Артиллерия и стрелковка стройными рядами

[Mamay]

Если верить ганзе,  то длина гильзы 220 мм

Очень серьезная гильза. Диаметр на глаз 7 см.

[Mamay]

Как выяснилось коллега Санитар опубликовывал свой посыл, ставшим началом топика еще в далеком 2009 году:

Была очень изящная схема артвооружения. На каждом уровне - пушка, гаубица и мортира. Максимально унифицированные по лафету и средствам тяги. А между уровнями - частичная совместимость по боеприпасам (в смысле, 76мм мортире не нужны бронебойные снаряды, а 152мм пушке - бетонобойные) Батальон - 37ммП, 57ммГ, 76ммМ Полк - 57ммП, 76ммГ, 107ммМ Дивизия - 76ммП, 107ммГ, 152ммМ Корпус - 107ммП, 152ммГ, 203ммМ Армия и РГК - 152ммП, 203ммГ, 280ммМ

Естественно, умерла смертью фотомодели - от чрезмерного изящества... Один только "триплекс" и сделали, и то - проявилась лишь Б-4. 

Вот хотелось бы обсудить реально он соответствовал потребностям РККА? Что там в роту можно предложить?

Я бы просто пушки поменял на ПТО, гаубицы - на пушки-гаубицы, а мортиры на минометы.

[Омич]

Батальон - 37ммП, 57ммГ, 76ммМ

Полк - 57ммП, 76ммГ, 107ммМ

Дивизия - 76ммП, 107ммГ, 152ммМ

Корпус - 107ммП, 152ммГ, 203ммМ

Армия и РГК - 152ммП, 203ммГ, 280ммМ

Красивая система получилась бы...

То есть на уровне роты: 20мм, 37мм, 57мм? Хм... Да нет, какая-то ерунда поучается...

Изменено 3 Nov 2021 пользователем Омич

[Mamay]

То есть на уровне роты: 20мм, 37мм, 57мм? Хм... Да нет, какая-то ерунда поучается...

Я думаю для роты: 23 мм, 37 мм, 57 мм, если буквально следовать принципу.

 

Я предлагал пушки заменить на ПТО, сделанные на основе гаубиц этого же звена или наоборот гаубицы-пушки на основе ПТО. На мортирные углы в случае батальонного и полкового звена можно забить в угоду легкости, а навесную стрельбу реализовывать только минометами.

Что у меня получилось с опорой на имеющиеся системы и перспективы.

По роте.

Вместо 57 мм мортиры вводим 60 мм миномет. По весу снаряда они сопоставимы.

Про ротную стрелялу долго обсуждали здесь. В принципе в 100 кг можно уложить и 37 мм траншейную пушку (0,6 кг на 300 м/с) и 23 мм суперПТР (скажем на выстреле ВЯ 0,2 кг на 900 м/с). Надо только понять на сколько это актуально?

По батальону.

ПТО - 53-К с калибром и баллистикой 61-К или американской М3. На ее лафете пушка-гаубица 57 мм, стреляющая тяжелой осколочной гранатой (4 кг) с околозвукой скоростью.

Мортира 76 мм с весом снаряда ~ 5 кг, поэтому для ее замены 81 мм миномета будет маловато (вес мины - 3кг), надо наращивать калибр миномета до 90 мм.

По полку.

В качестве пушки-гаубицы подойдет Ф-24 под выстрел Г-36. Пушка стреляет все номенклатурой "дивизионных" снарядов посаженных на новую 30 см гильзу + специальными удлиненными снарядами повышенного могущества (8-9 кг) с пониженной Vнач.

Угол вертикальной наводки ограничим 37 гр, чтобы пушка похудела хотя бы на 100 кг, а лучше 150 кг, что позволит уложиться в предъявляемый заказчиками требования в 800 кг веса (хотя 900 кг "Бобика" заказчик как-то пережил).

На этом же лафете 57 мм ПТО на обжатой гильзе 3" дивизионки. Длина ствола 55-60 клб без учета длины ДТ. Вес - 800-900 кг.

107 мм мортира должна стрелять гранатами весом 14-16 кг, что соответствует 120 мм минам. Так что вместо 107 мм мортиры вводим миномет 120 мм, лучше с неотделяемым ходом.

Можно заморочиться готовыми выступами, чтобы утилизировать 122 мм гранаты старых гаубиц после их обточки (весом 20 кг).

По дивизии.

В качестве гаубицы мне больше импонирует 95 мм (ну крайний случай 100 мм). Его легче утрамбовать в 1,8 тонны с которыми носился заказчик.

Когда появиться необходимость на этом лафете сделать ПТО, что-то типа ЗиС-13 под ствол Ф-22/3-К и выстрел 3-К, либо если уже перешли на 52-К, то ствол Ф-22/3-К и выстрел на базе укороченной гильзы 52-К. Где-то в 1,5 тонны должны уложиться. В общем аналог Рак 40.

Вместо 6" мортиры по весу снаряда подойдет 15 см нарезной или 16 см гладкоствольный минометы. Нарезной стреляет 15 см минами весом 32 кг и обточенными под готовые выступы 6" гранатами (40 кг).

По корпусу.

На базе М-60 и ствольной группы М-10 делаем пушку гаубицу с ДТ. Стараемся все это утрамбовать в 4,3 тонны.

Когда наступит необходимость наложим на этот лафет 100 мм морскую пушку, получим супер ПТО типа БС-3.

Вместо 203 мм мортиры вводим 20 см нарезной миномет, который кроме 75 кг мин стреляет 90 кг обточенными 8" снарядами.

По армии (не РКГ).

Тут такое дело, у меня не получается вкрутить МЛ-20. В корпусные она не лезет, даже после ее женитьбы на чешской К-1 вес 5,7 тонн где-то. А для армии с ее 10 тонным артпарком, она легковата, там в качестве 6" пушки я вижу сухопутный вариант 6" Канэ. Он менее "энергичный" (Vнач ~ 800 м/с), чем БР-2 и Длинный Том и с ДТ думаю его на усиленный лафет МЛ-20 можно впихнуть.

Вместо конской 28 см мортиры предлагаю ограничиться 25 см нарезным минометом. Стреляет минами весом 160 кг и обточенными 10" снарядами весом 220 кг.

По РГК.

Четкой картины нет, но думаю начинать надо с сухопутного варианта 8" Канэ. Постараться утрамбовать это в 21 тонну весом.

Миномет нарезной - 30 см. Стреляет минами и обточенными 12" снарядами.

Изменено 7 Nov 2021 пользователем Mamay

[sergey289121]

надо наращивать калибр миномета до 90 мм.

Наконец-то к этому пришли, давно говорилось, что на 90мм в минометах надо было сразу после ПМВ переходить.

Про ротную стрелялу долго обсуждали здесь. В принципе в 100 кг можно уложить и 37 мм траншейную пушку (0,6 кг на 300 м/с) и 23 мм суперПТР (скажем на выстреле ВЯ 0,2 кг на 900 м/с). Надо только понять на сколько это актуально?

Надо не пушку давать, а ККП вместо пушки, можно иметь 2-3 ККП на тот же вес и их эффективность будет выше. Особенно если ККП под 9-11мм патрон.

[Mamay]

ККП вместо пушки, можно иметь 2-3 ККП на тот же вес и их эффективность будет выше.

Ну да, 1-2 ККП мешаем с 2-1 АГС, где их только взять? У нас в полку было аж целых 3 ККП.

[Curioz]

начинать надо с сухопутного варианта 8" Канэ. Постараться утрамбовать это в 21 тонну весом

Чехам заказать, как в реале.

https://ru.wikipedia.org/wiki/210-мм_пушка_образца_1939_года_(Бр-17) 

 

Ну или

https://en.wikipedia.org/wiki/21_cm_Kanone_39 

[Mamay]

Чехам заказать, как в реале.

Можно, но они в 2 раза тяжелее.

[ALL]

Ну да, 1-2 ККП мешаем с 2-1 АГС, где их только взять?

А где были взяты "сорокопятки"?  И другие предлагаемые арт-системы? 

Немного абстрагируясь от "стройных рядов", не следует ли считать батальонной артиллерией крупнокалиберные пулемёты?  Хотя и 45мм - тоже ничего, использовались.  Но они же и ПТО.  А если мы хотим не только стройных рядов, но и названий, то начинаются сомнения.  

Ну и миномёты, они вполне замена АГС на тот период. 

Надо только понять на сколько это актуально?

Траншейная пушка низкой баллистики обратилась во время ВМВ в различные ПТО-эрзацы.  Сами по себе траншейные розенберги-пюто оказались не актуальны.

Надо не пушку давать, а ККП вместо пушки, можно иметь 2-3 ККП на тот же вес и их эффективность будет выше. Особенно если ККП под 9-11мм патрон.

Ротное (и даже взводное) оружие поддержки, это танк.  Стоит ли роту, даже моторизованную, тяжестями обременять?

 

[sergey289121]

Ну да, 1-2 ККП мешаем с 2-1 АГС, где их только взять?

Зачем смешивать? Вместо обычных пулеметов - ККП. В качестве обычного оружия роты - автоматы и пулеметы под 7,62х25 и ККП под 9х66 но можно и под 12,7х82 по весу в принципе подойдет.

Ротное (и даже взводное) оружие поддержки, это танк.  Стоит ли роту, даже моторизованную, тяжестями обременять?

И отделения тоже. Но во-первых не всегда нужно, а во вторых дорого.

[Mamay]

А где были взяты "сорокопятки"?

53-К была в реале.Я ее особо не придумывал.

И другие предлагаемые арт-системы?

В основном использовал реальные арт-системы, в том числе не принятые на вооружение.

 Немного абстрагируясь от "стройных рядов", не следует ли считать батальонной артиллерией крупнокалиберные пулемёты?  Хотя и 45мм - тоже ничего, использовались. Но они же и ПТО.  

Батальонной артиллерией следует считать минометы. Орудия противотанкового взвода также подрабатывают батальонной артиллерией. 53-К оставалась на вооружении батальонов, даже тогда когда ПТ подразделения перешли на более солидные системы. Калибр 53-К можно рассматривать как среднеарифметическое между 37 мм ПТО и 57 мм орудием поддержки батальонного уровня.

А если мы хотим не только стройных рядов, но и названий, то начинаются сомнения.   Ну и миномёты, они вполне замена АГС на тот период. 

Насчет АГС в тот период я больше стебался. Ну а в целом АГС - ротный уровень и да на тот период их могут частично заменить ротные 60 мм минометы. Частично, потому АГС  сочетает в себе возможности как настильного, так и навесного огня, т.е. соединяет в себе ротную пушку и миномет.

Траншейная пушка низкой баллистики обратилась во время ВМВ в различные ПТО-эрзацы.

Это какие интересно?

  Сами по себе траншейные розенберги-пюто оказались не актуальны.

 Ну нет, так нет. Только в этом случае у нас в роте отсутствует оружие для настильной стрельбы.

Изменено 4 Nov 2021 пользователем Mamay

[ALL]

53-К была в реале.Я ее особо не придумывал.

Просто, коллега, рассуждение про бедных русских ВПК-ашников и военных надоели до чёртиков.  Была выплавлена, и сформирована в виде оружия, чёртова хуча металла.  За чёртовы "денюжки".  Поэтому место для манёвра ресурсами конечно же есть.

(Но это эмоции и оф-топ)

[ALL]

Это какие интересно?

Пиат и Пупхен, конечно. 

Ну нет, так нет. Только в этом случае у нас в роте отсутствует оружие для настильной стрельбы.

Оружия в роте до чёрта.  Стрелкового.  Конечно, хорошо бы кидать наступательную, а то и оборонительную гранату много дальше и точнее, чем рукой, но действующих образцов не получилось. 

[Curioz]

хорошо бы кидать наступательную, а то и оборонительную гранату много дальше и точнее, чем рукой, но действующих образцов не получилось

У японцев с коленными минометами получилось, у янки с надкалиберными мортирками получилось, одни мы рыжие... Опыт то вот он.

[Alexej F]

это всё эрзацы. как бутылки с ЗС, ампуломёты, бутылкомёты и ракетницы с гранатками.
Надо былo мортирки дорабатывать, а не тянуть до 1944-го.

Только вам надо определиться, вам помощнее в 60-мм. 2 кг. мину, но мало или например 50-мм, но в два раза  больше, т.к. 1 кг..
Ну вы же все читали в Калашникове про конкурс на ротный миномет и знаете что и почему выбрали.
Ну какие 100кг ротные орудия? 

Изменено 7 Nov 2021 пользователем Alexej F

[dragon.nur]

где их только взять?

"ну это же тян..."

были взяты "сорокопятки"? 

Цена сорокопятки примерно в два раза ниже цены ДШК в 1939 году. 

[ALL]

Цена сорокопятки примерно в два раза ниже цены ДШК в 1939 году.

Советское ценообразование разбирали.  Гнать вал - всё наладится. 

Или сделать альтернативу: В РККА только дешёвое оружие. 

У японцев с коленными минометами получилось, у янки с надкалиберными мортирками получилось, одни мы рыжие... Опыт то вот он.

Так в теме про "ручную пушку" что-то другое.  Или нет?

[dragon.nur]

Гнать вал

Для этого его надо мочь гнать. Если у вас нету из чего гнать - не получится.

[Valhallan Guardsman]

Вместо обычных пулеметов - ККП.

"Обычные пулеметы" это какие именно? Станковые? Ручные?

В качестве обычного оружия роты - автоматы и пулеметы под 7,62х25 и ККП под 9х66 но можно и под 12,7х82

1) Винтовок (магазинных, самозарядных) не планируется вовсе? Только пистолет-пулеметы?

2) Ручные пулеметы под 7,62х25мм это... ну такое себе, мягко говоря. Эффективная дальность по пулеметным меркам явно недостаточна (примерно 300 метров у того же пулемета ЛАД), с пробивной силой пули на больших (более 200 метров в данном случае) дистанции все тоже "весьма грустно".

 

[ALL]

из чего

А вот из чего?  С чем были проблемы?

В качестве обычного оружия роты - автоматы и пулеметы под 7,62х25 и ККП под 9х66 но можно и под 12,7х82

Эту цитату выбьют на памятнике коллеги.  Говорю без всякой иронии.  Но ужасно хотелось бы, чтобы он огласил весь список, по дивизию и корпус включительно.

[Mamay]

Пиат и Пупхен, конечно. 

Ну это много позже рассматриваемого периода.

Конечно, хорошо бы кидать наступательную, а то и оборонительную гранату много дальше и точнее, чем рукой,

Именно.

но действующих образцов не получилось. 

Возможны варианты.

[sergey289121]

"Обычные пулеметы" это какие именно? Станковые? Ручные?

Это под 7,62х54 ручные, единые, станковые.

1) Винтовок (магазинных, самозарядных) не планируется вовсе? Только пистолет-пулеметы? 2) Ручные пулеметы под 7,62х25мм это... ну такое себе, мягко говоря. Эффективная дальность по пулеметным меркам явно недостаточна (примерно 300 метров у того же пулемета ЛАД), с пробивной силой пули на больших (более 200 метров в данном случае) дистанции все тоже "весьма грустно".

Да. Под 7,62х25 с остроголовой пулей на длинном(400-450мм) стволе ДПВ будет 330-350м почти как у АК, про ЛАД эффективная дальность указывалась в 500-600м, тут уже были ссылки. С пробивной силой также нормально - бронежилетов нет, а противопульную броню и полноценный винтовочный не возьмет, ну еще можно стальной сердечник внедрить.

Но ужасно хотелось бы, чтобы он огласил весь список, по дивизию и корпус включительно.

Так оглашал уже неоднократно. Просто надо учитывать на какую концепцию ориентируемся - на использование своих сил или приданных.

[Mamay]

Только вам надо определиться, вам помощнее в 60-мм. 2 кг. мину, но мало или например 50-мм, но в два раза  больше, т.к. 1 кг..

Обсуждали, нужно оба, 50 мм во взвод (в английском варианте), 60 мм - в роту.

Ну вы же все читали в Калашникове про конкурс на ротный миномет и знаете что и почему выбрали.

А ссылка была? Они там дохрена чего на выбирали.

Ну какие 100кг ротные орудия? 

См. тему. 

 

Изменено 7 Nov 2021 пользователем Mamay

[sergey289121]

Обсуждали, нужно оба, 50 мм во взвод (в английском варианте), 60 мм - в роту.

Смысла нет, достаточно легкого 60мм миномета, причем в роту и придавать из роты во взвода по необходимости, 3-4 миномета можно иметь в роте, во взводе лучше гранатомет иметь, панцерфауста многоразового или М79, либо многозарядного аналога М79 а у миномета слишком тяжел БК для взвода.

[Alexej F]

https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/7b3/minomet-granatomet.pdf

про конкурс