Домициан живет дольше

[Total-Yozh]

с чем Вы связываете падение дисциплины в армии Северов? И какие льготы имеете в виду в данном случае?

Там было несколько причин, но одна из важных - быстрое продвижение наверх людей, которым Рим - не мать, не мачеха, а дойная корова (надеюсь П.К. Сципион Мл. не обидится, что его перефразировали). Речь о слабо романизованных жителях окраинных провинций. 

Северы позволили легионерам, как уже отмечалось, жениться, вести хозяйство (тоже подрыв дисциплины). Но также, насколько я понимаю, легионеры имели фактическое право выйти из состава рода и (говоря современным языком) не несли ответственность по обязательствам рода и собственных родителей (что подрывало традиционный римский уклад). Имущество легионера (не родовое) к концу правления Северов было защищено от любых притязаний родственников. Это ценные для легионера льготы, но, с моей точки зрения, вредные для государства.

в АИ на лимесе более-менее постоянно присутствует либо сам император

Границ у империи много, а система европейских лимесов - это более 2 тысяч километров. Даже из Рэтии (центра обороны) следить за событиями на нижнем Рейне или на нижнем Дунае (или на Сирете, или в Южных Карпатах) очень сложно. Неизбежно возникает проблема делегирования полномочий  местным властям. А человек на месте может оказаться (на выбор) дурак, лентяй, вор, предатель. Это больное место всех империй. В Вашей АИ тема "защиты от дурака" и тема потенциально возможных "эксцессов исполнителя" пока не раскрыта. 

 

К сожалению, должен Вас покинуть. Спасибо за дискуссию. Пусть Флавиям везет и дальше, но так, чтобы это не выглядело сказкой. 

[honorik]

Жаль, что уходите.

Спасибо за уточнение по "бонусам от Септимия Севера". Для Флавиев - несколько не вариант. Развернула бы, но раз диалог завершается - нет смысла.

Как и нет смысла доказывать, что Флавиям не " везет". Флавии в АИ "пожинают плоды" многолетних трудов Веспасиана и Домициана. Созданная Клавдием бюрократия им тоже помогла. Как и некоторые проекты Нерона. 

Умаривать армянского царя и парфянских династов раньше реала, ради того, чтобы Домициану и дальше не везло, и не возник эффект домино на пользу Риму - я считаю неспортивным.

[honorik]

Про Флавиев до развилки.

Васпасиан "заявлял сенату, что наследовать ему будут или сыновья, или никто". Исторический факт.

"Буквально в первый день правления Тита Домициан был объявлен consors et successor" - тоже исторический факт.

При этом Тит явно не собирался умирать в сорок с небольшим - а Домициан не собирался всю жизнь пробыть "свадебным генералом".

У меня есть предположение, что  идея "отправить соправителя на Восток", ради повышения управляемости - достаточно старая.

Марк Антоний, конечно - "если друг оказался вдруг", но с Агриппой работало.

Вряд ли Тит доверил бы Домициану рейнско-дунайский лимес, но восточная политика Домициана заставляет меня предположить, что именно к работе с Востоком он готовился.

Флавии в глазах восточной знати - никто и звать никак, но у Домициана тогда сын был - "плоть и кровь Божественного Августа" (если про Домицию не вспоминать).

В общем, я предполагаю, что еще Веспасиан мог планировать "Германик V2.0" (версия дополненная и исправленная; в роли Тиберия - Тит).

Но сначала Везувий, потом пожар в Риме, потом эпидемия...и финалом - сам Тит заболел.

Поэтому не получилось.

А записанные Светонием слухи о кознях Домициана против брата - могли быть (как я уже писала тут раньше) - частью  такой же игры,

как более ранняя игра "плохой и хороший полицейский" (в роли плохого полицейского - Тит, в роли хорошего полицейского - Веспасиан).

 

Зато с Сабином - совсем другое дело. Тут уже не слухи в кулуарах, а публичное действие:

Рассердившись, что зять его брата тоже одевает слуг в белое, он воскликнул:

Не хорошо многовластье!…

Флавий Сабин поступил не по чину, явно и публично. Это уже не слухи: надо реагировать.

В общем, я думаю, что Флавии дозрели не только до "император находится там, где угроза империи наиболее велика" (что Домициан практиковал),

но и до назначения младшего соправителя  с титулом цезаря - управлять не одной провинцией, но группой провинций.

Отсюда до "размножения империи делением" - уже близко (хотя этот шаг, возможно, и не сделают).

 

[Стержень]

Вот лучше не надо.

[honorik]

и мысль про производство, навеянная темой "Античный стимпанк". Конкретно - сообщением, которое написал коллега Гера.

Впрочем, объёмы производства зависели не столько от технологий, сколько от организации труда. Если металлург не отвлекался на другие задачи, то и сыродутных печей он мог наделать куда больше. Так, в Риме производство достигло 1.5 килограмма на человека в год, и этого не хватало — железо в Рим возили даже из Китая. В Европе же и Азии даже с использованием штукофенов производство редко достигало килограмма. Но с появлением доменных печей в Европе этот показатель разом утроился, а в Швеции с XVII века достиг 20 килограммов в год. К концу XVIII века этот рекорд был побит, и в Англии на душу населения стало производиться уже 30 кг железа в год.

 

К вопросу о транспортных издержках выше - представляете какая себестоимость железа из Китая  говорите потребности нет...

 

и еще для общего

 

В больших металлообрабатывающих мастерских римлянами широко использовалось, перенятое у греков, разделение труда. Однако лучшими сортами железа на всём протяжении истории Рима считались привозные: кельтское, парфянское, индийское.

Областью металлургического производства, в которой римляне добились выдающихся успехов, является организованное ими впервые в истории разделение труда в рамках целого государства. Римские мастера первыми обратили внимание на то, что из металла, производимого в одном регионе, получаются качественными одни виды изделий и вооружений, а из металла из другого региона (при той же технологии термомеханической обработки) – другие виды изделий это связано с присутствием в металле природных легирующих добавок, придающих ему различную твёрдость, вязкость, прочность и другие качественные характеристики. Римляне использовали данное обстоятельство прежде всего для снабжения армии. Плиний в «Естественной истории» приводит перечень государственных оружейных фабрик с указанием вида продукции, которую им надлежало производить: Тебен – щиты, Арретиум – шлемы, Конкордия – наконечники стрел, Норик – длинные мечи для конницы, Билбис и Туриасо – лезвия для коротких мечей, Аква Салис – пилумы, Лука – сборка мечей для пехоты. Особенно тщательно изготовлялись короткие (до 60 см), так называемые, «иберийские» мечи («гладиус») для ближнего боя – основного военного приёма римских легионеров. Лезвия для этих мечей производились в Испании, а мягкая сталь для подосновы завозилась из северных (Норик и Галлия) и восточных провинций, или импортировалась. Наварка лезвий на железный стержень и окончательная отделка изделия производились в самой метрополии, недалеко от Рима, в кампанском городе Луке.

 

После победы над Парфией - "парфянской пробки" больше нет. 

Отправить к каждому двору "ученого мужа, бойца и писца" ((с), Шахнаме) - логично.

Разумеется - посол (кто-то похожий на Плиния Старшего) будет со свитой.

Заимствовать научно-технические достижения соседей римляне умели хорошо.

и тут нас ждет сюрприз. Относительно железа.

Спасибо Родине слонов за цикл "История металлургии". И Павлу Ивановичу Черноусову (но тут - смотреть удобнее). Сюда и сюда я тоже удачно зашла.

Штукофен или осмундская печь необязательны.

Каталонские горны появились сначала в испанских, а затем и во французских Пиренеях. Выделяют три модификации этих агрегатов: собственно каталонский горн — самый крупный по размерам и производительности, а также наваррский и бискайский горны, несколько меньших размеров. Параметры горнов: длина от 0,6 до 1,2 м; ширина от 0,6 до 1,0 м; глубина 0,5—0,8 м. Таким образом, объём рабочего пространства пиренейских горнов составлял всего лишь 0,3—0,9 м³, то есть в 5—10 раз меньше штюкофенов, и тем не менее они практически не уступали им в производительности.

(вики).

Вики датирует каталонский горн 10-11 веками (а усовершенствования, позволившие ему конкурировать с доменной печью, были сделаны еще позже).

Но тут указаны более ранние даты:

Как указывают D.Sim и J. Kaminski, мы не знаем, каким образом римляне могли получать такое чистое железо: это мог быть результат высокой квалификации металлургов на отдельных производствах, либо же у римлян имелись большие плавильные печи (вроде тех, что были найдены в Нортгемптоншире), которые могли давать железо с низким уровнем шлака. Все это остается предметом споров и предположений, так как в основном римляне пользовались небольшими печами, вполне обычными для античного мира, а количество найденного чистого железа крайне незначительно. К тому же, среди этих изделий, относящихся к броне, сильный разброс по содержанию шлака (от 0,2% до 3,3%). Поэтому, ничуть не умаляя достижения римской металлургии, все, что было создано раннее Средневековье мы будем рассматривать здесь как шаг вперед в сравнении с Античностью, следуя мнению историка экономики Джоэля Мокира: 

“Насколько мы можем судить, греки и римляне не достигли особого прогресса в металлургии, несмотря на широкое использование железа. Свидетельства о достижениях в этой сфере спорны и относятся главным образом к Восточной Европе и Великобритании, будучи нетипичными для средиземноморского мира, находившегося под властью Рима (Tylecote, 1976, р. 53). Максимум что можно сказать о Римской империи — то, что в ней шло распространение передовых технологий, а также, возможно, строились чуть более крупные печи и внедрялись некоторые другие мелкие усовершенствования” 

(Рычаг богатства, стр. 51).

В раннее Средневековье прогресс шел, во-первых, в повышении температуры в горне за счет увеличения его высоты и усовершенствования конструкции, во-вторых, за счет механизации металлургии водяными мельницами и в-третьих, за счет усовершенствования воздуходувных мехов.

“Важный шаг в совершенствовании конструкции сыродутных горнов был сделан в Каталонии (Испания) в VIII в. Каталонский горн имел раздельную загрузку руды и древесного угля, специальную форму для подачи воздушного дутья, отдельную шлаковую летку и наклоненную переднюю стенку горна, позволяющую извлекать готовую крицу щипцами с рабочей площадке без остановки процесса. Впервые процесс производства кричного железа стал непрерывным, что резко повысило производительность горнов. Постепенно увеличивалась и высота сыродутных горнов, т.е. удлинился путь газов в печи, понизилась температура отходящих газов, повысилась температура и степень восстановления руды, поступающей в наиболее горячую зону горна. Масса крицы достигала 50–100 кг”.

Я согласна с коллегой Герой, что закупки железа в Китае свидетельствуют: потребность есть.

Соответственно, получив по итогам парфянской войны возможность более тесного контакта с Китаем - нечто, похожее на каталонский горн, римляне придумают достаточно быстро.

 

[honorik]

Статья коллеги Телсерга - про римлян и железо. Возможно, контакт с китайскими мастерами - что-то изменит в мнении мастеров и их заказчиков "какими должны быть железо и сталь" . И Pax Romana не пройдет мимо целой группы сталей и изделий из них.

[honorik]

цитирую коллегу Тима (тема "Разные тайны Республики" ):

христианство Павла -это практически доказанная, ну во всяком случае хорошо засвидетельствованная анти-иудейская  операция римской Секуритаты по пацификации иудеев, за пределами Иудеи вроде даже и успешная, кто там потом перехватил контроль над х-вом, трудно сказать (оно явно из рук в руки переходило, судя хотя бы по смене символики), но вряд ли, мне кажется, иудеи.

Изменено 5 Jun 2022 пользователем honorik

[honorik]

читаю "Церковную историю" Евсевия Кесарийского.

про Домициана там написано - в контексте концепции pessimus princeps:

Домициан был свиреп ко многим людям: казнил в Риме без настоящего суда немало людей видных и знатных; тысячи известных людей, ни в чем не повинных, отправил в изгнание и отобрал их имущество. Под конец он явил себя преемником Нерона в ненависти к Богу и в богоборчестве. Он был вторым поднявшим против нас гонение, хотя отец его Веспасиан не замышлял против нас ничего плохого.

из конкретики там:

4. В описываемое время вера наша настолько просияла, что и писатели, далекие от нашего учения, не замедлили рассказать об этом преследовании и его мучениках. С точностью обозначали они его время: в пятнадцатый год Домициана Флавия Домицилла, племянница Флавия Клемента, одного из тогдашних римских консулов, за исповедание Христа была вместе со многими другими наказана ссылкой на остров Понтию.

но другой эпизод - мне видится скорее проДомициановским:

Есть древнее сказание о том, что когда Домициан распорядился истребить всех из рода Давида, то кто-то из еретиков указал на потомков Иуды (он был братом Спасителя по плоти), как происходящих из рода Давида и считающихся родственниками Христа. Об этом так дословно повествует Егезипп:

Глава 20
1. «Еще оставались из рода Господня внуки Иуды, называемого по плоти братом Господним. На них указали как на потомков Давида. Эвокат привел их к кесарю Домициану: тот боялся, так же, как и Ирод, пришествия Христа.

2. Он спросил их, не из рода ли они Давидова; они сказали, что да. Тогда спросил, какое у них состояние и сколько денег у них в распоряжении. Они сказали, что у них, у обоих, имеется только девять тысяч динариев, из которых каждому причитается половина; они у них не в звонкой монете, а вложены в тридцать девять плетров земли. Они вносят с нее подати и живут, обрабатывая ее своими руками.

3. Затем они показали свои загрубелые руки в мозолях, свидетельствовавшие о тяжком труде и непрестанной работе.

4. На вопрос о Христе и Его Царстве, что это такое, где и когда оно явится, они ответили, что оно не от мира и будет не на земле, а на небе с ангелами и явится при свершении века, когда Христос, придя во славе, будет судить живых и мертвых и воздаст каждому за его жизнь.

5. Домициан, не найдя в них вины, презрительно посчитал их глупцами и отпустил на свободу, а гонение на Церковь прекратил указом.

6. Освобожденные стали во главе Церквей как мученики и как происходящие из рода Господня. Времена настали мирные, и они дожили до воцарения Траяна».

Имхо, главное в данной истории: по мнению императора, данные перегрины чисты перед законом, а их философские взгляды - их личное дело.

Именно на такую позицию императора будут ориентироваться наместники.

а посчитал ли император данных перегринов глупцами - имхо, несущественно.

 

еще цитата:

вспоминает о Домициане и Тертуллиан: «Попытался он делать то же самое, унаследовав нечто от Нероновой жестокости, но, думаю, имея долю здравого смысла, скоро остановился, возвратив и тех, кого изгнал».

имхо, свести к "время платить налоги" (для иудеев и иудействующих) и к ограничениям "за нарушение общественного порядка" (для киников и иных философов) - относительно неплохое решение.

 

зато при Траяне - уже другая ситуация:

1. В то время многие места охватило такое гонение на нас, что Плиний Секунд, из наместников самый знаменитый, встревоженный большим числом мучеников, написал императору о большом числе людей, гибнущих за веру, и тут же сообщил, что не смог уличить их в нечестии и в чем-либо противозаконном; встав на заре, они воспевают Христа как Бога; запрещают прелюбодействовать, убивать и совершать другие подобные проступки; поступают они во всем по законам.

2. В ответ Траян издал указ: христиан не разыскивать; попавшегося – наказывать. Гроза страшного гонения, висевшего над нами, до некоторой степени рассеялась, но для людей, желавших навредить нам, возможностей оставалось ничуть не меньше; в одном месте злое дело замышляла чернь, в другом – его готовили местные власти; явных гонений не было; возникали частичные по провинциям, и многие верующие в борьбе за веру были по-разному замучены.

конечно, решения по-прежнему принимает (в большинстве своем) поколение, "ушибленное Везувием", и мнение "за нечестие одного покарают всех" - понять можно.

Но я вижу серьезное "смещение фокуса". При Домициане в фокусе внимания - лица, имеющие большое влияние

(это можно сказать и о казни весталок за нарушение обетов - причем никакой связи с христианством там не было в принципе, и о ссылке Флавии Домициллы - римской гражданки),

а вероисповедание и философские взгляды перегринов (не являющихся римскими гражданами) - их личное дело, которое Рима и римских богов - не касается.

при Траяне же ... позиция относительно христиан - "не попадайся". Но если попался - наказание за сам факт вероисповедания.

есть и пример, к чему это привело (уже после Траяна - но при Антонинах):

9. Повел муж дело таким образом: центуриона, своего друга, он подговорил схватить Птолемея и только спросить его, христианин ли он; Птолемей, человек правдивый, мыслящий честно и прямо, исповедал себя христианином. Центурион заковал его и долго мучил в темнице.

10. Наконец его повели к Урбикию, и тут опять-таки допрос был об одном: христианин ли он? И опять же, сознавая благо, полученное им от Христова учения, исповедал Птолемей это училище Божественной добродетели.

11. Ведь отрекающийся от какого-либо учения отрекается или потому, что увидел нечто плохое, или потому, что считает себя недостойным этого учения и чуждым ему. И то, и другое не к лицу истинному христианину.

12. Когда Урбикий приказал казнить Птолемея, некий Луций, тоже христианин, видя, что приговор произнесен без всякого разумного основания, сказал Урбикию: «В чем дело? Этот человек не прелюбодей, не развратник, не убийца, не вор, не грабитель, он вообще не уличен ни в одном преступлении, и ты посылаешь его на казнь за исповедание имени христианина. Ты не судишь, Урбикий, как подобало бы императору благочестивому, и философу, сыну кесаря, и священному сенату».

13. Урбикий, ничего не ответив, сказал Луцию: «По-моему, и ты такой же», и когда Луций ответил: «Целиком», велел казнить и его. Луций поблагодарил его, сказав, что он, наконец, избавлен от таких злых властителей и идет к благому Отцу, Царю и Богу. Подошел кто-то третий и тоже был приговорен к смерти».

в АИ, надеюсь, до такого не дойдет. Правда, остается вопрос, что делать с римскими гражданами христианского вероисповедания.

[honorik]

еще цитата из "Церковной истории":

1. Траян правил без шести месяцев целых двадцать лет. После него правление принял Элий Адриан. К нему Кодрат обратился с Апологией, составленной в защиту нашей веры, так как некоторые злые люди старались не давать нам покоя. Это сочинение и сейчас имеется у большинства братьев; есть и у нас. Оно блестяще свидетельствует об уме и апостольском правоверии Кодрата.

2. О том, как давно он жил, можно судить по его собственным словам: «Дела нашего Спасителя всегда были очевидны, ибо были действительными: людей, которых Он исцелил, которых воскресил, видели не только в минуту их исцеления или воскрешения; они все время были на глазах не только когда Спаситель пребывал на земле, но и жили достаточно долго и после Его Воскресения, некоторые дожили и до наших времен».

3. Таков был Кодрат. И Аристид, твердый последователь нашей веры, подобно Кодрату, поднес Адриану Апологию ее. Сочинение это и доныне сохраняется у многих.

в АИ Аристид вручит Апологию - цезарю Домициану Нубийскому (Домициану-младшему).

В РеИ Апология, написанная Кодратом Афинским, апостолом от семидесяти - была вручена Адриану в 126 году.

Предполагаю что в АИ вручение состоится примерно в те же сроки.

И будет ко времени - потому что проектом "сыны Фаридуна" занялись в АИ еще раньше.

[Neznaika1975]

конце концов, мы знаем о "зеленой революции" в Южном Средиземноморье при Омейядах).
 

можно поподробнее?

[komo]

можно поподробнее?

Рис освоили и появилось такое блюдо как плов. + кое где травосеяние специальное на истощенные земли раз в 3-5 лет вместо пара . Ну и компостные кучи , правда зачастую большая часть соломы-тросника рубленного и навоза шли как кизяки (топливо ) . . Вон в Турции на  начало 1950-х примерно четверть баланса  топливного дрова,  хворост-валежник и кизяки .

[honorik]

можно поподробнее?

за что купила, за то продаю: https://crustgroup.livejournal.com/48830.html

Но вернёмся в VIII век
Помимо сельскохозяйственных культур арабского мира, широкое распространение за пределами своей родины получают сорго (Африка), цитрусовые (Китай), манго, рис, хлопок, сахарный тростник (Индия).

(руками сирийцев, руками "румов" Ифрикии).

Коллега Георг упоминал о развитиии ирригации в захваченных арабами провинциях восточного и южного Средиземноморья (к сожалению, сейчас не нахожу конкретную цитату).

Лично я не удивлена, что в Сирии и Ифрикии занялись еще и селекцией. И что преуспели.

 

[honorik]

а намного ближе к развилке - был еще один селекционер. император Галлиен.

Он всегда в несоответствующие месяцы угощал свежими зелеными фигами и фруктами, прямо с деревьев.

(SHA...но что делать)

[honorik]

Подниму тему.

Сначала - генеалогии (которые в АИ придется переписать).

Кто я, чтобы спорить с Рональдом Саймом?

Рупилия Фаустина - названа дочерью Вителлии. Так тому и быть. Могу только немного "поиграть" с годом ее рождения (тогда им будет 75 год, год смерти ее матери Вителлии).

Ее дочь Анния, отождествлена с Аннией, женой Уммидия Квадрата, о котором писал Плиний Младший

(соответственно, Марк Анний Вер, старший сын сенатора, мог быть старшим сыном - но не старшим ребенком; либо у него были только младшие сестры - но Анния только на год младше).

Предков Цезенния Антонина записываю согласно одной из версий Сайма. 

Чьим сыном был Луций Фунданий Ламия Элиан - записываю согласно ссылкам на Энтони Бирли.

(то есть у меня Луций Фунданий Ламия Элиан - сын Элии Плавтии, дочери императрицы Домиции Лонгины от первого брака).

Рупилию Аннию - записываю тоже по Бирли, как дочь Луция Скрибония Либона Рупилия Фруги.

Теоретически, после смерти Вителлии и до брака с Матидией (племянницей Траяна) у почтенного потомка Крассов Фруги и Кальпурниев Пизонов могла быть еще одна жена, но я решила не умножать сущности,

и записать деву по Бирли, дочерью Матидии.

так мне. конечно, будет сложнее, и брак младшего из приемных сыновей Домициана - в этом случае не сведется к династическому, но АИ требует жертв.

 

Кроме того, я раньше прописала, что характер у парня - в деда по матери, "вояку", но среди напутствий, которые он получил  как цезарь Востока - есть и такое:

"крутись как хочешь, но из восточных культов религий и культур, надо сварить такой великий суп, чтобы мы стали для парфянскоподданных - нейтралами. а лучше - своими".

С азами (включая Авесту) - его, пусть по диагонали, ознакомят еще в Риме, а там хватает любопытного. 

Например, супружеский секс как поле боя - но не с женой, Ахурамазда упаси, а со Злом.

И если жене в процессе и после оного - хорошо, то вы вместе - одержали еще одну победу, из числа тех, что помогают достичь победы над Злом, глобально.

 

И брак, случившийся потому, что проняло, причем - обоих будущих супругов, будет хорошей темой для беседы с философами

(для которой лучше иметь и что-то личное, а не только "это приказ" ).

 

Загружаю схемы (пока про реал и без восточных царей, схему с альтернативными браками и схему с родней Беренициана добавлю немного погодя).

[honorik]

"Человек неспособен так быстро и точно реагировать на мельчайшие изменения в состоянии партнера, подстраиваясь под него со слаженностью летящих бок о бок птиц. "

Цитата честно сворована из книги Ольги Громыко, и к Риму отношения не имеет, но в АИ у цезаря Домициана и его возлюбленной - будет именно так.

Союз родов, умов и душ.

Когда никто другой не нужен.

И пусть возлюбленная - на 14 лет старше, это неважно. Даже не потому, что она - в расцвете красоты, как Поппея Сабина, когда  Нерон решил на ней жениться 

(или как Статилия Мессалина - которая в начале правления Флавиев осталась "в обойме" и была везде принята благодаря не только своим уму и состоянию, но и своей красоте, хотя ей уже было за 35; 

и женихов Вистилии, которая шесть раз была замужем и родила семерых детей - её предыдущие замужества и старшие дети не останавливали; Вистилия - бабушка императрицы Домиции).

А еще до Рима (или хотя бы до Антиохии) могло уже доползти учение о реинкарнации. Используют его, конечно, враги - чтобы пусть шепотом, но вбить клин между братьями-цезарями:

именно обратив внимание на чувства младшего, т.к. дочь Вителлии - могла рассматриваться как будущая жена родного Домицианова сына, но увы - мальчик умер "на другой год правления" (с) своего отца.

Верности отцу и брату возможная собственная реинкарнированность не поколеблет, но последующего "я должен разобраться в этих головоломных построениях" может добавить.

Схема  с альтернативными браками (пока примерная, может потом дополняться и изменяться). альтернативные браки и альтернативных персонажей я выделила розовым

(даже если прописывать детей по матери - при другом отце персонаж все равно будет несколько альтернативным).

[honorik]

и про серебро. Отсюда: https://www.alltime.ru/blog/?page=post&blog=watchblog&post_id=kakie-byvayut-proby-serebra

Какие есть пробы серебра сегодня? В метрической системе, распространенной на территории СНГ, наивысшей пробой серебра является 999, а самой низкой – 800. А в бедных странах минимальной может быть даже 600 проба. Эти трехзначные цифры указывают на процент содержания чистого металла в сплаве. В 925 содержится 92,5% серебра, в 960 – 96% и т.д.
Высшая проба серебра в ювелирных изделиях
Самая высокая проба серебра в ювелирных изделиях… Нет, не 999, ведь из чистого металла лучше делать слитки, а при попытке изготовить кольцо, браслет или цепочку он начнет ломаться и крошиться.
Ювелиры в изготовлении особых изделий используют именно вторую после трех девяток – 960 пробу – это высокопробный сплав, который позволяет работать с серебром на уровне филиграней (тонких узоров) и не терять его потребительских свойств. Украшение имеет приятный серебристый оттенок, а по своим физическим свойствам не отличается от чистого благородного металла. В мире ювелирных украшений это самая дорогая проба. Но есть у нее и недостаток – более низкая прочность и более строгие требования к уходу.
Сегодня намного чаще можно встретить еще одну высокую пробу – 925. Это так называемое стерлинговое или стандартное серебро.
Именно из 925го сплава штампуют монеты. Изделия из такого сплава – оптимальные по соотношению цены и качества. Для массового производства серебро 925 подходит лучше более дорогого 960.

и

Если вы хотите вложить деньги в светлое будущее, стоит отдать предпочтение серебряным слиткам 999 пробы. Если же речь идет об украшениях, которые можно носить самому, не стыдно подарить близкому человеку, или даже сделать семейной реликвией, тогда выбор очевиден – это стерлинговое серебро 925 пробы. Но нередко стоимость готового изделия зависит не столько от пробы, сколько от сложности дизайна, известности бренда. Так что разница между 925 и, например, 875 пробой может оказаться не такой значительной.
Если важны антибактериальные свойства серебра, здесь стоит отдать предпочтение 960 пробе, поскольку содержание аргентума в этом сплаве практически максимальное

Современное материаловедение - в 1 веке н.э. отсутствует.

Но даже если  специально такого намерения не было - у Домициана в первые годы правления получился "антибактериальный" денарий. 

И чума быстро пошла на убыль.

"Восточными глазами" - даже если Домициан ничего такого в виду не имел, в этом решении проявился его царский фарр.

Если же говорить о последующем снижении серебряного содержания денария

(тоже без знания материаловедения, но почти до стерлинговой пробы, серебра в более поздних денариях Домициана было чуть больше, чем в изделиях 925 пробы) - 

перс вряд ли свяжет это решение с разграблением Мезии, но скажет: "государь бережлив. и честен".

 

Для сравнения, денарий Веспасиана и Тита - до "стерлинговой" пробы не дотягивал.

нашла в архивах статью: https://web.archive.org/web/20081101003844/http://www.tulane.edu/~august/handouts/601cprin.htm

данные по весу денарию и содержанию в нем серебра - там следующие:

64-68 3.18 grs. 93.5% 2.97 grs.

70-81 3.22 grs. 90.0% 2.87 grs.

82-85 3.33 grs. 98.0% 3.26 grs.

85-107 3.27 grs. 93.5% 3.04 grs.

107-148 3.21 grs. 89.0% 2.88 grs.

148-161 3.23 grs. 83.5% 2.68 grs.

161-168 3.23 grs. 79.0% 2.57 grs.

168-170 3.24 grs. 82.0% 2.67 grs.

170-180 3.26 grs. 79.0% 2.57 grs.

180-185 3.07 grs. 76.0% 2.34 grs.

186-192 2.98 grs. 74.0% 2.22 grs.

 

(раньше, обратив внимание на содержание серебра в денарии - я цитировала тут Тейнтера, но пусть и эта информация будет)

Изменено 5 Jan 2023 пользователем honorik

[honorik]

немного про Египет. Засуха и сопредельное.

для начала - процитирую "панегирик императору Траяну" Плиния Младшего:

Египет настолько прославился своими непрерывно возрастающими урожаями, что, казалось, совершенно уже не зависел ни от дождей, ни от климата: в самом деле, всегда заливаемый своей собственной рекой и привыкший утучняться ни от каких других вод, кроме как от тех, которые несет его Нил, он одевался такими обильными нивами, что мог спорить с самыми плодоносными странами и никогда им не уступал. Но вот вследствие непредвиденной засухи земля его высохла до того, что пострадало и его плодородие, так как заленившийся Нил слишком медленно и вяло стал подыматься из своего русла, уподобляясь и тогда еще другим величайшим рекам, но все же только рекам. Поэтому значительная часть почвы, обычно заливаемая и оплодотворяемая рекой, побелела от глубокого слоя пыли. Тщетно Египет желал дожденосных туч и взывал к небесам, когда сам его податель плодородия стал более скудным и тощим и сократил урожай этого года до таких же тесных пределов, как и свое собственное обилие. Выйдя из берегов и распространяясь по земле, Нил не только остановился и не дошел до привычных для себя впадин между холмами, но даже и с ровных и покатых мест сошел быстрым и неспокойным потоком, и недостаточно смоченные им земли еще более увеличили площадь засухи. Таким образом эта страна, обманутая в своих ожиданиях и лишившаяся своего обычного плодородия, обратилась за помощью к цезарю, как обычно обращалась к своему божественному потоку. И не дольше продолжалось после этого тяжелое для нас время, чем сколько требовалось, чтобы подать об этом весть. 

Аи - кроме помощи Египту, дан приказ об экспедиции.

цели:

1. исследовать Нил и его притоки, по возможности - договориться с правителями принильских царств и вождеств, чтобы разместить заставы. 

 при изменении водного режима Нила - заставы передадут информацию об этом в Александрию (используя гелиограф и голубиную почту), а префект Египта - сообщит императору.

2.  по возможности, выяснить причины катастрофы 99 года.

3. картографировать территорию по которой протекает Нил, и сделать замеры высоты Солнца в зените в гидрографически значимых местах - в разные периоды года (позднее эта работа будет продолжена на заставах).

это "закладка на будущее".

По представлению коптов - вне Египта нет Маат, а потому - жить вне Египта нельзя (особенно нельзя - жить в долине Великого противопотока Нахарины = в долине Евфрата).

Но с нилом - можно попробовать. 

Бог солнца Ра есть Великий Кот, Миу.

Дочь его, Сехмет, по представлениям коптов - убежала в нубийскую пустыню, выше первого порога Нила.

Так что замерять будут - в каких гидрографически важных точках, в какие дни года - Солнце в истинном зените (под 90 градусов к земной поверхности - поэтому в полдень исчезают тени).

В Александрии эти даты соотнесут с зодиакальным кругом. 

Там, где Солнце в истинном зените в месяц зодиакального знака Льва - Дом Миу.

Там, где Солнце в истинном зените в месяц зодиакального знака Овна - земли, где Миу хорошо.

Обе территории - могут пригодиться в дальнейшем, если станут новыми провинциями Рима.

Станут или нет - пока решения нет, но информация нужна.

 

[honorik]

если я правильно поняла, то при императоре Клавдии датой весеннего равноденствия было 25 марта. 

(ближе всего тут: https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.f8374c2b-63c4236c-4c1f52b2-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Ides_Of_March#cite_note-17 )

если посмотреть дату вхождения Солнца в знак Овна для 100 года н.э. в астрологической программе - то сидерический зодиак дает дату 19 марта.

Но в данном случае - я считаю разброс не столь важным (потому что важна и гидрографическая привязка).

Информацию по датам и координатам Солнца в зените я нашла тут: https://geobar.ru/tablicy-po-geografii/solnce-v-zenite-tablica/

[honorik]

Соответственно, от экватора и до 12-13 параллелей северной широты - у нас территории, "где Миу хорошо" (Солнце экзальтирует в знаке Овна)

и от 20 до 12 параллели северной широты - "дом Миу" (Солнце в обители в знаке Льва)

кстати, раз есть "места где Миу хорошо" - есть и "места, где Миу плохо" (места, где Солнце в истинном зените в зодиакальные месяцы Весов и Водолея).

На местности может быть сложно определить, где заканчивается территория "где Миу хорошо", и начинается - территория "где Миу плохо".

На помощь приходят персидские представления о храфстре.

Муха цеце - храфстра несомненная.

Ну и здравомыслящий человек - не будет селить колонистов там, где обитает муха цеце.

карты Нила с притоками:

 

Изменено 15 Jan 2023 пользователем honorik

[honorik]

Между пятым и третьим порогом Нил не везде течет в правильную сторону.

Но не течет и строго на юг (то есть, противопотоком не становится)

Соответственно, Дом Миу начинается на Белом Ниле, ниже впадения Собат в Белый Нил - но выше слияния с Голубым Нилом.

Северная граница Дома Миу - на третьем пороге, но отдельные сомневающиеся - могут считать до пятого порога (т.к. с пятого по третий порог нил петляет),

или даже - до впадения Атбары в Нил (Атбара - река, "превращающая воду в кровь"; не из нее ли пила Сехмет?).

 

И место, где Миу хорошо. 

Южная граница - к северу от озера Виктория (или озера Альберт), граничное условие: в тех местах не должно быть мухи цеце.

Северная граница - на Белом Ниле, севернее впадения реки Собат в Белый Нил, но южнее слияния Белого Нила с Голубым Нилом.

[Qwestor]

Честно говоря, я абсолютно перестал понимать, о чем здесь говорят

[honorik]

В данный момент - говорим о превентивных мерах. 

В 99 году н.э. разлив Нила не состоялся.

При Траяне - римлянам хватило факта, что лпр достали зерно "из тумбочки", накормив им и Рим, и Египет.

И что в следующем году - разлив Нила состоялся, и урожай  был хорошим.

(и что в дальнейшем - катастрофического маловодья не было).

 

Судя по предыдущим действиям Домициана ( "винному" эдикту в середине 80-х, в год недорода зерна, и вниманию к засухе в 92 году в Писидии) - Домициан на авось надеяться не будет.

Поэтому - надо попробовать выяснить, что послужило причиной катастрофического маловодья 99 года в Египте.

И насколько вероятно повторение.

99 год показал, насколько уязвим Египет, и Pax Romana в целом.

Нужен рецепт против этого.

 

Кстати, в архивах лежит Неронов план завоевания Нубии. Сейчас он не ко времени, но принципиально - не забыт.

Завоевание можно совместить с сельскохозяйственной колонизацией. Но для этого - надо будет правильно мотивировать коптов.

(они - смогут пахать, сеять и собирать урожай в Нубии. в отличие от, например, жителей Малой Азии, которые привычны к другому климату).

 

Еще один нехороший момент, который надо разруливать. 

В свое время префект Египта Тиберий Александр (тот, который первым провозгласил Веспасиана императором) - нашел способ разрешить внутриегипетские противоречия между коптами, эллинами, и евреями.

Но с тех пор прошло 30 лет, идет смена поколений, а демографическое давление - только растет. 

Так что "лишних людей" - надо вывозить, не тушкой, так чучелком.

И если силами эллинов с сирийцами - можно вести приморскую колонизацию Эритрейского моря, то коптов надо селить на Ниле (но выше по течению).

 

Экспедиция - первый шаг к решению этого клубка проблем.

Изменено 15 Jan 2023 пользователем honorik

[Qwestor]

Экспедиция - первый шаг для решения этого клубка проблем.

О, теперь понял. Да, это неплохой, вариант, и денег в оборот добавит, и новых сельхоз земель, в что то большее, чем у Древнего царства правда не верю, но и этого достаточно

 

[honorik]

Напоминаю: еще планируется Вторая Великая Колонизация (подобная эллинской колонизации Средиземноморья и и Причерноморья). 

Прибрежная (по берегам Эритрейского моря - в широком смысле).

Там, где еще у Птолемеев были фактории.

И где они сейчас есть у арабов-химьяритов. 

Собственно, колонизация силами не одних эллинов - а совместно с арабами (химьяритами и набатеями). И с привлечением евреев.

Если сельскохозяйственной колонизации  - к югу от Белого Нила не будет, то приморская колонизация - возможна и к югу от Африканского рога

(было бы кем...и был бы мир, хотя бы относительный).

И исполняем вековую мечту александрийцев - интенсифицируем торговлю с Индией.

Изменено 15 Jan 2023 пользователем honorik

[Генсек Романов]

зачем вам этот упырь? Лучше бы его брат или Траян или Марк Аврелий прожил дольше…