтобы не пропустить варваров, потребуется более 100 тысяч бойцов. Если чума придет одновременно с недородом, этим Рейнским легионам гарантирован голод. Если чума придет в относительно сытый год, то все равно армия очень велика, чтобы избежать перебоев со снабжением. И приказы из Рима не помогут. 

5) Реальная Киприанова чума распространялась медленно и затронула только некоторые провинции, в более прочной империи она распространится быстро (торговцы и моряки) и может оказаться губительнее, чем чума 2-го века (но тут уж автору АИ решать какой она будет).

6) Эта "чума" придет к людям, уже сталкивавшимся с сильной эпидемией. Провинции, полисы и сельские поселения будут закрываться от посторонних просто из-за страха новой эпидемии. И это будет сильно мешать восстановлению нормальной товарной экономики после эпидемии. 

Вот такова пессимистичная картина альтернативного кризиса 3-го века. У Вас кубики в отношении не зависящих от римского государства факторов могут выпасть более благоприятно.

[honorik]

Хороший график. У каждого климатолога, конечно, свой график. И мне приходилось видеть графики с более высоким и более длинным средневековым оптимумом.

вот что про график писал Алексей Анпилогов aka Crustgroup (тут: https://crustgroup.livejournal.com/31910.html ):

Источник графика, ещё раз — весьма уважаемая программа наблюдений за климатом.  Её просто не любят цитировать

и ссыль на то, откуда взят график: https://thesepticsceptic.com/2012/10/05/greenland-ice-sheet-project-very-interesting/

 

[honorik]

Но этот, пожалуй, объясняет ход событий в Северной Европе, на которую Гренландия и Исландия влияют напрямую. На нем видны провалы во 2-м и в 3-м веках, что соответствует двум волнам нашествий варваров. А когда лимесы штурмуют (или хотя бы атакуют малыми группами) сотни тысяч голодных варваров, Империи независимо от ее состояния придется напрягать все силы.

Как раз  на штурм силами малых групп варваров (даже если совокупно таких варваров - сотни тысяч) - лимес и был рассчитан. 

Восстание Сатурнина напомнило всем, для кого великое иллирийское восстание "было давно и неправда", что угроза реальна.

 

"Термин «лимес» в латинском языке изначально использовался в словаре землемеров. Этим словом изначально обозначался незапаханный участок земли, разделявший сопредельные частные владения или земли соседних общин (межа). Также лимесом называлась дорога, проходившая по такому участку, которую размечали установленными по её обочинам столбами.

В эпоху ранней империи этот термин приобрёл расширенное значение и стал использоваться для обозначения пограничных территорий, отделявших римские владения от земель варваров."

 

значение расширяется снова - как раз при Домициане.

теперь лимес - это укрепленный рубеж: и защитное сооружение и средство таможенного контроля.

 

Имперская военная машина не была рассчитана на отражение таких нашествий, поэтому финансовый кризис гарантирован и во 2-м, и в 3-м веке.

не_была_рассчитана - при Антонинах и в кризис 3 века.

Флавии серьезно относились к управлению ресурсами, а поколение Домициана - еще и "ушиблено Везувием". Так что необходимость и резервов (включая финансовые), и эшелонирования обороны - в АИ-Риме понимают.

Домициан не просто так клиентские царства создавал.

В реале, в первые годы правления Траяна, одна из причин, почему Рим не получил  "эффект домино" из-за голода  в Египте - запасы зерна в Мезии.

Для Траяна ...видимо, "нашли резервы - и хорошо". Но в АИ - на троне Домициан. Который к тому же хорошо, на собственном опыте знает, что "ограниченные ресурсы +недостаточно компетентный ЛПР" - 

легко загубят дело даже при изначально выигрышном раскладе. На человеческий фактор повлиять можно не всегда, а вот ресурсы...формально с ними проще.

Фактически - тот же хлеб с середины 80-х был головной болью Домициана. 

Я лично - пока не вижу решения. Но Домициан - не только будет искать. Скорее всего - и найдет это самое решение.

А "играть варварами в шахматы"  Флавии будут не хуже Юстиниана. И в отличие от более поздних веков - Домициан, конечно лично не прошел "школу Антонии Младшей",

но был близко знаком с нобилями, прошедшими "систему подготовки элиты" (Тит сотоварищи). И у него дневники Тиберия.

Так что, имхо, при нормальной передачи власти - вряд ли ключевые решения будут зависеть от людей, похожих на Юстина Куропалата.

А значит - будут работать над повышением запаса прочности и экономики, и легионов.

[honorik]

И вообще, для возникновения продовольственных и экономических кризисов важно не то, какой была абсолютная температура, а ее динамика. Римская Империя возникла в теплое время, сельское хозяйство Средиземноморья адаптировалось к таким условиям - выращивались виды и сорта растений, привычные к высоким температурам и к длинному сельхоз сезону. А затем (если судить по Вашему графику), температура упала на полтора градуса за век или полтора. Это очень много и очень быстро, чтобы естественным путем сформировались холодостойкие сорта растений. Поэтому и возник кризис сельского хозяйства. Средневековое сельское хозяйство (агротехники, севообороты, виды растений) сформировалось в холодные Темные века, ему потепление в 10 - 11 веках стало приятным бонусом. 

На графике хорошо видно, что локальный минимум температур "в среднем по планете" - был как раз при Домициане.

Глобальное похолодание шло весь 1 век н.э., при Юлиях-Клавдиях и Флавиях.

Конечно, Средиземное море смягчало колебания для Римской империи (кроме провинций, на которые "дышит Атлантика" ).

Но данное похолодание - не смертельно как минимум для Галлии, которая прошла "пик мяса" во 2 веке н.э.

Кстати, Везувий обеспечил мощный выброс в стратосферу (продукты того извержения аж в Сирии находили). и извержение могло дополнительно понизить средиземноморские средние температуры.

Был ли совпадением недостаточный урожай зерновых в первые годы правления Домициана? Притом, что в правление Веспасиана с ними было нормально?

Внимание императора к засухе в Писидии в начале 90-х - тоже зафиксировано.

И "третий звонок" - Египет.

Домициан и его "команда" - не склонны закрывать глаза на проблемы в сельском хозяйстве. Поднять лапки и сдаться - тоже не про них

[honorik]

Который, вероятно, тоже был связан с похолоданием климата во 2-м веке, как и кризис в государстве Хунну. Кризис, который и привел к гибели, Хань начался с массовых крестьянских восстаний и с пустой казны. А китайские крестьяне обычно бунтовали, когда становилось совсем плохо. Да и китайскую казну в основном наполняли доходы с сельского хозяйства, т.е. косвенно подтверждается, что кризис был вызван климатом. 

Спасибо, исправила еще одну автозамену.

дворцовый переворот - "вишенка на торте".

Евнухам противостояли люди, тесно связанные и с провинциальными элитами, и с армией.

Одна из причин кризиса - "логистическое безумие"  с ключевыми поставками.

Регионализация, массовый разрыв хозяйственных связей и гражданская война - начались, когда регионы убедились в полной неадекватности "центра" (представленного евнухами).

Между дворцовым переворотом и расцветом сепаратизма - есть временнОй лаг.

а в римском посольстве - могут и тактику подсказать (относительно управления ресурсами).

[honorik]

Кстати, это опасно. Если на священную династию обрушиваются чума, голод и варвары, у подданных начинают возникать мысли о гневе богов. 

и это отличный повод для "революции сверху". Флавии не дурее Феодосия Великого.

Санитарная обстановка, конечно, лучше у Рима, но со свинцовыми трубами. А  с эпидемиями сильно не везло имперскому Риму, а не Средневековью до 14 века. Каждая из Антониновой "чумы", Киприановой "чумы" и Юстиниановой чумы (при развитой торговле с Китаем она может появиться раньше, чем в реале) способна остановить  развитие экономики на 100 - 200 лет (как это было во времена Черной смерти). 

Аврелиева чума - Септимий Север с оговорками, но справился. В "мире хорошего Коммода"  коллеги писали, что социальный баланс можно сохранить (и династическая легитимность - одна из опор. вторая - рудники.

цитирую коллегу Георга:

Если на дакийском золоте проехали целое столетие, то на ческословацких рудниках, которые в средневековье обеспечивали валютой всю Европу, можно продержаться еще дольше, а нет краха денежной экономики - нет такого упадка городов. 

(тут)

"Киприанова чума" (она же - Аврелианова), 235-284 годы. Начало чумы совпадает с крахом династии Северов и беспределом Максимина. 

До чумы, в правление Каракаллы и Гелиогабала - принятие решений и управление ресурсами. К Александру Северу - тоже есть вопросы.

В целом - в чуму 3 века не было даже антониновского (небольшого) запаса прочности.

 

Юстинианова чума. "Император, который никогда не спит", справился и с последствиями чумы, и с последствиями землетрясений.

подробнее - в таймлайне коллеги Георга "Мир императора Германа".

за Аварский каганат - спасибо Юстину. Но у Юстиниана не было системы подготовки элит, сравнимой с той, которую курировала Антония Младшая.

За значительно более поздний коллапс Византии как средиземноморской империи - спасибо Фоке, и элитам, которые допустили его возвышение.

Об упомянутом в нескольких источниках решении Септимия Севера: легионерам разрешалось заводить семью и вести хозяйство на земле, принадлежащей легиону.

иИ этого не следует, что "дали меч и крутись как хочешь". Аннону легионеры получали и при Септимии, и позже (когда денежное обращение коллапсировало - получали натуральную).

[ALL]

а в римском посольстве - могут и тактику подсказать (относительно управления ресурсами

Неужели про этих людей, которые были в Китае при Марке Аврелии так много известно?  Или это уже АИ-дополнение к реальности?

[ALL]

Аннону легионеры получали и при Септимии, и позже (когда денежное обращение коллапсировало - получали натуральную).

Как легионер мог закупаться сам, уж во всяком случае в походе?  Легион по любому должен был получать содержание натурой.  Или деньги, для закупки содержания на местах (что маловероятно - местных ресурсов не хватит).  Но не сам легионер.  Или вы хотите сказать, что он паёк покупал?  Но не у местных же?  Когда ходить на базар?  Кто тогда будет мост строить, пилум/марсову колючку метать? 

В моём тёмном понимании аннону деньгами получал римский плебей, да и тот получал угощения натурой.

[honorik]

1) Эпидемии быстро не уходят. Обычно после острой фазы с большим числом заболевших болезнь продолжает циркулировать в популяции, давая небольшие вспышки и одиночные случаи. С настоящей чумой так и было. Видимо с "чумой" при Марке Аврелии тоже, поскольку и в первой половине 3-го века упоминаются случаи гибели людей от чумы. Поэтому говорить о полном преодолении ее последствий до начала кризиса 3-го века не приходится.

О полной победе над чумой - речи не идет. Задача - срезать экстремумы. Карантины - вполне рабочая мера.

Полная победа над эпидемией, и полная победа над ее последствиями для экономики - разные вещи.

И мне кажется, что "война" между сенатом (считавшим себя единственным источником легитимности)  и военными элитами (поддержавшими Септимия Севера) обошлась империи дороже, чем высокие налоги.

Неужели про этих людей, которые были в Китае при Марке Аврелии так много известно?  Или это уже АИ-дополнение к реальности?

насколько я поняла, коллега Гера цитировал описание реальных событий.

китайцы писали много...

Как легионер мог закупаться сам, уж во всяком случае в походе?  Легион по любому должен был получать содержание натурой.  Или деньги, для закупки содержания на местах (что маловероятно - местных ресурсов не хватит).  Но не сам легионер.  Или вы хотите сказать, что он паёк покупал?  Но не у местных же?  Когда ходить на базар?  Кто тогда будет мост строить, пилум/марсову колючку метать?  В моём тёмном понимании аннону деньгами получал римский плебей, да и тот получал угощения натурой.

_я_ хочу сказать, что легионер паек покупал?!

я, наоборот, утверждаю, что даже в самые темные времена - легионер получал аннону.

 

(приношу извинения за резкость. я сегодня после удаления зубов мудрости - поэтому могу быть излишне эмоциональна)

Изменено 8 May 2022 пользователем honorik

[honorik]

2) Есть мнение, что Киприанова "чума" была вызвана другим возбудителем. Две инфекции одновременно, если не повезет, могут нанести огромный ущерб. (Но тут дело случая, а что будет в АИ решать Вам).

Относительно "Антониновой чумы" - коллега Визард меня убедил, что в Месопотамии, в середине 2 века, если там находятся легионы - эпидемия чумы вероятна (даже если война идет на 10 лет раньше реала).

Но по каким причинам должны смещаться сроки чумы 3 века?

 

3) Голод в отдельных провинциях - неизбежная ситуация вплоть до уровня развития, соответствующего 18-му веку. Скажем, если голодает северная Галлия (к северу от Луары), а в соседних районах нет излишков продовольствия, Рим не сможет помочь. Даже если есть избыток зерна в Африке (а он бывает не всегда), мало доставить зерно (несколько сотен тысяч тонн) на юг Галлии, его нужно поднять вверх по Роне (это где ж взять столько бурлаков), затем перевезти посуху в верховья Сены и Луары (римские лошадки не смогут), затем спустить вниз по этим рекам. Если чума приходит в голодающую провинцию, погибнет примерно половина населения (вот и появилось место для расселения варваров). 

в 1 веке зерно в Италию обычно везли из Египта (Италия - продовольственно-дефицитная к тому времени).

Плиний Младший говорит в панегирике Траяну: 

Египет настолько прославился своими непрерывно возрастающими урожаями, что, казалось, совершенно уже не зависел ни от дождей, ни от климата: в самом деле, всегда заливаемый своей собственной рекой и привыкший утучняться ни от каких других вод, кроме как от тех, которые несет его Нил, он одевался такими обильными нивами, что мог спорить с самыми плодоносными странами и никогда им не уступал. Но вот вследствие непредвиденной засухи земля его высохла до того, что пострадало и его плодородие, так как заленившийся Нил слишком медленно и вяло стал подыматься из своего русла, уподобляясь и тогда еще другим величайшим рекам, но все же только рекам. Поэтому значительная часть почвы, обычно заливаемая и оплодотворяемая рекой, побелела от глубокого слоя пыли. Тщетно Египет желал дожденосных туч и взывал к небесам, когда сам его податель плодородия стал более скудным и тощим и сократил урожай этого года до таких же тесных пределов, как и свое собственное обилие. Выйдя из берегов и распространяясь по земле, Нил не только остановился и не дошел до привычных для себя впадин между холмами, но даже и с ровных и покатых мест сошел быстрым и неспокойным потоком, и недостаточно смоченные им земли еще более увеличили площадь засухи. Таким образом эта страна, обманутая в своих ожиданиях и лишившаяся своего обычного плодородия, обратилась за помощью к цезарю, как обычно обращалась к своему божественному потоку. И не дольше продолжалось после этого тяжелое для нас время, чем сколько требовалось, чтобы подать об этом весть. Так быстро, цезарь, действует твоя власть и так равномерно распространяется твоя доброта на всех без разбора, что достаточно только тебе узнать о претерпевшем какую-либо беду, не соответствующую нашему веку, чтобы ему уже была обеспечена твоя помощь.

(Панегирик императору Траяну Плиний Младший произнёс после своего избрания консулом-суффектом,  в 100 году н.э. ).

Вот случись что в Галлии...возможны варианты. потому что "галльские принцепсы" - в неявной, но оппозиции Домициану.

Зерно по рекам - доставляли. И не только зерно.

Галлия снабжала рейнскую армию.

[honorik]

4) Уже отмечалось, что эпидемия губит торговлю и транспорт. В реальности в период Киприановой чумы все было уже очень плохо, и Римская Империя была на грани распада. В АИ с более прочной империей и более развитой торговлей удар эпидемии будет сильнее (в относительных величинах от того, что было до нее). Также более прочная империя будет иметь больше войск на Рейне, чем в реале. Чтобы не пропустить варваров, потребуется более 100 тысяч бойцов. Если чума придет одновременно с недородом, этим Рейнским легионам гарантирован голод. Если чума придет в относительно сытый год, то все равно армия очень велика, чтобы избежать перебоев со снабжением. И приказы из Рима не помогут. 

Антонинова чума почему-то не погубила транспорт. И торговлю - до конца не загубила.

"больше войск" - будет скорее на Дунае, чем на Рейне.

Если случится прорыв лимеса, и урожай Мезии будет потерян - легионы снабдят по морю.

 

Пусть будет карта. Правда современная и политическая - зато Дунай с притоками хорошо видны.

Изменено 8 May 2022 пользователем honorik

[honorik]

5) Реальная Киприанова чума распространялась медленно и затронула только некоторые провинции, в более прочной империи она распространится быстро (торговцы и моряки) и может оказаться губительнее, чем чума 2-го века (но тут уж автору АИ решать какой она будет).

ок, допустим, начало чумы 3 века - в АИ будет губительнее, чем в реале (за счет бОльшей транспортной связности).Но если, в отличие от реалового 3 века, сенат не ведет борьбу за собственный статус (в ущерб всей стране),

а приоритет Дунайской армии - очевиден и "рейнским", и "сирийским" - надеюсь, что император и его окружение справятся как минимум не хуже Марка Аврелия.

 

6) Эта "чума" придет к людям, уже сталкивавшимся с сильной эпидемией. Провинции, полисы и сельские поселения будут закрываться от посторонних просто из-за страха новой эпидемии. И это будет сильно мешать восстановлению нормальной товарной экономики после эпидемии. 

Чума 2 века - в реале пришлась на 160-е и 170-е годы, в АИ - на 150-е и 160-е (именно с данными годами связан ее пик. позднее - "отдельные случаи в отдельных районах" )

Даже если считать, что чума 3 века началась в 230-е годы, вряд ли ее будут сильно боятся (те, чье детство пришлось на эпидемию 2 века - уже старики, им за 60).

Кроме того, про чуму 2 века будет сказано "во всём виноват Вологез" (как с Везувием - "во всем виноват Нерон" ).

потому что не надо идти на поводу у своей гордыни и испытывать божью волю и божье попущение).

Так что для населения в 3 веке н.э. новая чума - "это другое".

[Berlinguer]

3) Голод в отдельных провинциях - неизбежная ситуация вплоть до уровня развития, соответствующего 18-му веку.

Вот с этим не согласен, и утверждения ниже не выглядят убедительными.

Есть логистика ( реки + дороги ), есть эффективная система управления империей, есть избыток зерна в каком-то регионе средиземноморья, давно нет пиратов. В мирное время голод в империи имхо это ненормальное явление, в отличии от средневековья.

Изменено 8 May 2022 пользователем Berlinguer

[honorik]

Есть логистика ( реки + дороги ), есть эффективная система управления империей, есть избыток зерна в каком-то регионе средиземноморья, давно нет пиратов. В мирное время голод в империи имхо это ненормальное явление, в отличии от средневековья.

если " в отдельных районах" - то всё бывает. когда в полисе или в провинции "зерна не хватает на всех" - то будет повышение цен. но будут и раздачи.

если полисные элиты обрекут сограждан на голод  - их не поймут, и не переизберут.

а вот в масштабах империи, в мирное время - да, ненормально.

[Total-Yozh]

"больше войск" - будет скорее на Дунае, чем на Рейне.

Больше войск во время натиска варваров во 2-м и в 3-м веке (дальше пока не заглядываем) нужно по всем границам в Европе, но наиболее уязвимы с точки зрения перебоев со снабжением войска в Верхней и в Нижней Германии, а также в Рэтии. На Дунае ситуация проще, если только варварам не удалось где-нибудь завладеть обоими берегами. 

Вот с этим не согласен, и утверждения ниже не выглядят убедительными.

И Вам, и ТС. Вы попробуйте составить реальный снабжения скажем 100.000 человек где-нибудь в Нижней Германии африканским зерном. Пусть зерновоз везет где-то 400 тонн, речная баржа - около 40 тонн, пара мелких римских лошадок - всего около 400 кг. А затем добавьте три перевалки груза по дороге (не считая конечных пунктов). Вспомните, что речная навигация продолжается только часть года. И наконец, представьте, что где-нибудь на маршруте случилась "чума".

Поверьте, организация снабжения - нетривиальная задача. В отличие, кстати, от позднего Средневековья и Нового времени, когда в устье каждой реки будет порт, доступный для морских судов, а реки (в 18-м веке) будут соединены каналами.