Линия метрополитена "Дорога жизни"

[monamy]

Мои варианты, как-бы повело бы себя руководство Финляндии в мире без Зимней войны.

 

1) Финскому руководству хватает ума не воевать на стороне Оси, и Финляндия сохраняет нейтралитет, хотя по отношению к СССР, он будет примерно таким-же,  как Шведский. То есть финны будут торговать с Германией в том числе и таким товаром, как никель. Но даже такой нейтралитет для СССР будет альтпозитивой, потому что никакой блокады Ленинграда в этом варианте не будет. Ну а когда в войне случиться перелом в пользу СССР Финляндия перейдет на сторону антигитлеровской коалиции.2) Финское руководство оказывается идиотами, которые ради идей "Великой Финляндии" также, как и в РИ вступают в войну против СССР, дальше все идет, как в РИ, но по итогам войны Финляндия может кроме той территории, что она потеряла в РИ еще и стать членом Варшавского Договора, а то, как бы и не 16-ой советской республикой, ведь здесь у нее не будет оправдания в виде Зимней войны. Также вполне возможно, что при таком варианте полуостров Ханко и морская база  Порккала-Удд могли бы до сих пор быть собственностью России.

[ВИП]

Но даже такой нейтралитет для СССР будет альтпозитивой, потому что никакой блокады Ленинграда в этом варианте не будет.

То есть будут пропускать жратву, а то и продавать? Интересно что они за это потребуют

Финское руководство оказывается идиотами, которые ради идей "Великой Финляндии" также, как и в РИ вступают в войну против СССР, дальше все идет, как в РИ

Как же оно пойдёт как в РИ, если агрессия стартует прямо под Питером?!

[monamy]

Как же оно пойдёт как в РИ, если агрессия стартует прямо под Питером?!

Ну и армия у финнов  без опыта зимней будет, как мне кажется менее боеспособоной

То есть будут пропускать жратву, а то и продавать? Интересно что они за это потребуют

При таком варианте те  войска, что в нашей реальности воевали против финских войск здесь идут против группировки армий "Север". 

[Eshma]

но по итогам войны Финляндия может кроме той территории, что она потеряла в РИ еще и стать членом Варшавского Договора, а то, как бы и не 16-ой советской республикой, ведь здесь у нее не будет оправдания в виде Зимней войны.

...а в 91 случилась бы негатива. Сталин рутинно подслащивал республикам потерю независимости территориями, если карельский перешеек мог остаться в РФ с некоторым шансом, то Карелия точно ушла бы

[VIR]

Сталин  поторопился с объявлением войны Финляндии осенью 1939 года

Может он думал что Гитлер вот-вот начнет на западе, как он и порывался

Ну, мне тут анекдот про зайца-аспиранта вспоминается...

И что за анекдот?

[Curioz]

дождались 100% законного казуса белли

Вот-вот. Видимо, тов. Сталин не был полностью уверен в людоедской сущности белофиннов и для гарантии послал 700 самолетов их немножко побомбить, чтобы побыстрей раскачивались. 

[sanitareugen]

И что за анекдот?

Заяц прохаживается по лесу с умным видом.

Навстречу лиса:

- Заяц, ты чего с тетрадкой, в очках и вообще?

- В аспирантуру поступил, тема "К вопросу о пищевом использовании мелкими грызунами крупных хищников?

- Чего-чего?

- Как зайцы лис едят!

- А ну пошли за угол, я покажу, кто кого ест!!!

Через минуту из-за угла выходит заяц с лисьей шкурой через плечо.

Навстречу волк.

Тот же диалог, с заменой "лис" на "волков".

Заяц выходит из-за угла, пошатываясь под тяжестью волчьей шкуры.

Навстречу медведь.

Соответственно в беседе появляется слово "медведей", в остальном то же самое.

Заяц еле-еле выволакивает медвежью шкуру.

Спустя некоторое время из-за угла выглядывает лев.

- Ну что, косой, кто ещё нашу научную концепцию покритикует?

И в зубах ковыряет.

А мораль в том, что тема неважна, важно - кто научный руководитель.

[sanitareugen]

В реале мы видим что Маннергейм был прагматик и не понимать не мог. По результатам общего зачета Финляндия единственная вывернулась со стороны оси без фатальных потерь и разрыва политической преемственности. Не тот персонаж, чтобы пороть горячку. Напоминаю, что даже в РИ финны 22-го границы не переходили, дождались 100% законного казуса белли.

Маннергейм достаточно опытен, чтобы не прыгать от "национального восторга". Но кто он такой? Президент он с 1944 года по 1946. До этого  в 1918-1919 годах был регентом от имени германского принца, в 1919 выставлялся кандидатом в президенты республики, но проиграл. В 1920е занимал общественные должности (председатель Красного Креста, почётный шеф шюцкора), состоит в дирекции нескольких банков. С 1931 председатель Комитета Обороны Финляндии (вплоть до 1938 это скорее почётная должность без прямой власти, штаб в его распоряжении оказался лишь в 1938), с 1934 маршал (не на командной должности). Верховным Главнокомандующим назначен 30 ноября 1939 года.

В этом мире он может остаться военным авторитетом без прямой власти. Советующим "не зарываться", но решают другие, восторженные и верящие в поддержку "могущественных друзей".

[Curioz]

Советующим "не зарываться", но решают другие, восторженные и верящие в поддержку "могущественных друзей".

Не хотелось бы в очередной раз сваливаться к альтернативе "отсутствие Зимней войны", но напомню, что в Турции никаких таких "других" не нашлось, и даже в Японии их позиция не оказалась решающей.

 

Но кто он такой?

 

Т.е. маршал, регент и главнокомандующий Маннергейм - "кто он такой?!?", а экс-министры вроде Войонмаа тогда кто?

[Curioz]

"Великая Финляндия". Обоснование концепции

(улыбаясь в 42 зуба)

 

 

[sanitareugen]

Т.е. маршал, регент и главнокомандующий Маннергейм - "кто он такой?!?", а экс-министры вроде Войонмаа тогда кто?

Чтобы ответить на вопрос "кто", надо уточнить "когда".

С началом Зимней Войны Маннергейм - главком. Но до ней и без неё - нет.

В 20-е он даже не Жириновский, у Жириновская должность есть, в Думе. Он "общественник". Председатель Красного Креста и т.п. Начиная с 30-х, он уже "военный авторитет", но вплоть до 1938 не более чем консультант, с 1938 он уже отвечает за перспективное развитие армии. Маршал с 1934, но без реальной должности это "отличие для заслуженного пенсионера", а реальной его должность стала к концу 1930х. Войонмаа в какие-то моменты этого промежутка имеет реальную власть, поболее, чем у Маннергейма, в какие-то болтун-политик. Но есть и другие "решительные".

Вообще, "военный" и "воинственный" редко совпадают. В тылу всяко воинственнее, чем на фронте, а уж с белым билетом и вовсе градус подымается. Маннергейм человек военный, а военные "до Урала" не планировали. Но вообще военные  расширение границ планировали, "три перешейка" (Беломорский, Онежский и Карельский), впрочем, это ещё шведская концепция, основанная на том, что три коротких участка границы оборонять проще. Хотя Маннергейм и клялся в речи на станции Антрейя "не убирать в ножны меч, пока Финляндия и Восточная Карелия не станут свободными", но мог и прагматизм проявить.

[Curioz]

В 20-е он даже не Жириновский, у Жириновская должность есть, в Думе. Он "общественник". Председатель Красного Креста и т.п

Это настолько натяжка совы на глобус, что я даже не знаю.

У Жириновского должность за всю его карьеру одна - штатного клоуна. Маннергейм не только бывший регент (не тот, которому надо 1/4 литра на поправиться), но и занимает ряд должностей, во многом именно потому же, почему был регентом - высокий авторитет в обществе. Шефом шюцкора кого попало не изберут. Да и пред. Комитета обороны и маршалом тоже (Жириновский ведь не маршал?)

Так что более-менее аналогом был бы А.И.Лебедь в 1996 году.

 

Вообще, "военный" и "воинственный" редко совпадают.

Это работает и без Маннергейма, он же не единственный военный в Финляндии.

 

Но вообще военные  расширение границ планировали, "три перешейка" (Беломорский, Онежский и Карельский), впрочем, это ещё шведская концепция

С семнадцатого века концепция несколько поменялась, с появлением массовых армий и сопутствующих проблем с логистикой. Карты всех войн с Финляндией это как бы подтверждают - там сплошного фронта по перешейкам не существовало никогда, оборона и наступление строились от опорных пунктов с хоть какими-то коммуникациями с тылом.

[Eshma]

В 20-е он даже не Жириновский, у Жириновская должность есть, в Думе. Он "общественник". Председатель Красного Креста и т.п. Начиная с 30-х, он уже "военный авторитет", но вплоть до 1938 не более чем консультант, с 1938 он уже отвечает за перспективное развитие армии. Маршал с 1934, но без реальной должности это "отличие для заслуженного пенсионера", а реальной его должность стала к концу 1930х. 

Если ориентироваться на декларации, то СССР планировал захватить весь шарик. Не больше и не меньше. Напоминаю, что гимн СССР до 44-го года - интернационал. Ну и натрепали за это время языком всякого, причем товарищ Сталин не исключение. 

 

Вообще, "военный" и "воинственный" редко совпадают. В тылу всяко воинственнее, чем на фронте, а уж с белым билетом и вовсе градус подымается. Маннергейм человек военный, а военные "до Урала" не планировали. Но вообще военные  расширение границ планировали, "три перешейка" (Беломорский, Онежский и Карельский), впрочем, это ещё шведская концепция, основанная на том, что три коротких участка границы оборонять проще. Хотя Маннергейм и клялся в речи на станции Антрейя "не убирать в ножны меч, пока Финляндия и Восточная Карелия не станут свободными", но мог и прагматизм проявить.

В первую советско-финскую то и на фоне гражданской? О, там много чего говорилось. Коллега, по моему вы занимаетесь суровой демагогией 

[sanitareugen]

Не хотелось бы в очередной раз сваливаться к альтернативе "отсутствие Зимней войны", но напомню, что в Турции никаких таких "других" не нашлось, и даже в Японии их позиция не оказалась решающей.

У Турции англичане рядом, у японцев варианты - воевать с США или СССР, и точно с кем-то, а тут рядом нейтралы и эвентуальные союзники. Хотя одни бы финны не полезли, но за компанию...

В первую советско-финскую то и на фоне гражданской? О, там много чего говорилось. Коллега, по моему вы занимаетесь суровой демагогией 

В 1941 он цитату из этой речи повторил в приказе. И, кстати, употребил "Великая Финляндия".

[Eshma]

Хотя одни бы финны не полезли, но за компанию...

Если у финнов не выкручены руки, зачем им лезть летом 41-го? Назовите хоть одну причину. Японцы ждали битвы за Москву, турки ждали битву за Москву, почему финны по вашему не сделают этого очевиднейшего шага?

В 1941 он цитату из этой речи повторил в приказе. И, кстати, употребил "Великая Финляндия".

Вы понимаете разницу между риторикой военного времени и мотивацией к вступлению в войну на этапе планирования? 

Изменено 31 Jan 2017 пользователем Eshma

[sanitareugen]

У Жириновского должность за всю его карьеру одна - штатного клоуна.

Жириновский с 2000 по 2011 заместитель председателя Государственной Думы, С 2011 эту должность от фракции занимает его сын, а Жириновский с 2012 член Государственного Совета.

[Curioz]

У Турции англичане рядом

Не англичане, а далекие английские колонии и полуколонии, которые метрополия сама в 1940-42 удерживает с напряжением сил, несравнимых к тому же с советскими.

 

у японцев варианты - воевать с США или СССР, и точно с кем-то

В Японии градус неадекватного милитаризма, а главное - возможностей его применения на практике, все же был повыше финского, вам не кажется?

 

одни бы финны не полезли, но за компанию

Т.е. турки и японцы против СССР не полезли даже за компанию, а финны (да еще без Маннергейма) полезли бы. ОК.

 

Жириновский с 2000 по 2011 заместитель председателя Государственной Думы

Пр-к Ясненько, вы? Не узнал без фуражки.

Если не рассматривать должность ВВЖ как штатного клоуна (с) в каковой он не переставал выступать и будучи вице-спикером (тот же "Буш - с****й ковбой, давай вместе ***** по Тбилиси"... у нас вообще кого попало назначают в вице-спикеры, как известно), то придется как-то обосновать, почему одним болтунам-политикам доверять можно, а другим нельзя.

[sanitareugen]

Прежде всего - давайте вернёмся к теме. Строительству тайного пути в Ленинград и его целесообразности.

Сугубое ИМХО.

В начале 20-х финны могли всерьёз наступать (собственно, и наступали). Ход был бы полезен, но нечем строить (и даже если ИЛМ подарят - нечем эксплуатировать).

Во второй половине 20-х, первой половине 30-х идеи "Великой Финляндии маргинальны, хотя и есть. Но финны заведомо в одиночку не полезут, а в случае войны СССР с кем-то сильным обусловят своё участие оговорками. Хотя действительно сильный их и спрашивать не станет. Строить ход незачем.

Во второй половине 30-х вероятность участия Финляндии в войне против СССР растёт, но именно как младшего союзника (причём неважно, Германии ли или Англии) или просто плацдарма. Целесообразность хода появляется, но построить его за разумное время не удастся. И даже если есть цепь пещер - не успеем оборудовать (вентиляцию прежде всего).

[sanitareugen]

Если не рассматривать должность ВВЖ как штатного клоуна (с) в каковой он не переставал выступать и будучи вице-спикером (тот же "Буш - с****й ковбой, давай вместе ***** по Тбилиси"... у нас вообще кого попало назначают в вице-спикеры, как известно), то придется как-то обосновать, почему одним болтунам-политикам доверять можно, а другим нельзя.

И, кстати, я не рассматриваю Жириновского как клоуна с того момента, как вспомнил, кто организовывал партию "Либерал-Демократы". Ведущий себя по-клоунски - не спорю. 

[Eshma]

Прежде всего - давайте вернёмся к теме. Строительству тайного пути в Ленинград и его целесообразности.

Да никакой. Идиотская мысль в рафинированном виде. На часть тех же средств можно или оборудовать подземные склады по типу послевоенного госрезерва, или подготовить эвакуационные мероприятия, или дополнить москитный флот на Ладоге, или наклепать еще ТБ-3. Фатально узкое место в снабжении, давшее вместе с последствиями большую часть смертей - ноябрь/декабрь 41-го и частично январь 42-го, три месяца

[Mitrizel]

Насчёт строительства - уже сошлись на невозможности в РИ, но у нас АИ с цепью пещер от Ленинграда до Лодейного поля. Строить ничего не надо. Как альтернатива вентиляции - возможно узкоколейка на электротяге с кислородной маской машиниста

Изменено 31 Jan 2017 пользователем Mitrizel

[Curioz]

И, кстати, я не рассматриваю Жириновского как клоуна

Коллега, вы пилите собственный сук: если вице-спикер Жириновский не клоун, то тем более к речам бывшего министра Войонмаа не должно быть больше внимания, чем к призывам помыть сапоги в Индийском океане.

 

 

[Chessplayer]

Если у финнов не выкручены руки, зачем им лезть летом 41-го? Назовите хоть одну причину.

Зачем лезть венграм, итальянцам, румынам?) Финны лезли до этого пару раз в одиночку, ради братского карельского народа, да и в Зимней войне Советы сами себя уж очень удачно обстреляли, сразу после финской мобилизации. Всетаки стиль провокаций больше странам со свастикой свойственнен, СССР такой фигней не занимался.

 

[Крукс]

Ой, оно вернулось.

Куда конь с копытом, туда и рак с клешней.

Монстры всегда респавнятся. Чем хуже боевик - тем большее число раз.

Изменено 31 Jan 2017 пользователем Крукс

[Chessplayer]

В реале мы видим что Маннергейм был прагматик и не понимать не мог. По результатам общего зачета Финляндия единственная вывернулась со стороны оси без фатальных потерь и разрыва политической преемственности.

Карельский перееек, выход к СЛО. Пожалуй только Германию обкорнали сильнее.

 

Напоминаю, что даже в РИ финны 22-го границы не переходили, дождались 100% законного казуса белли.

Щаз. Окончения мобилизации они дожидались. А казусов белли они до этого с запасом дали.