Артиллерия и стрелковка стройными рядами

[Curioz]

Во второй половине 30-х таких унылых ПТ-средств напринимали... Достаточно вспомнить польские и немецкие ПТР.

Все же у панцербюхсе и карабина пржецивпанцерного энергия побольше почти вдвое, 11 кДж против 6. Конечно, они не умеют стрелять очередями, но все же - есть шанс поразить что-то кроме приборов наблюдения (ну или самой лёгкой бронетехники, которой впрочем и до сейчас полно боящейся даже 7,62-мм бронебойных) 

[Temeluchas]

Все же у панцербюхсе и карабина пржецивпанцерного энергия побольше почти вдвое, 11 кДж против 6.

Французы интербеллума же. У них во второй половине 30-х и 37-мм "пюто" - достойное орудие перспективного танка. 

Единственный род войск, оснащению которого французы уделяли адекватное внимание - это артиллерия. 

Изменено 11 Nov 2021 пользователем Temeluchas

[sigulin.maxim]

Единственный род войск, оснащению которого французы уделяли адекватное внимание - это артиллерия

Однако войну французы все равно встретили с артиллерией времен ПМВ. Да имели неплохие образцы, но запустить в производство ничего толком и не успели...

[Temeluchas]

запустить в производство ничего толком и не успели

Ну так производство новых орудий (гаубиц в первую очередь) свернули ради срочного выпуска ПТО во время лихорадочной подготовки к войне после Мюнхена. И выдать вал ПТО таки смогли

[ALL]

Кто сказал? Если без послезнания

Хотя я с интересом почитываю про всякие эти 9 - 10мм пулемёты, однако некий скепсис имеется.  И скепсис этот привносили сами французы, ставя на танки 20 - 30мм броню, а потом и больше.  Совсем "противопульной" её не назовёшь. Влияние TuF, вероятно, с его пулями.  Для 9мм пулемёта такая броня, это много.

В добавок у французов был 25мм гочкис.  Это понятно, это совсем другое, он намного тяжелее, но он был заказан, и работал. 

зенитное средство

(очереди по ~5 с перерывами около 2 секунд)

Какое-то странное зенитное средство.  Наша М-4 имела совершенно другую практическую скорострельность. 

там много чего было, в том числе из электроники

Ну правильно, в "дрим-армии" такой электроники ещё не полагалось.

вот - наглядно, но условно (расчёт "ИваноLWMMG" изображен с помощью расчёта М2, прочие пулемётчики должны быть с "ИваноНегевами"; не изображена куча пистолетов-пулемётов):

Спасибо.  Но надо смотреть под лупой и переписывать русскими словами. 

 

 

 

[Mamay]

У них во второй половине 30-х и 37-мм "пюто" - достойное орудие перспективного танка. 

Отлично бы смотрелись в сочетании с английскими танками у которых были только бронебойные снаряды на вооружении.

Не, серьезно, это фимоз головного мозга какой-то: французы делают танки исключительно с противопехотным вооружением, а англичане исключительно с противотанковым. Я пытаюсь найти хоть какое-то логическое объяснение, не получается. Вспоминается только: "Аркаша, логики не ищи!".(с).

Даже так называемый "станок 6Т19" (а на самом деле это просто пафосно названные сошки) - 7 кило. Тренога - 16 кило.

Ну на сколько я понял на треногу (6Т7) без установки тела пулемета в сошку (6Т19) установить нельзя. Так что комплект для станковой стрельбы весит 23 кг без учета веса тела пулемета.

Изменено 11 Nov 2021 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

французы делают танки исключительно с противопехотным вооружением, а англичане исключительно с противотанковым

Антанта же! Это заранее разработанный план с распределением ролей. Англичане и французы формируют смешанные танковые батальоны прорыва - 2 роты Гочкисов и рота Матильд. Построились ромбом и алга!

[sergey289121]

Процитирую уважаемого коллегу Temeluchas еще раз...

По простому - ресурс у этого пулемета был никудышним и для ведения интенсивного огня он был по сути непригоден.

Цитируйте, только не забывайте что

С назначения. Французы делали его как сугубо противотанковое средство со вторичной зенитной функцией. Стрелять по пехоте и огневым точкам, не говоря уже о том, чтобы что-то там подавлять, не предполагалось.

Не является правдой, ибо ПТ средства французского батальона это 25мм пушки. Ну и остальные возражение такие же.

Уверен.

Спасибо. Впрочем это не меняет возможности заменить два предыдущих пулемета на четыре новых.

Затем что тогда такие были требования к пулеметному станку. И да... Вы серьезно берете в пример пулемет куда более поздней эпохи? Не говоря уже о том, что на такой станок ничто не мешает поставить пулемет калибра 7,62мм. С тем же успехом.

Так станок должен быть соответствующий задачам, а не прошлой войне. А 7,62мм пулемет лучше на сошки поставить, к чему и пришли все.

Объясните, а зачем нужен именно крупнокалиберный пулемет то? Вот зачем? Уже к началу 1930х годов противотанковые возможности патронов что 9х66мм что мне неизвестного 12,7х82мм были уже мягко говоря, "отнюдь не айс". То есть полагаться на такой пулемет как на хоть сколь-нибудь эффективное противотанковое средство было уже нельзя. Как зенитный пулемет? Ну тогда ни о каких "облегченных по максимуму станках-треногах" не может идти и речи. А может - о станках от 20 килограмм веса и выше. В лучшем случае. 

Прежде всего возможность поражать цели за легкими укрытиями, поражение легкобронированных целей, прежде всего орудийных щитов, подавление пулеметов противника с дистанции большей чем их эффективная дальность, зенитный вариант также возможен и не требует станка большого веса, станка в 6кг массы более чем хватит.

При наличии сплошных ПП другое оружие, стреляющее очередями, просто не нужно?  Коллега, я бы вам посоветовал вместо ручных пулемётов ввести тогда миномёты во взвод и в отделение.  Правда, кто тогда на штурм ходить будет?...

Как вообще это понять?

7 кило

Ну спасибо за подтверждение - Вы вообще понимаете, что подтверждаете мои слова?

Тренога - 16 кило

Так она  от другого пулемета.

 

[ALL]

Как вообще это понять?

Как альтернативу. 

А 7,62мм пулемет лучше на сошки поставить, к чему и пришли все.

Так ручные пулемёты отменяются?

[sergey289121]

Как альтернативу. 

Чему? Как-нибудь более понятно можно выразить?

Так ручные пулемёты отменяются?

Да, 7,62 ручные, единые и станковые отменяются. Вместо них ПП под 7,62х25 вернее помимо пистолет-пулеметов типа ЛАД в качестве пулеметов, будут еще ППШ как аналог автоматов.

[ALL]

Чему

Реалу, коллега.  Мы на форуме альтернативной истории.  Значит наша задача придумать что-нибудь такое, чего не было, и расписать это с такими подробностями, как будто оно было (хоть в каком-то приближении).  В данном случае, я уже предлагаю альтернативу на вашу альтернативу, поскольку ваша стабильна и длительна, и тем похожа на реал.  

Вместо них ПП под 7,62х25 вернее помимо пистолет-пулеметов типа ЛАД в качестве пулеметов, будут еще ППШ как аналог автоматов.

Понятно.  А миномёты в роте будут?

 

[Mamay]

Англичане и французы формируют смешанные танковые батальоны прорыва - 2 роты Гочкисов и рота Матильд. Построились ромбом и алга!

Разве что так.

[Temeluchas]

И скепсис этот привносили сами французы, ставя на танки 20 - 30мм броню, а потом и больше.  Совсем "противопульной" её не назовёшь.

С французской броней "не все так однозначно". Известны минимум 2 случая, когда R-35 в лоб поимели из 7,92. Причем даже не "панцербюхсе" - "единички" своими пулеметами постарались.

Не, серьезно, это фимоз головного мозга какой-то: французы делают танки исключительно с противопехотным вооружением, а англичане исключительно с противотанковым. Я пытаюсь найти хоть какое-то логическое объяснение, не получается. Вспоминается только: "Аркаша, логики не ищи!".(с).

Логика там вполне себе есть.

У французов - "денег нет, но вы держитесь". 37-мм от FT-17 есть? Есть. Пушка? Пушка. Вот и идите нафиг. А то, что там не то что противотанковых, но и противопехотных возможностей не особо - никого не волнует. Вплоть до конца 30-х французским военным было крайне не с руки сильно настаивать на выбивании бюджета на повышение своей боеспособности. Славное политическое руководство сразу начинало подозревать, что вояки хотят устроить переворот.

Англичане же были убеждены, что двухфунтовке ОФС именно что не нужен на поле боя. "Противопехотную" функцию на танке должен был выполнять пулемет. И нельзя сказать, что они были совсем уж не правы или не в духе времени. Янки в середине 30-х вообще сомневались в том, что 75-мм пушка по противопехотным возможностям превосходит пулемет .30. А про ОФСы своих 37-мм американские танкисты и противотанкисты хорошего говорили мало (в отличие от картечи). Это уже постфактум отсутствие ОФСа стали поднимать на щит в качестве отмазки на тему "почему мы сливали немцам". "В моменте" в 1940-41 танкисты (в отличие от противотанкистов) насчет отсутствия ОФСов не расстраивались.

Ну на сколько я понял на треногу (6Т7) без установки тела пулемета в сошку (6Т19) установить нельзя.

Не совсем. И у треноги, и у сошек есть общий компонент - люлька, в которой расположен спусковой механизм пулемета. 

Не является правдой, ибо ПТ средства французского батальона это 25мм пушки.

На момент создания 9-мм пулемета - нет. 25-мм пушек в батальонах просто еще нету.

Собственно, начало выпуска 25-мм совпало с замораживанием работ по 9-мм.

7,62мм пулемет лучше на сошки поставить, к чему и пришли все.

"Все" - это кто? Советская армия в 80-е? Остальные чего-то отказываться от треног для 7,62 не спешат. 7,62-мм пулеметы на треногах у НАТОвцев таскает даже легкая пехота в пеших разведпоисках. И просит еще, из-за чего новые треноги разрабатываются. 

Собственно, причина-то простая: в деле борьбы с пехотой противника 7,62-мм пулемет на треноге кроет аки бык овцу даже АГСы. Собсна, поэтому в западных армиях АГСы - это оружие техники\обороны ПВД. Причем с основной функцией борьбы с легкой техникой, а не пехотой.

станка в 6кг массы более чем хватит.

Мвахахахаха

Ну спасибо за подтверждение - Вы вообще понимаете, что подтверждаете мои слова?

Каким местом наличие сошек в 7 кг подтверждает вашу ахинею про станок в 5,5?

 

 

[Mamay]

И у треноги, и у сошек есть общий компонент - люлька, в которой расположен спусковой механизм пулемета. 

Ну дык эта люлька к которой прикрепили сошки и есть 6Т19. Я люльку без сошек ни разу не видел.

[Temeluchas]

Я люльку без сошек ни разу не видел.

Сошки вполне снимаются (и официально их даже положено снимать), но их обычно оставляют прицепленными, чтобы не прое... 

[sigulin.maxim]

чтобы не прое...

не утратить военно-морским способом!

[Temeluchas]

не утратить военно-морским способом!

Военно-морским могут утрачивать только моряки и гидросолдаты. А сухопутным это высокое искусство неизвестно, они просто прое... 

[Mamay]

Сошки вполне снимаются (и официально их даже положено снимать), но их обычно оставляют прицепленными, чтобы не прое..

И сколько они весят отдельно?

Англичане же были убеждены, что двухфунтовке ОФС именно что не нужен на поле боя. "Противопехотную" функцию на танке должен был выполнять пулемет. 

А если надо кого дальше 600 метров пригреть?

Изменено 17 Nov 2021 пользователем Mamay

[sergey289121]

На момент создания 9-мм пулемета - нет. 25-мм пушек в батальонах просто еще нету. Собственно, начало выпуска 25-мм совпало с замораживанием работ по 9-мм.

Вообще-то есть, новых 25мм пушек нет, а старые есть, причем есть с 1923 года.

И просит еще, из-за чего новые треноги разрабатываются. 

И все они облегчаются до минимально возможного веса.

Причем с основной функцией борьбы с легкой техникой, а не пехотой.

Как все запущено, понимаю если бы 12,7мм назвали бы, а тут АГС, вообще почему не парятся даже с 12,7мм который по технике лучше действует и используют ПТУР.

Каким местом наличие сошек в 7 кг подтверждает вашу ахинею про станок в 5,5?

Прямым - если даже смогли сделать сошки способные переживать стрельбу из гораздо более мощного пулемета, то сделать станок способный пережить стрельбу из гораздо менее мощного пулемета еще проще. Ну и согласен что на станок в 6кг веса.

 

 

[sigulin.maxim]

А если надо кого дальше 600 метров пригреть?

37мм Пюто здесь тоже не помощник...

[Temeluchas]

Вообще-то есть, новых 25мм пушек нет, а старые есть, причем есть с 1923 года.

Ну-ка, ну-ка, что за 25-мм противотанковая пушка во французских пехотных батальонах с 1923 года?

И все они облегчаются до минимально возможного веса.

Угу, 5 кило для 7,62.

Кстати, как там с вашей ахинеей про "для 7,62 все на сошки перешли"?

а тут АГС, вообще почему не парятся даже с 12,7мм который по технике лучше действует

Мвахахаха.

Внимание, вопрос: какой основной боеприпас у АГС армий НАТО?

А если надо кого дальше 600 метров пригреть?

До километра лимонники считали танковый пулемет более чем адекватным оружием. А за пределами 600-1000 метров в 30-е что вообще танк может интересовать?

[dragon.nur]

Ну-ка, ну-ка

Г-ди, на что вы тратите цветы своей селезёнки?

[Curioz]

До километра лимонники считали танковый пулемет более чем адекватным оружием

Да и не только лимонники, Паттон вроде говорил, что главное оружие танка - это его пулемёты. 

[Temeluchas]

Г-ди, на что вы тратите цветы своей селезёнки?

Заказчик тупит, работа стоит - можно и пострадать фигней 

[sergey289121]

Угу, 5 кило для 7,62. Кстати, как там с вашей ахинеей про "для 7,62 все на сошки перешли"?

Ну так не умеют делать легкие станки. А кто таскает то? Там максимум 2-3 армии таскают.

Мвахахаха. Внимание, вопрос: какой основной боеприпас у АГС армий НАТО?

Вообще прежде чем писать про боеприпас узнали бы про заброневое действие кумулятивно-осколочного в калибре 40мм, пуля 12,7мм на порядок больше ущерба нанесет.

Ну-ка, ну-ка, что за 25-мм противотанковая пушка во французских пехотных батальонах с 1923 года?

А это Canon d'Infanterie de 37 modèle 1916 TRP что? Хотя ошибся в калибре, 37мм а не 25мм калибр.