Артиллерия и стрелковка стройными рядами

[ВАЛХВ]

К сожалению, всё ещё не отыскиваю ссылку на прожект.Но, насколько помню, миномёты там вовсе не фигурировали. Похоже, авторы рассматривали миномёты, как "эрзац-оружие военного времени" и не закладывались на "окопную войну" а ля ПМВ.

Вот я и не врубился, о каком периоде речь идет. А то ведь, как помнится, наши познакомились с минометами нового облика в ходе конфликта на КВЖД. В последующие годы предлагалась целая куча мортир, но как писал Широкорад, их все забанило минометное лобби.

[Mamay]

"Сразу" он был вообще 4,2 линии

Я помню коллега Вашу альтернативу. Она отлично вписывается в приведенную калиберную схему. Кстати, если склероз не изменяет, Вы и про калибр в 2,5" линии что то писали, только вот пока не могу тему найти.

[ВАЛХВ]

В нашем случае 36 мм и 2".

Лучше бы 38,1 в ряду с 50,8 мм. Не знаю почему, но тянет к строго дюймовым размерениям.

[Mamay]

Лучше бы 38,1 в ряду с 50,8 мм. Не знаю почему, но тянет к строго дюймовым размерениям.

У нас четные идут дюймовые, нечетные мметровые. Если сделать как вы хотите,

.175 - .25 - .35 - .50 - .75 - 1 - 1.5 - 2 - 3 - 4 - 6 - 8 - 12 - 16 (все значения в дюймах)

то "нечетные" ряд в конце диапазона сильно прижмется к "четному", т.е появиться неравномерность покрытия.

Изменено 25 Jan 2017 пользователем Mamay

[Tungsten]

Я помню коллега Вашу альтернативу.

Я про галимый раел , коллега . В 1887 году императору был представлен пулемёт Максима под бердановский патрон .

 

Кстати, если склероз не изменяет, Вы и про калибр в 2,5" линии что то писали, только вот пока не могу тему найти.

Писал на днях - пистолетный патрон 6,35х25-мм . Переобжатый 3,5 линейный . 2,5 линии - выбран исходя из традиции унификации калибров стрелкового оружи . Был 4,2-линейный револьвер и винтовке Бердана , потом 3,5 линейный револьвер и винтовка Юрлова-Мосина 1887 года , затем в 1893 году принимается на вооружение 2,5-линейная винтовка . В 1904 году появляется пистолет под 3,5-лин. патрон , и в 1912 - новый пистолетный патрон в 2,5 линии . Таймлайн стрелковки как-то так выглядит .

[Mamay]

Я про галимый раел , коллега . В 1887 году императору был представлен пулемёт Максима под бердановский патрон .

Я знаю, просто вспомнил Вашу историю создания 3.5"' винтовки, она оказалась очень кстати.

[ВАЛХВ]

У нас четные идут дюймовые, нечетные мметровые. Если сделать как вы хотите,.175 - .25 - .35 - .50 - .75 - 1 - 1.5 - 2 - 3 - 4 - 6 - 8 - 12 - 16 (все значения в дюймах)то "нечетные" ряд в конце диапазона сильно прижмется к "четному", т.е появиться неравномерность покрытия.

А в чем сакральный смысл этой четности-нечетности?

[Mamay]

А в чем сакральный смысл этой четности-нечетности?

Получается неравномерность ряда. Скажем 2" снаряд весит 2 кг, 3" - 6,5 кг, а 4" - 16 кг. Получается 3" тяжелее 2" более чем в 3 раза, сам при этом легче 4" менее чем в 3 раза. А если принять 72 мм снаряд массой 5,6 кг, то интервал выравняется.

Изменено 26 Jan 2017 пользователем Mamay

[Zenitchik]

Получается неравномерность ряда.

Тогда почему бы не использовать кубический корень из двух? Тогда вес снаряда будет на каждом шаге примерно удваиваться.

[Mamay]

Тогда вес снаряда будет на каждом шаге примерно удваиваться.

Это сильно плотная шкала получиться, особенно внизу, что экономически не выгодно. Ну вы помните из М-30 сделали Д-1, из Д-30 - Пат-Б.

Изменено 26 Jan 2017 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Получается неравномерность ряда. Скажем 2" снаряд весит 2 кг, 3" - 6,5 кг, а 4" - 16 кг. Получается 3" тяжелее 2" более чем в 3 раза, сам при этом легче 4" менее чем в 3 раза. А если принять 72 мм снаряд массой 5,6 кг, то интервал выравняется.

Благодарю за разъяснение. Хоть какая-то ясность теперь есть. Правда абстракционизм получается по сути, а я строго ценитель художников реалистического письма.

[Родривар Тихера]

Благодарю за разъяснение. Хоть какая-то ясность теперь есть. Правда абстракционизм получается по сути, а я строго ценитель художников реалистического письма.

Коллега, так и в реальности на эту хрень забили болт!

Теоретически, все это "разнообразие" можно свести к трем классам: 1) то, что расчет (в разобранном состоянии или даже целиком) может утащить своими силами, 2) то, что можно легко и просто перевезти упряжкой из шести лошадей и 3) то, для чего необходим арттягач - ну, еще есть подкласс "раздельная возка", и все!

Да, еще есть концепции "тяжелый снаряд" и "легкий снаряд", которые позволяют играть калибрами как вздумается. Например, в изначальной табличке был 4,5-дюймовый калибр: в "тяжелом" снаряде на него залезает 4-дюймовка, а в "легком" снаряде - 122мм. - Вот где буржуйская 105мм, и где наша православная 122мм?

Ну а чтобы совсем было весело, у артиллеристов издавна в ходу была поговорка: "Цель определяет калибр". - И, с точки зрения этой поговорки" сабж теоретическое фуфло.

В общем, выдумали эту "систему" примерно тогда же, когда у нас занимались всякими "полигональными пушками" и "универсальными орудиями". А в артиллерии юзались старые царских времен артсистемы. А потом пришел толстый полярный лис маршал Кулик, и у нас занялись делом. Жаль, что поздновато. Правда, были и объективные обстоятельства, в виде убогой промышленности - отсюда и понятное (но вредное) желание купить за грош пятаков.

[Curioz]

Тогда почему бы не использовать кубический корень из двух?

Дык уже обсуждали. Вполне реально.

вариант с шагом корень третей степени из двух. Каждый следующий снаряд при равной форме и наполнении вдвое тяжелее предыдущего.

 

7.62  9.6  12.1  15.2  19.2  24.2  30.5. 38.4  48.4  60.1  76.8  96.8  122.9  153.6  193.5  243.8  307.2  387.1

но пропуски неизбежны, в калибрах до 122-152 частокол.

Триплексы, например, были бы такими: (пушки-гаубицы-мортиры)

Батальон - 48-60-77

Полк - 60-77-97

Дивизия - 77-97-122

Корпус - 122-152-194

Армия и РГК - 152-194-244

[Mamay]

Теоретически, все это "разнообразие" можно свести к трем классам: 1) то, что расчет (в разобранном состоянии или даже целиком) может утащить своими силами,

Своими силами можно утащить PaK 36 калибром 37 мм, а можно IG 37 калибром 75 мм.

Да, еще есть концепции "тяжелый снаряд" и "легкий снаряд", которые позволяют играть калибрами как вздумается. 

Не калибром можно играть, а весом снаряда. Поэтому и решили стандартизировать калибр сам по себе, а не в привязки к весу. В последнем случае слишком много допущений.

Ну а чтобы совсем было весело, у артиллеристов издавна в ходу была поговорка: "Цель определяет калибр".

Это какие то безграмотные подносчики снарядов (а скорее всего коневоды) так говорят.  Цель определяет энергию (скорость/вес) и тип снаряда.

В общем, выдумали эту "систему" примерно тогда же, когда у нас занимались всякими "полигональными пушками" и "универсальными орудиями".

А также системами с готовыми выступами.

А потом пришел толстый полярный лис маршал Кулик, и у нас занялись делом. 

Начали выпускать 3" нового образца.

Коллега, так и в реальности на эту хрень забили болт!

Совершенно напрасно. Можно было бы избежать всяческого разброда и шатаний.

Изменено 27 Jan 2017 пользователем Mamay

[Curioz]

Не калибром можно играть, а весом снаряда

Многие калибры точно так же определялись весом боеприпаса. Примерно так: 4" калибр - максимальный удобный для скоростного ручного заряжания унитаров, 5" - для скоростного раздельного заряжания, 6"-6.1" - просто максимум для ручного заряжания, а английский 9.2" вроде бы был выбран исходя из предела для заряжания с простой механизацией (цепи-тали) с разумной скорострельностью опять же.

[Mamay]

Многие калибры точно так же определялись весом боеприпаса. Примерно так: 4" калибр - максимальный удобный для скоростного ручного заряжания унитаров,

Не "максимально удобный", а верхний предел оптимума. Унитар (снаряд + гильза) 4" будет весить 30 кг, а это максимальный вес с которым более менее можно обращаться в 1 харю. Удобный - это 30 фунтов (для снаряда), т.е. 95 мм, который в сборе будет весить порядка 25 кг. Поэтому и говорят о диапазоне 3,5-4". 

5" - для скоростного раздельного заряжания,

Для скоростного раздельного заряжание - не более 30 кг, а это - 12 см. Полноразмерный 5" весит порядка 33 кг.

6"-6.1" - просто максимум для ручного заряжания,

Максимум для ручного заряжание не более 100 фунтов, лучше 90 (в 1МВ 6" снаряды полевой артиллерии столько и весили), а это 5,5-6".

а английский 9.2" вроде бы был выбран исходя из предела для заряжания с простой механизацией (цепи-тали) с разумной скорострельностью опять же.

Только вес в 172 кг пакуется в 22 см.

Изменено 27 Jan 2017 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Коллега, так и в реальности на эту хрень забили болт!

+1!.

[Curioz]

Не "максимально удобный"

...а "максимальный удобный".

Остальные возражения того же плана.

[Mamay]

..а "максимальный удобный". Остальные возражения того же плана.

Я просто хотел обратить ваше внимание, что бОльший вес уже не пролазит по категорию "удобно", там даже категория "возможно" под вопросом, если вспоминать 4,5" английский унитар. Собственно как и с 6" сегментом.

но пропуски неизбежны, в калибрах до  122-152  частокол.

Если система сбалансирована, то востребованы будут все калибры. 

Изменено 27 Jan 2017 пользователем Mamay

[Родривар Тихера]

Своими силами можно утащить PaK 36 калибром 37 мм, а можно IG 37 калибром 75 мм.

Правильно. Или "дырокол", или что-то, способное более-менее точно кидать осколочно-фугасные, и легкие фугасные снаряды на дальности, где неэффективен 81-82мм миномет. Что-то более-менее "универсальное" можно раскормить только в калибре 45мм - и то там фугасности у гранаты почти ноль.

Кстати, те же ЧК-1М и легкую 76мм полковуху приняли на вооружение уже во второй половине войны.

Не калибром можно играть, а весом снаряда. Поэтому и решили стандартизировать калибр сам по себе, а не в привязки к весу. В последнем случае слишком много допущений.

Геометрия, сопромат и аэродинамика выступают хорошими ограничителями: поэтому вес боеприпаса привязывается к калибру в достаточно жестких пределах.

Это какие то безграмотные подносчики снарядов (а скорее всего коневоды) так говорят.  Цель определяет энергию (скорость/вес) и тип снаряда.

Нет, это канониры аж 15 века, которые вдруг обнаружили, что для осады крепостей и для полевых сражений нужны разные пушки разных размеров.

А также системами с готовыми выступами.

Я просто не стал "оглашать весь список"(с)

Начали выпускать 3" нового образца.

Правильно, начать выпуск именно того, на чем мы вытянули войну! - При отсутствии нормальных тягачей до начала ленд-лиза.

Совершенно напрасно. Можно было бы избежать всяческого разброда и шатаний.

Это богатенькие буратины немцы или американцы могли позволить себе такую блажь - у них промышленность с поставками боеприпасов справлялась. А у нас нет! По одежке надо ножки протягивать - у нас, к счастью, это вовремя поняли. Были, конечно, косяки - но в целом справились неплохо.

П.С. А с точки зрения логистики много калибров это вообще зло! - не даром все сейчас на шестидюймовый стандарт в полевой артиллерии перешли, хотя калибр 105-122 вроде бы и востребован, и полезен (а кое-где и 76мм не помешал бы!)

[Mamay]

Или "дырокол", или что-то, способное более-менее точно кидать осколочно-фугасные, и легкие фугасные снаряды на дальности, где неэффективен 81-82мм миномет.

Не в дальности дело. Пушка нужна для поражения вертикально ориентированных целей. Например, пулеметное гнездо на 2 этаже 5-и этажного дома. Для миномета она не доступна.

Что-то более-менее "универсальное" можно раскормить только в калибре 45мм 

Максимум - 2".

Геометрия, сопромат и аэродинамика выступают хорошими ограничителями: поэтому вес боеприпаса привязывается к калибру в достаточно жестких пределах.

Ну да. Skoda vz.28 9cm - 8,5 кг снаряд. QF 25 pdr - 11,5 кг. Это в калибре 88 мм, а в калибре 9 см и 12 кг были. Т.е. разброс почти 30% веса. Для сравнения QF 18 pdr (84 мм) - 8,4 кг. Т.е. снаряд калибром 8,4 и 9 см весят одинаково.

Я просто не стал "оглашать весь список"(с)

Я это к тому что с грязной водой выплеснули и ребенка.

Правильно, начать выпуск именно того, на чем мы вытянули войну! - При отсутствии нормальных тягачей до начала ленд-лиза.

Хотелось бы напомнить, что ЗиС-3 начали выпускать массово в 1942 году, ЛЛ уже более менее был налажен.

Это богатенькие буратины немцы или американцы могли позволить себе такую блажь - у них промышленность с поставками боеприпасов справлялась. А у нас нет! По одежке надо ножки протягивать - у нас, к счастью, это вовремя поняли. Были, конечно, косяки - но в целом справились неплохо.

Ага. Была 4" морская пушка вместо нее начали делать 100 мм, параллельно на сухопутье начали развивать 107 мм, не забывая попутно про 120, 122, 130 мм. Это не вспоминая про старые 75 мм (флот) и 3", 45 мм вместо 47 мм. Худший разброд был только у англичан. А указанные вами страны имели достаточно четкую и сбалансированную систему.

[Temeluchas]

А указанные вами страны имели достаточно четкую и сбалансированную систему.

"Ага, щаз" (с)

У немцев:

20-мм - 4 выстрела

30-мм - 2 выстрела

37-мм - 4 выстрела (+40 мм, +42\28)

50-мм - 3 выстрела (+ 2 выстрела 47 мм, +55 мм, +2 не взаимозаменяемых минометных выстрела)

75-76-мм - 16 выстрелов.

81-мм - 2 невзаимозаменяемых минометных + 2 невзаимозаменяемых прпотивотанковых

88-мм - 3 выстрела

105-мм - 6 выстрелов + 2 минометных

120-мм - 1 выстрел

128-мм - 3 выстрела

150-мм - 11 выстрелов

170-мм - 3 выстрела

Ну а на больших калибрах и говорить не приходится.

Советская система на этом фоне - просто верх минимализма

[Mamay]

20-мм - 4 выстрела

30-мм - 2 выстрела

Это как раз нормально. 1 калибр - несколько выстрелов. Снаряды можно заимствовать. Универсальная система будет всегда проигрывать.

50-мм - 3 выстрела (+ 2 выстрела 47 мм, +55 мм, +2 не взаимозаменяемых минометных выстрела)

Ну 47 мм что считать то, это же не их разработки.

75-76-мм - 16 выстрелов.

Опять же 76 мм - это трофеи. Ну пару тройку выстрелов можно схарчить. И кстати, такого маразма как выпуск полкового выстрела в форм-факторе дивизионного у них не наблюдается.

У немцев: 

Я то больше имел ввиду американцев. 

[Temeluchas]

Снаряды можно заимствовать

Можно, но не заимствовали

у 47 мм что считать то, это же не их разработки.

"Не их" я и не считаю, иначе вообще на десятки счет пойдет.

Опять же 76 мм - это трофеи

Неа, выстрел "гадюки" - это уже чисто немецкое творчество

такого маразма как выпуск полкового выстрела в форм-факторе дивизионного у них не наблюдается.

Ага, у них наблюдается полдюжины сходных по энергетике невзаимозаменяемых выстрелов.

Я то больше имел ввиду американцев. 

Ну, у них получше, да

20-мм - два выстрела

28-мм - один выстрел

37-40-мм - три выстрела. Причем наркоманские - 37х223 у ПТ-пушек и 37х223 у зенитных автопушек были разными. У ПТ - R, у МЗА - -SR

57-мм - два выстрела

60-мм - 2 выстрела (минометный и "базука")

75-76-мм - 8 выстрелов

90-мм - два выстрела

105-107-мм - три выстрела (1 минометный)

120-мм - два выстрела

127-мм - три выстрела

152-155-мм - 7 выстрелов

 

[Родривар Тихера]

Не в дальности дело. Пушка нужна для поражения вертикально ориентированных целей. Например, пулеметное гнездо на 2 этаже 5-и этажного дома. Для миномета она не доступна.

На дальность 3,5 км 81-82мм минометная мина уже йок, а снаряд полковухи ложиться вполне себе с хорошим допуском.

Максимум - 2".

Наша "лендеровская" 45мм осколочная граната по эффективности не уступала немецкому 50мм снаряду.

Ну да. Skoda vz.28 9cm - 8,5 кг снаряд. QF 25 pdr - 11,5 кг. Это в калибре 88 мм, а в калибре 9 см и 12 кг были. Т.е. разброс почти 30% веса. Для сравнения QF 18 pdr (84 мм) - 8,4 кг. Т.е. снаряд калибром 8,4 и 9 см весят одинаково.

Все это вписывается в парадигму "тяжелый снаряд - легкий снаряд". Применительно к относительно удачной английской 25-фунтовке: "универсализм" вышел боком - в своих нишах, 105мм немецкая артсистема переигрывала ее как легкая гаубица, а наша ЗИС-3 - как легкая пушка. Хотя, как раз с точки зрения логистики 25-фунтовка в разы удобнее.

Я это к тому что с грязной водой выплеснули и ребенка.

Ну, кто же знал без попаданцев, что надо было силы бросить на отработку подкалиберных снарядов. Впрочем, у нас и с обычными бронебойными для полевой арты был полный атас.

Хотелось бы напомнить, что ЗиС-3 начали выпускать массово в 1942 году, ЛЛ уже более менее был налажен.

УСВ массово это еще при Кулике. А ее лошадки нормально тянули, в отличие от гипотетических 95-миллиметровок. Ну а "студеры" они уже и 122мм гаубицы неплохо таскали..

Ага. Была 4" морская пушка вместо нее начали делать 100 мм, параллельно на сухопутье начали развивать 107 мм, не забывая попутно про 120, 122, 130 мм. Это не вспоминая про старые 75 мм (флот) и 3", 45 мм вместо 47 мм. Худший разброд был только у англичан. А указанные вами страны имели достаточно четкую и сбалансированную систему.

Под 100мм у итальянцев получили готовое оборудование и технологии. Остальные калибры - они как бы уже были в наличии: с нуля ничего делать было не нужно. "Наследие царского режима"(с) Подшаманить что-то в уже имеющихся артсистемах всегда бывает проще, чем разработать что-то абсолютно новое. 47мм в Сов Союзе уже не делали вообще - только 45мм.