Оптимальный предвоенный артиллерийский тягач

[Crusader]

мотор ММ

 Perkins P45 надо было купить и выкинуть ГаЗ-ММ на помойку..)

[Mamay]

а в стрелковые батальоны шли кухни "пехотно-артиллерийского образца", которые с их деревянными колесами, элементарно развалятся, когда вы начнете их грузовиками буксировать. да и зачем полевой кухне стрелкового батальона впереди пехоты нестись? пущай на лошадках в хвосте колонны плетется

с одной стороны, логика правильная. с другой - товарищи, вы о предвоенной РККА говорите! ну какие автомобили могут в обозе стрелковой роты?! 

Адмирал, "ну хрен вас русских разбирешь" (с). Вы с полгода назад меня за всеобщий отказ от лошадей вербовали, теперь опять плохо, лошадей вернуть надо.

вообще по довоенным штатам кухню ЗИС-5 должен быть возить. почему? фиг знает.

Подозреваю, что кроме кухни и продовольствия там еще ротная вещевка была. Я думаете для чего за санитаркой прицеп приделал? Вещевое снабжение.

развоз боеприпасов, продуктов и фуража от точки разгрузки дивизионных тылов в батальоны и арт.батареи полка (а там мама не горюй какая масса одних только патронов и гранат с учетом укупорки набегает, да и кушать людям и лошадкам надо - 3 тысячи человек по нормам тех лет - это 7,5 тонн продуктов в сутки - 5 "полуторок"); на марше соответственно полковая авторота перевозит еще один б/к и сутодачу продуктов и фуража;

Снабжение, в отличии от связи, лучше делать снизу вверх. На местах лучше знают потребность в боеприпасах, продовольствие, медикаментах.

1) 45-мм противотанковая пушка, 2) 57-мм противотанковая пушка, 3) 76-мм полковая пушка, 4) 76-мм дивизионная пушка, 5) 120-мм полковой миномет. Соответственно габариты, масса и кол-во выстрелов в стандартных ящиках:

Колесный ход 120 мм миномета обр.1938 года не подрессоренный, поэтому для возки за авто не предназначен. Я поэтому почти везде прописывал для 4х2 1осный 1отонный прицеп. Миномет грузится в него, там же частично перевозиться БК. Либо миномет грузится в кузов, тогда расчет едет в прицепе. Либо это должен быть другой миномет, с неотделяемым колесным ходом.

Полковая пушка обр.27 также не предназначена для транспортировки со скоростью более 25 км/ч.

И КМК без передков нам не обойтись. Либо возим так

Либо вот так

Вообще БК обычно грузят возле переднего борта до уровня половины кабины, поэтому борта высокие.

Изменено 25 Nov 2021 пользователем Mamay

[dragon.nur]

Perkins P45 надо было купить

И новую линию, и новые станки, и новые бензомаслостойкие резины на уплотнения, и новые фильтры... А что-то могли сделать сами - но не стали.

[Mamay]

Единственное, что имело смысл сделать с ГАЗ - это выкинуть всё и начать заново где-то в 1937-38. С нормальной подвеской переднего моста, с исправленной конструкцией заднего (без толкающей трубы и прочей НЁХ), может быть даже с COE компоновкой (как следствие - машина значительно короче и на три-четыре центнера легче). Да и мотор ММ надо было даже своими силами дорабатывать до "более нормально" эксплуатируемой конструкции из проданного Фордом вторсырья (но не факт, что сумели бы).

А надо ли было с Фордом связываться изначально?

[Crusader]

И новую линию, и новые станки, и новые бензомаслостойкие резины на уплотнения, и новые фильтры.

 Ну, а как иначе? Дизель требует жертв. Зато можно кормить лигроином/керосином и иметь приличную тяговитость.

[адмирал бенбоу2]

Вы с полгода назад меня за всеобщий отказ от лошадей вербовали, теперь опять плохо, лошадей вернуть надо

для периода ВОВ я за всеобщий отказ от лошадей никогда не агитировал. за максимально возможный - да. но только в том-то и дело, что эти самые максимальные возможности мне более-менее известны. поэтому я и пишу, что хорошо если после уровня дивизии до моторизации полкового тыла дело дойдет. а грузовики в стрелковые роты - это ненаучная фантастика

Подозреваю, что кроме кухни и продовольствия там еще ротная вещевка была

не было. под имущество отдельный грузовик выделялся

Снабжение, в отличии от связи, лучше делать снизу вверх. На местах лучше знают потребность в боеприпасах, продовольствие, медикаментах

никто и не требует сверху насильно что-то запихивать. но для выяснения объемов потребности проще от низов запрос принять, чем низовые подразделения обозами перегружать

Колесный ход 120 мм миномета обр.1938 года не подрессоренный, поэтому для возки за авто не предназначен.

до войны 120-мм и 107-мм возили НА грузовиках ГАЗ-ААА. но я эти довоенные "понты" порой откровенно отказываюсь понимать: в штате моторизованной дивизии не только для 76-мм полковушки, но даже для 45-мм ПТП цельный ЗИС-5 заложен. причем что-то мне подсказывает, что ту же полковушку они, как и минометы, в кузове собирались перевозить

Я поэтому почти везде прописывал для 4х2 1осный 1отонный прицеп.

прописывать можно, но в реальности перед войной в СССР с прицепами напряженка

Полковая пушка обр.27 также не предназначена для транспортировки со скоростью более 25 км/ч

марш полка - это не гонка одиночных болидов. в составе колонны больше 25 км/ч и не выжать. реально, ИМХО, 15-20 км/ч - это уже отличный результат. а в среднем и на 10-15 км/ч надо ориентироваться

И КМК без передков нам не обойтись

вы ценники на эти девайсы видели?! Напомню, что в плане заказов на 1940 год передок к 45-мм пушке оценивался в 3000 рублей, передок к 76-мм полковой пушке - в 8120 рублей. цену на ГАЗ-АА напомнить? во время войны передки, конечно, подешевели. например, в приказе НКСМ от мая 1942 года передок к 76-мм полковой пушке стоит уже "всего" 5000 рублей. но тут дело уже даже не в самих рублях, а в дефицитных материалах типа резины для колес. так что если есть возможность расчет и б/к поместить в кузов - от передков лучше отказаться

[dragon.nur]

лигроином

Без примеси масла - нельзя, ТНВД придёт упитанная полярная лисичка.

надо ли

«Не "Форд"» не мог поставить завод полного цикла. Либо это стоило иных денег, либо ещё что. Так что жрите что дают слушайте свои "Валенки" и не выёживайтесь

Изменено 26 Nov 2021 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

грузовики в стрелковые роты

Вообще эта тема когда-то начиналась с оптимального для эрзац-мотострелковой роты малого артиллерийского тягача.  

[Mamay]

«Не "Форд"» не мог поставить завод полного цикла. Так что жрите что дают слушайте свои "Валенки" и не выёживайтесь

Отвечал здесь.

[Crusader]

Без примеси масла - нельзя, ТНВД придёт упитанная полярная лисичка.

 Возможно, это было просто опущено, как нечто само-собой разумеющееся. Точно знаю, что по тексту в списке горючего упоминалась солярка, керосин и лигроин. Насчёт газолина - точно не помню ибо это же бензин, по сути? А вот газойль - , вроде упоминался тоже.

 

[Crusader]

 Суть в том, что это всё получается при простой прямой перегонке, а вот хороший бензин надо гнать через крекинг или повышать его качество уже после перегонки дополнительно.

 А у СССР, как известно, с хорошей нефтью, из которой можно прямой перегонкой получить приемлемый бензин - швах. По сути, на тот момент имеется только бакинская нефть, которая даёт хороший бензин прямой перегонкой. Всё остальное надо дополнительно "дорабатывать" после перегонки.

А так, по сути, любое говно перегоняй и заливай. Утрирую, конечно, но тем не менее, учитывая, что бензиновый ГаЗ-ММ стоял и на ГаЗ-ММ и на ГаЗ-ААА, и на ГаЗ М-1, и по сути, на ГаЗ-64/67 - то узкое место по горючему при замене его до войны на Perkins Р4, думаю, станет уже не таким узким.

[dragon.nur]

газойль

НЯП верхняя фракция солярки, один из компонентов смесевого дизтоплива.

лигроин

Тяжёлый бензин. 

газолин

 

это же бензин, по сути

Верно. Со смазывающими свойствами даже у авиакеросина не то, чтоб супер.

Отвечал

Читал.

Либо это стоило иных денег, либо ещё что.

Изменено 26 Nov 2021 пользователем dragon.nur

[Crusader]

Верно. Со смазывающими свойствами даже у авиакеросина не то, чтоб супер.

 Ну вот, выходит - газолин мимо. Остаются лигроин, солярка и газойль. Причём, я сначала читывал, что фирма просто делала дизеля под любое тяжёлое топливо (исключая совсем тяжёлое, вроде сырой нефти и мазута), а потом, когда наковырял информацию про Р4 - то там было писано, что в зависимости от настроек и он мог потреблять всё вышеперечисленное. Пусть лигроин и газойль пришлось бы с маслом мешать.

НЯП верхняя фракция солярки, один из компонентов смесевого дизтоплива.

Да. Просто американцы - извращенцы и перед бензином выделяли аж пять фракций углеводородов..)

 В общем, думаю, стоит попытаться. Раз уж более мощный "Коджу" довели до ума до войны - то уж с тщедушным Р4 должно получиться не хуже, но на пару лет пораньше.

Изменено 26 Nov 2021 пользователем Crusader

[Alexej]

В роте было две двуколки, минометная и пулеметная. Двуколка с ротным БК выделялась от батальона.

Если были  бы деньги, то Комсомолец с прицепом мог заменить обе двуколки...

Изменено 26 Nov 2021 пользователем Alexej

[sigulin.maxim]

с хорошей нефтью, из которой можно прямой перегонкой получить приемлемый бензин - швах.

как это соотносится

о сути, на тот момент имеется только бакинская нефть, которая даёт хороший бензин

У СССР 90% нефти добывается в Баку на тот момент...До времен тяжелой поволжской нефти еще 20-30 лет...

[dragon.nur]

90% нефти добывается в Баку

75 % на 1937 год. И тяжёлая поволжская уже идёт (миллион тонн).

[Crusader]

как это соотносится

 Просто, помимо Баку был ещё Сахалин и вот - Поволжье.

 Если у нас 37+ тысяч ГаЗ-ААА (выпущено до 1943), 150+ тысяч ГаЗ-АА (выпущено до 1941) и 67+ тысяч ГаЗ М-1 (выпущено до 1942) переведены на солярку из непригодной для перегонки в бензин нефти - то экономия будет немалая, ИМХО.

[Alexej]

Лучшая нефть Грозненская.

Заводы по крекингу емнип строили в Грозном и кажется на Волге

[адмирал бенбоу2]

Если были  бы деньги, то Комсомолец с прицепом мог заменить обе двуколки...

дело даже не в деньгах или в том, насколько удобен кузов "Комсомольца" для перевозки тяжелого пехотного вооружения, расчета и б/к к нему. и даже не в том, насколько нужен бронированный, но не понятно как и от чего защищающий перевозимый груз, тягач при транспортировке боеприпасов к станковым пулеметам и минометам. дело в том, что производственные мощности завода № 37 просто физически не позволят вам получить из "Комсомольца" массовое транспортное средство пехоты. судите сами. фактический выпуск "Комсомольцев" составил: в 1938 году - 1972, в 1939 году - 2401, в 1940 году - 2356, т.е. в среднем 200 машин в месяц. При этом по штату стрелковых дивизий он полагался в количестве 21 штуки на дивизию в составе отдельного противотанкового дивизиона - по 7 машин на 6-орудийную батарею 45-мм противотанковых пушек. То есть две сотни советских стрелковых дивизий съедали почти двухгодовой выпуск "Комсомольцев" только из расчета буксировки 18 противотанковых пушек на дивизию. А добавим сюда, потребность буксировки полковой артиллерии мотострелковых полков формируемых с 1940 года механизированных корпусов?

Вы же предлагаете ввести "Комсомольцы" (да, да - не будем забывать - бронированные тягачи) в тыл стрелковых рот. Напомню, кого вам с таким подходом предстоит обеспечить в одной только стрелковой дивизии:

- 27 стрелковых рот,

- 9 пулеметных рот стрелковых батальонов,

- 9 минометных рот стрелковых батальонов,

- 9 взводов ПТО стрелковых батальонов,

- 3 полковые минометные роты/батареи,

- 3 полковые 6-орудийные батареи ПТО,

- 3 полковые 6-орудийные батареи 76-мм пушек.

А потом придут еще ребята из разведывательного батальона дивизии и скажут: "Не хотим больше кататься на "полуторках" - дайте нам бронированные гусеничные транспортеры с пулеметом". Сколько там на мотострелковую роту разведбата "Комсомольцев" потребуется? А за ними подтянутся ребята и из разведывательных взводов стрелковых полков...

В то же время грузовиков ГАЗ (именно грузовиков, без учета шасси под монтаж специального оборудования) за 1938 и 1939 годы в адрес НКО было отгружено 42 тысячи

Вообще эта тема когда-то начиналась с оптимального для эрзац-мотострелковой роты малого артиллерийского тягача

как любит говорить один мой знакомый ооооочень умный человек, когда слышит подвешенное в пустоте слово "оптимальность": "Оптимальный? А по какому критерию?"

собственно, некорректность названия темы породила естественный вопрос уже на 1-й странице дискуссии: "А для какой именно артиллерии тягач? Для полковой-батальонной или для орудий большой мощности?", на что Мамай ответил: в кадом классе - свой

У СССР 90% нефти добывается в Баку на тот момент...До времен тяжелой поволжской нефти еще 20-30 лет.

75 % на 1937 год. И тяжёлая поволжская уже идёт (миллион тонн).

Есть данные по "географии" добычи нефти в 1940 году (всего - 31 121 тыс. т):

Азербайжданская ССР - 22 231 тыс. т или 71,4%

Казахская ССР - 697 тыс. т

Туркменская ССР - 587,2 тыс. т

Западная Украина - 326,5 тыс. т

Узбекская ССР - 144,8 тыс т

Таджикская ССР - 29,8 тыс. т

Киргизская ССР - 23,8 тыс. т

РСФСР - 7039,7 тыс. т, в том числе:

Коми АССР - 69,8 тыс. т (в 1945 году - 172,2 тыс. т)

Куйбышевская обл. - 219,7 тыс. т (в 1945 году - 1032,9 тыс. т)

Башкирская АССР - 1452 тыс. т (в 1945 году - 1333,1 тыс. т)

Чкаловская обл. - 29,1 тыс. т (в 1945 году - 275,1 тыс. т)

Молотовская обл. - 147,5 тыс. т (1945 год - 184,8 тыс. т)

Краснодарский край (Майкоп?) - 2242,2 тыс. т

Грозненская обл. - 1403,9 тыс. т

Северо-Осетинская АССР - 825 тыс. т

Дагестанская АССР - 144,7 тыс. т

Хабаровский край (Сахалин?) - 505,1 тыс. т (в 1945 году - 752,3 тыс. т)

[dragon.nur]

как любит говорить один мой знакомый ооооочень умный человек, когда слышит подвешенное в пустоте слово "оптимальность": "Оптимальный? А по какому критерию?" собственно, некорректность названия темы породила естественный вопрос уже на 1-й странице дискуссии: "А для какой именно артиллерии тягач? Для полковой-батальонной или для орудий большой мощности?",

Начальная кочка отсчёта это ротно-батальонно-полковой тягач и не для стрелковых дивизмй, а для моторизованных и будущих мотострелковых.

Ошибка модератора при выделении и переносе темы (это транспорт, а не бронетехника) завела дискуссию не туда.

В общем, нужен советский Юнивёрсал Кэрриэр.

Изменено 27 Nov 2021 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

дело в том, что производственные мощности завода № 37 просто физически не позволят вам получить из "Комсомольца" массовое транспортное средство пехоты. судите сами. фактический выпуск "Комсомольцев" составил

И тут встает вопрос о подключении допустим еще 1ого завода. Допустим СТЗ. 

[Alexej]

Я бы сказал , что Ллойд лучше.

[адмирал бенбоу2]

И тут встает вопрос о подключении допустим еще 1ого завода. Допустим СТЗ

хорошо. допустим, подключили СТЗ и за 1939 и 1940 годы выпустили еще 4 - 5 тысяч "Комсомольцев". во-первых, что меняет это количество на фоне объемов предполагаемой потребности? во-вторых, выпуск 2 - 2,5 тысяч в год дополнительных тягачей на СТЗ неизбежно скажется на темпах выпуска основной продукции завода и обернется сокращением поставок СТЗ-3 в сельхоз и СТЗ-5 в армию. в частности те самые предполагаемые моторизованные соединения останутся без единственного в стране худо-бедно "скоростного" тягача дивизионной артиллерии. оно нам надо?

В этом смысле ("не навреди") напрашивается расширение "специального" производства на ГАЗе. но главный вопрос - ЗАЧЕМ? - лично у меня так и не снимается с повестки дня. "Комсомолец" - не смотря на формальное наличие брони, это не БРОНЕтранспортер, который способен защитить перевозимый десант пехоты о осколков при "перескакивании" на поле боя зон заградительного артиллерийского и минометного огня противника. Он даже с лобовой проекции не может нормально прикрыть перевозимый десант от пулеметного огня. А уж про способность лобовой брони выдержать огонь ПТО, которым в 1941-42 годах были сожжены многие тысячи советских легких и не очень танков, молчу. Кстати, практически то же самое относится и к "Универсалу" - наиболее уязвимые части тела перевозимой пехоты - голова и грудная клетка - в нем также не прикрыты броней. А как просто транспортер пехоты и "Комсомолец", и "Универсал" проигрывают обычному ГАЗ-АА практически по всем параметрам: десантовместимость, скорость на марше, расход топлива. при этом помимо абсолютных цифр расхода топлива, следует учитывать и то, что для перевозки равного числа мотострелков "Комсомольцев" и "Универсалов" потребуется взять в 2 раза больше чем обычных "полуторок". Скажем, для переброски стрелковой роты в 120 человек по шоссе на расстояние 100 км потребуется 10 грузовиков ГАЗ-АА и 185 литров бензина или 20 "Комсомольцев" и 920 литров бензина, но кроме того, "полуторки" доставят пехоту еще и быстрее.

Единственное в чем "Комсомолец" будет превосходить "полуторку", как тягач, - это способность преодолевать тяжелые участки местности. А теперь зададимся вопросом: насколько часто бывает востребована эта опция, если оперативные переброски войск всё равно привязаны к дорожной сети, а в бой стрелки всё равно идут пешкодралом? Более того, необходимо понимать, что если самих стрелков, их тяжелое вооружение и поддерживающую их артиллерию еще можно посадить на гусеничные тягачи повышенной проходимости, то всё снабжение, без которого физически невозможно более-менее длительно вести бои, всё равно будет сковано проходимостью обычных грузовиков. А посадить всё снабжение моторизованной дивизии на "Комсомольцы" - извините, анриал.

В связи с этим, лично я голосую не техническое решение проблемы, а за организационное. Например, в состав каждого мотострелкового батальона, основные силы и средства которого перевозятся на банально-пошлых ГАЗ-АА, включить ремонтно-эвакуационный взвод, в эвакуационном отделении которого иметь специально выделенные тягачи. Это могут быть либо иностранные полноприводные грузовики, либо советские перспективные (если мы рассматриваем предвоенную альтернативу) грузовики 4х4 или 6х6, либо в конце-концов ЗИС-6 (ибо есть подозрение, что мощности ГАЗ-ААА может не хватить для вытаскивания груженной "полуторки"). В простейшем случае это будут просто грузовики без груза, в идеале их следует оборудовать лебедкой. В их задачу и будет входить перетаскивание транспорта батальона через "узкие места" на маршруте. При этом использование "эвакуаторов" именно на автомобильном шасси позволит не сковывать подвижность подразделения в целом. Полагаю, вполне возможным для того периода отказаться от гусеничной техники до уровня мотострелкового полка включительно. Также за счет или собственного саперного взвода, или полковой саперной роты можно предусмотреть "исправление" этих самых проблемных мест на дороге. Скажем, иметь возимый (на тех же "полуторках" или максимум ГАЗ-ААА) запас фашин/досок/сборных металлических конструкций для постройки мостов через канавы или крупные воронки на пути следования моторизованного батальона. 

Более менее схожее решение видится мне и при использовании 3-тонных грузовиков в качестве тягачей дивизионной артиллерии. Не зацикливаться на "полугусях", которые кроме способности двигаться по дорогам класса "грязи по колено", проигрывают обычным грузовикам во всём. В итоге при полном переводе артиллерии на "полугуси" даже с нашими дорогами и нашим климатом от 2/3 до 3/4 длительности календарного года мы будем переплачивать непонятно за что. Расплачиваться всем: бензином, количеством машин и шоферов, сроками доставки груза. Поэтому "полугуси" я предлагаю не раздавать в линейные части, которые будут элементарно тормозиться медлительными машинами, а сосредотачивать в отдельных вездеходных автобатах РГК. По мере необходимости раздавать оттуда "полугуси" тонким слоем по Действующей Армии на период весенней/осенней распутицы для обеспечения снабжения "товарами первой необходимости" или концентрировать на определенном ТВД на время проведения отдельных операций (см. например гонки по грязи до границы на правобережной Украине зимой и весной 1944 года). Единственное отличие от мотострелков (которых можно довести до края дороги и выгрузить со словами: "а дальше пешком сами дойдете"), для вывоза артиллерии на позиции, конечно, желательно иметь если не полноприводные грузовики, то хотя бы 6х4. Вот здесь именно на мотомеханизированные соединения ЗИС-6 наскрести по сусекам еще можно (в стрелковых дивизиях, понятное дело, сельхоз тракторами обойтись придется).

В общем, я не за поиск вундер-вафлей, а за поиск решения проблемы подручными средствами. Что же касается именно БРОНЕтранспортеров, то с моей колокольни они, как минимум, должны обеспечивать полную противоосколочную защиту перевозимого десанта и вмещать не менее 12 человек десанта, а по-хорошему - строиться на базе/с использованием узлов и агрегатов среднего танка, чтобы иметь противоснарядное бронирование лба при так уж и быть противоосколочном бронировании бортов и кормы, ну и в силу очевидной дороговизны/немассовости подобной конструкции вмещать уже, как минимум, 2 отделения по 10-12 человек в каждом. т.е. тяжелый БТР предназначен для действий в одних боевых порядках с танками. одновременно такой тяжелый БТР будет прекрасной базой для самоходных гаубиц (подчеркну, что имею в виду именно шасси для гаубичной артиллерии дивизии, а не шасси для "штурмовых орудий"). Легкий же БТР (тот, что на одно отделение) имеет смысл делать плавающим и рассматривать как технику не столько мотострелковых, сколько разведывательных подразделений. Вопрос только в том, что все эти хотелки - явно уже для послевоенного СССР, до войны подобное не осилить

[Stenda G]

В общем, перед войной и во время войны ГАЗ-АА однозначно подходит только на роль тягача 45-мм пушек (как в обычных стрелковых, так и в моторизированных частях).

Провел тут мини-"исследование". 3 часа пытался найти фотографии ГАЗ-АА в роли тягача 45мм пушек. 

Докладываю:
нашлась ровно 1 (прописью: ОДНА) фотография ГАЗ-АА с 45мм пушкой на прицепе, относящаяся к РККА. Ростов 1943 год. 
Еще 1 фотография 45мм пушки на прицепе ГАЗ-ААА, подписанная как "войска уходят на фронт после парада 7 ноября 1941 года". 
И пара фотографий видимо одной и той же части с 45мм пушками на прицепе Dodge WF-32. 

Кроме этого:
1 фотография итальянцев с аналогичной комбинацией
1 фотография у немцев
1 фотография затрофеенного финнами импровизированного ижорского броневика на шасси ГАЗ-АА с 45мм пушкой на прицепе.
1 фото ГАЗ-ААА у немцев с РаК-38

ВСЕ. 

Зато с фото 45мм на буксире Виллисами, ГАЗ-64, лошадками, Комсомольцами - все в порядке. 

Видимо ГАЗ-АА все-таки перед войной и во время нее для тяги 45мм пушки подходит неоднозначно. 

 

[Crusader]

фото 45мм на буксире Виллисами, ГАЗ-64

 Мимо кассы - это от бедности и непонимания. Ими и ЗиС-3 пытались тягать.