Линия метрополитена "Дорога жизни"

[Curioz]

Причем как раз бетон финских дотов ругали за хреновое качество в плане как арматуры, так и наполнителя.

[Zenitchik]

Вы часом "бетон" и "цемент" не перепутали? 

Скорее, некорректно сформулировал. Использование дикого камня в качестве защитной толщи позволяет использовать для этой цели меньшее количество ЖБИ.

[MGouchkov]

Сuгioz писал 

Причем как раз бетон финских дотов ругали за хреновое качество в плане как арматуры, так и наполнителя.

Цементобетон - вполне и очень приличный, а вот арматура - да, гладкая и довольно редкая. Порывшись в компе могу дать иллюстрацией лично сделанные фото проломов.

По типу фортификации,- резюме обсуждения сразу после Зимней самими финнами было воспроизведено как-то на ФАИ как велосипед в создании темы:

"Децентрализовать" - этот же бетон в том же количестве на км линии,- НЕ в виде "фортов" но в виде сильно бОльшего числа сильно меньших и....более "слабых" (не нужна защита от ГК "Гангутов" как в РеИ "миллионниках") тн "бетонных траншей" с минимальными убежищами.

..Полуэкспериментальный РеИ образец такой "бетонной траншеи" всё в том же ключевом УРе "Суммаярве" по сию пору в РеИ боеготов и очень уютен     

[Вандал]

И из него тоже.

Еще один. Готовы доказать, что ДОТы целиком из гранита делались?

[Вандал]

Причем как раз бетон финских дотов ругали за хреновое качество в плане как арматуры, так и наполнителя.

Это старые ДОТы (их, правда, большинство было). "Миллионники" делались из обычного бетона.

Использование дикого камня в качестве защитной толщи позволяет использовать для этой цели меньшее количество ЖБИ.

Это вряд ли. Скорее, с точностью до наоборот. Уж если на бетонные стенки нормальной толщины средств не хватает, так хоть гранитом обложим.

[Вандал]

НЕ в виде "фортов" но в виде сильно бОльшего числа сильно меньших и....более "слабых" (не нужна защита от ГК "Гангутов" как в РеИ "миллионниках") тн "бетонных траншей" с минимальными убежищами.

Бетонные траншеи - это фигня, а так, да. Начали с "миллионников", а затем пришли к намного более дешевым, но не менее эффективным огневым точкам. Но это севернее главного направления удара.

[чукча]

В действительности «линия Маннергейма» была далека от лучших образцов европейской фортификации. Подавляющее большинство долговременных сооружений финнов были одноэтажными, частично заглубленными в землю железобетонными постройками в виде бункера, разделенного на несколько помещений внутренними перегородками с бронированными дверями. Три ДОТа «миллионного» типа имели два уровня, еще три ДОТа – три уровня. Подчеркну, именно уровня. То есть их боевые казематы и укрытия размещались на разных уровнях относительно поверхности, слегка заглубленные в землю казематы с амбразурами и полностью заглубленные соединяющие их галереи с казармами. Сооружений с тем, что можно назвать этажами, было ничтожно мало. Друг под другом – такое размещение – небольшие казематы непосредственно над помещениями нижнего яруса были только в двух ДОТах (Sk-10 и Sj-5) и орудийном каземате в Патониеми. Это, мягко говоря, не впечатляет. Даже если не брать в расчет внушительные сооружения «линии Мажино», можно найти немало примеров куда более совершенных ДОТов. Например, в 62-м Брест-Литовском УРе «линии Молотова» двухэтажные пулеметные и артиллерийские полукапониры были обычным делом. На одном этаже располагались казематы, на другом, находящимся под землей, были склад и казарма. Не было на Карельском перешейке и обычных для укреплений Франции, Германии и Чехословакии подземных галерей, соединяющих ДОТы. Подземные узкоколейки «линии Мажино», чешской «Ханички» остались для финнов несбыточной мечтой. «Миллионеры» оставались слегка заглубленными изолированными бетонными коробками. Вдоль главной полосы обороны «линии Маннергейма» были установлены около 136 км противотанковых препятствий и около 330 км проволочных заграждений. Живучесть надолб была рассчитана на танки типа «рено», стоявшие на вооружении Финляндии, и не отвечала современным требованиям. [16] Вопреки утверждениям Баду, финские противотанковые надолбы показали в ходе войны свою низкую стойкость к ударам средних танков «Т-28». Но дело было даже не в качестве сооружений «линии Маннергейма». Любая оборонительная линия характеризуется количеством долговременных огневых сооружений (ДОС) на километр. Всего на «линии Маннергейма» было 214 долговременных сооружений на 140 км, из которых 134 – пулеметных или артиллерийских ДОС. Непосредственно на линии фронта в зоне боевого контакта в период с середины декабря 1939 г. по середину февраля 1940 г. находилось 55 ДОТов, 14 укрытий и 3 пехотные позиции, из них около половины были устаревшими сооружениями первого периода постройки. Для сравнения, «линия Мажино» имела около 5800 ДОС в 300 узлах обороны и протяженность 400 км (плотность 14 ДОС/км), «линия Зигфрида» – 16 000 фортификационных сооружений (послабее французских) на фронте 500 км (плотность – 32 сооружения на км). «Линия Молотова» на участке Юго-Западного фронта, три наиболее боеготовых УРа (Владимир-Волынский, Струмиловский, Рава-Русский) – 276 боеготовых ДОС (и еще 627 бетонных коробок в стадии строительства) на фронте 195 км (средняя плотность – 1,4 ДОС/км). После завершения строительства плотность достигла бы 4,6 ДОС/км. Ближайший к «линии Маннергейма» советский Карельский УР (часть «линии Сталина») – 196 ДОС на участке 80 км (средняя плотность 2,5 ДОС/км). Из них около 20 ДОТов – артиллерийские. Летичевский УР (часть «линии Сталина» на Украине) – 363 ДОС на фронте 125 км (средняя плотность 2,9 ДОС/км). А «линия Маннергейма» – это 214 ДОС (из них – только 8 артиллерийских) на фронте 140 км (средняя плотность 1,5 ДОС/км, на отдельных участках – до 3–6 ДОС/км). То есть только 4% ДОС были артиллерийскими, в то время как даже на «линии Сталина» артиллерийскими были 10% ДОС. Вооружались ДОС «линии Сталина» 76,2-мм дивизионными пушками, способными поразить любой танк тех лет. Их было мало, но аналогичных сооружений у финнов не было вовсе. В полосе главного удара советских войск артиллерийские ДОТы на «линии Маннергейма» просто отсутствовали, они были на второстепенном направлении и вооружались старыми 57-мм пушками. В укреплениях у шоссе на Выборг, которые были ареной ожесточенных боев в декабре 1939 г., а потом в феврале 1940 г., орудий, способных поразить советские танки, просто не было. Только в феврале ДОТы-«миллионники» получили… противотанковые ружья «бойс». Если сравнить эти «могучие» сооружения с фортом Эбен-Эмаэль в Бельгии, то становится просто смешно. Эбен-Эмаэль вооружался 60-мм противотанковыми пушками в бетонных казематах, помимо них, бетоном были защищены 75-мм пушки и 81-мм минометы. Так что «линия Маннергейма» – это отнюдь не шедевр фортификационной архитектуры.

Даже лучшие, наиболее совершенные сооружения постройки конца 30-х годов были далеки от идеала. Некоторые из них даже не имели отопления. ДОТ-«миллионник», входивший в укрепленный узел у высоты 65,5 на шоссе Бобошино – Выборг, специального отопления не имел, хотя это был один из лучших ДОС «линии Маннергейма». Отопление было только у его однотипного соседа, Sj4 «Поппиус» на высоте 65,5. В бетонных коробках в общем случае жили только их гарнизоны. 

[Chessplayer]

Линия = надолбы? Вы сделали новое открытие в долговременной фортификации.

Так из чего там "миллионники" строили? Неужто из гранита?

На это точно надо отвечать? Коллега, ну минимальное то уважение к уровню форума должно быть.

 

[Chessplayer]

В действительности

Коллега, при копировании чужого текста принято ссылку давать или хотя бы авторство указывать.) Банальные правила хорошего тона. А лучше спойлер или ссылка.

 

[MGouchkov]

Вандал писал

Бетонные траншеи - это фигня, а так, да.

Восторги от "бетонной траншеи" - "..Вот их бы таких побольше.." - от финнов, времён боёв "полевого заполнения" УР Суммаярве. То есть именно от той по которой и я лазил. После того как Баир Иринчеев убрал свой сайт трудно дать линк на приличную инфо; это не только "траншея".

    Но это севернее главного направления удара.

"Главных ударов" было два, по разным несколько направлениям, первый неудачный декабря 39ого - несколько севернее. И УР Суурниеми возле хутора Вяйсинен в который он пришёлся вроде бы (лично был но не лазил как по СуммаЯрве) частью старый. 

"Новые" ДОСы - это (няп, лично - не добирался) бои на отсечной позиции на Салменкайте (Булатной). Северо-западнее. 

_____________________

Вообще, у меня, при моделировании действий самых "разумных военных" эпохи РеИ ВМВ, (с обеих сторон и обороняющихся наступающих), в рельефе даже не КарПерешейка, но Истры под Москвой, Березины, Десны - Припяти сразу к северу от Киева, получается вывод как у Резуна-Суворова;- тотальное преимущество обороняющихся.

При этом наступающие берут УРы с воздуха. Не в смысле - десанта, но в том что с воздуха - сначала штурмовики давят ПВО, а потом пикировщики уничтожают узлы ПТО и контрбатарейной борьбы обороняющихся.

Противоречит вобщем принятым воззрениям.       

чукча писал 

ДОТ-«миллионник», входивший в укрепленный узел у высоты 65,5 на шоссе Бобошино – Выборг, специального отопления не имел, хотя это был один из лучших ДОС «линии Маннергейма»

Блин, прежде чем копипастить без указания источника, не бывав самому на местности глянули б хотя бы викимэпию!

Высота 65.5 Пара "миллионников" УР СуммаЯрве никак НЕ "на шоссе"! На обходной параллельной дороге (построенной как я понял перед 17ым для дач, так и не построенных). Финны на этой расчистке (расчистку сделать успели) сделали военный полигон, существующий в РеИ и сейчас. И сейчас дорожка которую фланкируют руины пары миллионников - танковая директрисса.  

https://ru.wikipedia.org/wiki/Каменка_(полигон)

В викимэпии подписан ОСОБО крупно

Чего я сам не знал

https://ru.wikipedia.org/wiki/Каменка_(Выборгский_район)

 В юго-восточной части Каукъярви с XIX века находился русских дачный посёлок Бобочино, в котором была своя церковь и православное кладбище. В Бобочино, в частности, отдыхали А. С. Суворин, К. Ф. Ордин, А. Кейбел. Сейчас территория Бобочино практически полностью застроена зданиями военного городка Каменка.

Не знал не что Каменка (вполне на САМОМ Средне-Выборгском шоссе) это Бобочино, не знал что Бобочино было до революции освоено

На шоссе - УР СуммаКюля.    

Изменено 1 Feb 2017 пользователем MGouchkov

[Крукс]

Ну, тролль попал-л-л....  Ждём ход конём, шах и мат.

Изменено 1 Feb 2017 пользователем Крукс

[Curioz]

Ждём ход конём, шах и мат.

Sami H. E. Korhonen
С сайта winterwar.com

The history of the Mannerheim Line

From the early days of independent Finland to the Winter War

Part II

The amount of concrete used in the fortifications totaled 14 520 cubic meters of concrete.

( As a comparison, in the so-called "VT-Line", which was built by Finland during the 1941-1944 war and was positioned behind the front line in the Karelian Isthmus, some 400 000 cubic meters of concrete was used. That is over 26 times more concrete! And the VT-Line was considerably shorter.

According to www.defenselink.mil/pubs/pentagon/about.html some 435 000 cubic yards of concrete has been used in the Pentagon. That equals some 332 500 cubic meters.

Also, for example, some 15 500 cubic meters of concrete was used in the Opera House of the Finnish National Opera in Helsinki (www.operafin.fi), built in 1993. Thanks to Ville Virrankoski for forwarding me the information.)

 

Ну, тролль попал-л-

Выкрутится. Ладью в карман спрячет...

Изменено 1 Feb 2017 пользователем Curioz

[Владимирович]

Выкрутится. Ладью в карман спрячет...

в народе говорят, что есть Правда Жизни и есть правдишка фактов, полагаю

[KasparsB]

Класс !!! Начали про метро - дошли до количества бетона на оперный театр ...

[Chessplayer]

Она обошлась в 600 млн.марок, а бетона потратили меньше, чем на здание Оперы в Хельсинки.

Curioz с сайта fai.org.ru 

Коллега, еще одна ссылка, дарю.

[Крукс]

Выкрутится. Ладью в карман спрячет...

Не, этот же не умеет крутиться. Прет на рожон. 

Молодо.

Зелено: .

Изменено 1 Feb 2017 пользователем Крукс

[чукча]

При этом наступающие берут УРы с воздуха. Не в смысле - десанта, но в том что с воздуха - сначала штурмовики давят ПВО, а потом пикировщики уничтожают узлы ПТО и контрбатарейной борьбы обороняющихся.

ДОТ уничтожают саперы. Подползают(а иногда да, даже высаживаются на парашютах/планерах), пару ящиков взравчатки и усе. Причем в ВМВ это делалось постоянно и как правило все, что могли сделать укрепления, это вовсе не остановить наступающих, а дата время(от часов до 1-2 суток) обороняющимся подтянуть мобильные резервы. Все попытки сделать не такм а "крендибобриком" обычно плохо заканчивались.

Изменено 1 Feb 2017 пользователем чукча

[Крукс]

Ну, Кенигсберг таки бомбили.

Но это очень особый случай, и форты и бомбы там были особые... штатный способ, конечно, саперный.

[MGouchkov]

ДОТ уничтожают саперы.

И что ж это в РеИ ркка 3 месяца "на знала" про такую "простоту"!.. При этом каземат "Поппиуса" подорвал взрывчаткой на санях "комсомольский смертник" (вместе с собой). А что б сани "просто" подтащить до того эти месяцы ркка учила пехоту взимодействовать с артиллерией в "боях пехотного заполнения" ("какого-то").

И победить у ркка в этих боях получилось ТОЛЬКО когда научились задействовать то преимущество что у финнов средств контрбатарейной борьбы  фактически НЕ БЫЛО

   

Изменено 1 Feb 2017 пользователем MGouchkov

[Curioz]

Класс !!! Начали про метро - дошли до количества бетона на оперный театр

Вы, коллега, как первый день в Интернете...

 

 

 

[чукча]

И что ж это в РеИ ркка 3 месяца "на знала" про такую "простоту"!.. П

Проблема не в ДОТ, проблема в РККА. Вы бы еще спросили почему, например, под Суомуссалми финская 9ая дивизия (фактически ландверная/ополченческая, созданная за полтора месяца до войны) нахлобучила в одну калитку 2 кадровые дивизии РККА вместе с танковой бригадой. Причины те же.

 

то у финнов средств контрбатарейной борьбы  фактически НЕ БЫЛО

У финнов так же и средств ПВО практически не было, ПТО появилось лишь в ходе боев да и то, так себе. Танков и авиации тоже было не особо. У них вообще мало чего было.

[MGouchkov]

Проблема не в ДОТ, проблема в РККА. 

Проблема не в ркка, ркка как таковая сама по себе - проблема. Но как это влияет на то, что ДОС (пока действует) принципиально усиливает боевую устойчивость пехоты полевого заполнения в драке с наступающей?

  У финнов так же и средств ПВО практически не было

Но критичным для обороны (против РеИ ркка) оказалось отсутствие именно контрбатарейных средств. Когда артиллерия ркка, занимаясь СОВЕРШЕННО НЕ ДОСом расфигачила позиции полевого заполнения так, что бойцы ркка прошедшие сквозь огонь пулемётов ДОСа действительно начали пробовать хозяйничать сверху ДОСа   

Имей финны за ДОСами контрбатарейные средства больше "пушки (одной) Муола" и ркка не могла бы уничтожить артподготовкой позиции полевого заполнения, так бы вся пехота ркка перед финскими позициями и осталась б 

Изменено 1 Feb 2017 пользователем MGouchkov

[чукча]

Но как это влияет на то, что ДОС (пока действует) принципиально усиливает боевую устойчивость пехоты полевого заполнения в драке с наступающей?

Еще раз, при наличии даже средне подготовленных саперов ДОС очень быстро перестает действовать. Показанно кучу раз в течении ВМВ практически всеми участниками. Соответсвенно ДОСы хотя и дают некоторый бонус обороняющимся, но ничем сверхвыдающимся не являются и уже тем более не дают "тотального преимущества".  Тем более в случае с Финляндией ДОСов было относительно мало и были они, мягко говоря, не самыми современными. 
Можно также еще раз повторить что укрепления в ходе ВМВ уничтожали вовсе " сначала штурмовики давят ПВО, а потом пикировщики уничтожают узлы ПТО и контрбатарейной борьбы обороняющихся." а саперы.

[MGouchkov]

Еще раз, при наличии даже средне подготовленных саперов ДОС очень быстро перестает действовать.

Как Холмс, Чукча? Речь (напомню) не про ДОС в вакууме, но о ДОСе взаимодействующем с полевым заполнением, повышение боевой устойчивости которого ДОСом, и обсуждалось..  

"Абстракции" политизированные, тривиальные 

[Zenitchik]

Готовы доказать, что ДОТы целиком из гранита делались?

А разве кто-то это утверждал? Читайте посты внимательнее.

Уж если на бетонные стенки нормальной толщины средств не хватает, так хоть гранитом обложим.

Скорее всего это и было причиной. Что не отменяет того, что я сказал.