Оптимальный предвоенный артиллерийский тягач

[sigulin.maxim]

фотографии ГАЗ-АА в роли тягача 45мм пушек

[Alexej]

Если следовать этой «логике », то установка на торгашей и рыбаков сухопутных 45 ок, делалась потому, что они больше всего для этого подходили.

Ага, умозаключение от обратного.

[de_Trachant]

Опубликовано: 3 часа назад ·

Вот как так: написано "Газ-АА" а на картинке Газ-ММ?

[Stenda G]

допустим, подключили СТЗ и за 1939 и 1940 годы выпустили еще 4 - 5 тысяч "Комсомольцев". во-первых, что меняет это количество на фоне объемов предполагаемой потребности? 

Ээээ, стесняюсь спросить: а какая она, эта "предполагаемая потребность"? Фантазии про "по БТР в каждую роту" - оставим фантазёрам. 

Что меняет выпуск дополнительных 4-5 тысяч Комсомольцев?

Тут у меня возникает вопрос: а сколько этих Комсомольцев было вообще?

Кириндас пишет: 

по состоянию на 1 января 1941 г., в войсках насчитывалась 4401 машина этого типа при положенных по штату 2810

Производство за 1941 год. Истмат нам сообщает, что за 1ый квартал - 228 штук, за апрель - 136 штук. 
Продолжаем подсчёты:

У Кириндаса же:

По состоянию на 22 июня 1941 г., специальные гусеничные тягачи составляли всего 20% тракторного парка, из которых «Комсомольцев» было 14,9% (6700 машин)

...

Всего с начала войны до окончания производства собрали 75 этих машин.

Было 4401, за 4 месяца сделали 364, за оставшиеся полтора месяца сделали без малого 2000 тягачей? 

Между тем википедия клевещет:

Московский завод № 37 выпустил в 1937 году 574 машины, в 1938 - 1904, в 1939 - 2394, в 1940 - 2426. За первые семь месяцев 1941 года сдали последние 442 тягача. ГАЗ за 1937-38 годы выпустил только 40 машин.

Т.е. с 1937 до 1.1.41 - 7298 Комсомольцев. С производством за 1941 опять непонятки. При 442 тягачах за 7 месяцев с учетом инфы с Истмата на май-июнь-июль остается 78 тягачей. 

Эрго - какая-то из черепашек брешет. 

По факту получается, что если тягачей было все-таки до войны около 4800 - то это с минимальным запасом покрывает потребности 200 стрелковых дивизий по 21 тягачу на каждую. 

Если все же около 7000 - то хватит на ОПТАДн стрелковых дивизий и остается около 2500-3000 для всех остальных. 

Так вот, возвращаясь к эффекту от 4-5 тысяч дополнительных Комсомольцев. 

Например эти "излишние" 7000 "Комсомольцев" позволяют перевести на механическую тягу не только противотанковые дивизионы, но и противотанковые батареи в полках на что потребуется еще 4200 Комсомольцев. 
Останется все равно пара тысяч допустим, которые можно употребить для частичной моторизации например полковых пушек. 

Если же у нас не РИ-Комсомолец, а АИ-Универсал-по-советски-мехом-внутрь, то этими БТРчиками можно оснастить отдельные разведывательные дивизионы танковых дивизий. Пехоты там в любом случае будет мало. 

Кстати у немцев в танковых и моторизованных дивизиях тоже с Ганомагами НЯПомню далеко не шоколад был. Оснащали 1 подразделение, которое "тащило".

выпуск 2 - 2,5 тысяч в год дополнительных тягачей на СТЗ неизбежно скажется на темпах выпуска основной продукции завода и обернется сокращением поставок СТЗ-3 в сельхоз и СТЗ-5 в армию. в частности те самые предполагаемые моторизованные соединения останутся без единственного в стране худо-бедно "скоростного" тягача дивизионной артиллерии. оно нам надо?

Смотрим на производство СТЗ:
Год - СТЗ-3 - СТЗ-5

1938	9307	137
1939	8347	1256
1940	2511	4775
1941	2821	4777

 Кстати - опять падение выпуска как и в случае с автозаводами, но тут возможно объяснение в виде нагружения СТЗ освоением Т-34, тем не менее видно, что "страдал" в первую очередь сельскохозяйственный СХТЗ-НАТИ, а не СТЗ-5. Т.е. дивизии без единственного "скоростного" тягача не останутся. 

"Комсомолец" - не смотря на формальное наличие брони, это не БРОНЕтранспортер

Вот с этого практически и надо начинать. 

практически то же самое относится и к "Универсалу" - наиболее уязвимые части тела перевозимой пехоты - голова и грудная клетка - в нем также не прикрыты броней.

мне вот эти понты испытателей с полигона и непонятны: то им подавай БТР, когда под огнем пехотинцев вообще возить нечем, то им "Универсалы" «не достаточно хороши», поэтому войска на фронте пущай за танками вообще пешком бегают, чем мы «недостаточно хороший» БТР в серию поставим. (с) почти. 

А как просто транспортер пехоты и "Комсомолец", и "Универсал" проигрывают обычному ГАЗ-АА практически по всем параметрам

Но отчего-то в разведбаты в 44-45 году ставили не полуторки, а именно различные БТРы. 

В связи с этим, лично я голосую не техническое решение проблемы, а за организационное. Например, в состав каждого мотострелкового батальона, основные силы и средства которого перевозятся на банально-пошлых ГАЗ-АА, включить ремонтно-эвакуационный взвод, в эвакуационном отделении которого иметь специально выделенные тягачи. Это могут быть либо иностранные полноприводные грузовики, либо советские перспективные (если мы рассматриваем предвоенную альтернативу) грузовики 4х4 или 6х6

Вот разумный подход, поддерживаю, только напомню, что

Несмотря на то, что Студебекер обладал явно худшей проходимостью, он, в конечном счете, двигался увереннее, так как если он где-то и застревал, то на его вытаскивание тратилось меньше времени, чем на ремонт ЗИС-42. Правда, вытаскивали Студебекер при помощи ЗИС-42.

 Я думаю никто в здравом уме и трезвой памяти в предвоенном СССР не будет пытаться реализовать концепцию механизированной пехоты, которая на БТРах делает все - ездит, воюет, кушает и спит.

Но отдельные "ударные" подразделения на универсальчиках считаю имеют смысл. 

Не зацикливаться на "полугусях", которые кроме способности двигаться по дорогам класса "грязи по колено", проигрывают обычным грузовикам во всём.

 В итоге при полном переводе артиллерии на "полугуси" даже с нашими дорогами и нашим климатом от 2/3 до 3/4 длительности календарного года мы будем переплачивать непонятно за что

Военная техника по своей сути создается для того чтобы выжить максимум в нужный момент. По такой логике нет необходимости гнаться за ТТХ истребителей - 80% времени они все равно летают довольно медленно и вальяжно. 

В 43-44 году такая же логика обусловила сохранение на неизменным уровне бронирование Т-34 - раз у немцев появились 88мм пушки, которые пробивают Т-34 в лоб с 2км, то нет смысла размениваться на 75мм ВЛД, которая защитила бы от  пушек Четверок, Штугов, РаК-40 которые вплоть до 1945 года составляли значительную долю парка. 

В итоге "не зацикливаясь" на повышенной проходимости полугусей или полно-гусей, которая оплачивается большими расходами горючки и чуть меньшей скоростью мы рискуем проиграть в решающий момент, когда у немцев будет свобода маневра, а у нас - нет. Кто не платит бензином - платит жизнями.

 

Если отвлечься от высокопарных слов и вернуться к нашим баранам, то что мы имеем в предвоенном СССР:

ЗИС-6 в качестве арттягача может и не плох, только его мало и нужен в качестве спец-шасси. 
ГАЗ-ААА - толком непонятно, что может таскать, поскольку фоток с больше чем РаК-38 - я не находил. Тоже используется как спецшасси. 
ЗИС-5 - много, но таскать видимо может только дивизионные 76мм или что-то похожее типа 37мм зениток. 
ГАЗ-АА - еще больше, таскать может в лучшем случае 45мм.

С проходимостью без внедорожной резины у последних двух все плохо. Зубастой резины - нет. 

А еще трактора - тот самый "единственный скоростной" СТЗ-5:

Средне-техническая скорость движения тягача с прицепом по шоссе в составе батареи достигала 14 км/ч; в составе полка - 11 км/ч; по грунту - 10 км/ч

Топливо, л   керосин - 148  бензин - 14 (т.е. около 125 кг керосина и 10кг бензина)

 Часовой расход топлива при движении по шоссе, кг: без прицепа — 10, с прицепом — 12 (или 1,5-2,5кг на 1км по статье Пашолока про сменщика СТЗ-5)

Т.е. расход горючки на 100км можно оценить как 85кг по шоссе и 120кг на грунте - по нижней границе и до 150-250кг по верхней. С нетерпением жду предложений по сворачиванию производства ужасно неэкономичного "единственного скоростного" тягача в пользу... ну да - ЗИС-42, который в любом случае все равно потреблял меньше. 

По шоссе машина разгонялась до 37 км/ч, расходуя при этом 50 литров топлива на 100 километров. По проселку скорость движения снижалась до 12–30 км/ч, при этом приходилось переходить на 2–3 передачу. На бездорожье и снегу скорость падала до 5–8 км/ч, а расход горючего возрастал до 200 литров на 100 километров.

 Тут вопрос, с чем мы готовы мириться - быстрый тягач с приемлемой проходимостью, который жрёт пусть и низкооктановый, но бензин. Или довольно медленный трактор, который жрёт больше, но керосина. 

Опубликовано: 3 часа назад

Нарисовать можно все что угодно. А вот фоток ГАЗонов-арттягачей - совсем мало. 

 

[sigulin.maxim]

Вот как так: написано "Газ-АА" а на картинке Газ-ММ?

В 1938 году грузовик был модернизирован и получил мотор ГАЗ-ММ мощностью 50 л. с.^[1] (его модификация ГАЗ-М устанавливалась на легковой автомобиль ГАЗ-М1 «Молотовец-1», более известный как «Эмка»), усиленную подвеску и новый рулевой механизм и карданный вал. Внешних отличий у ГАЗ-АА от ГАЗ-ММ не было

Нарисовать можно все что угодно

все же картинки они (почтальоны) на марки как правило с каких то фоток берут...

[de_Trachant]

Внешних отличий у ГАЗ-АА от ГАЗ-ММ не было

А квадратные ккрылья военного выпуска? Логично предположить, что ими АА оснащены быть не могут

 

[Stenda G]

Мимо кассы - это от бедности и непонимания. Ими и ЗиС-3 пытались тягать.

По мнению ГАБТУ - ГАЗ-64 и Виллис - вполне себе штатные тягачи для 45мм. 

[Stenda G]

все же картинки они (почтальоны) на марки как правило с каких то фоток берут...

В 2012 году ее могли нарисовать с чего угодно - реальное фото, боксарт модели, фото с реконструкции. 

Даже если фото реальное - еще раз напомню, что оно такое второе будет. На фоне множества фотографий, где 45мм пушка на тяге джипом или лошадьми.

[адмирал бенбоу2]

Провел тут мини-"исследование". 3 часа пытался найти фотографии ГАЗ-АА в роли тягача 45мм пушек.  Докладываю: нашлась ровно 1 (прописью: ОДНА) фотография ГАЗ-АА с 45мм пушкой на прицепе, относящаяся к РККА. ...  Зато с фото 45мм на буксире Виллисами, ГАЗ-64, лошадками, Комсомольцами - все в порядке.  Видимо ГАЗ-АА все-таки перед войной и во время нее для тяги 45мм пушки подходит неоднозначно

Я, конечно, не 3 часа искал, а полчаса максимум. Фотографии нашел "полторы" штуки - на одном не совсем ясна армия, на втором - не совсем ясна машина. Но с тезисом "Зато с фото 45мм на буксире Виллисами, ГАЗ-64, лошадками, Комсомольцами - все в порядке" согласиться не могу - да, они есть, но тоже считанные единицы. Почему-то фоток на марше вообще очень мало

Видимо ГАЗ-АА все-таки перед войной и во время нее для тяги 45мм пушки подходит неоднозначно

Про перед войной, повторюсь, хрен этих русских поймешь. Что в штате мотострелкового полка моторизованной дивизии, что в штате стрелково-пулеметного батальона моторизированной пулеметно-артиллерийской бригады 1940 года под "сорокапятку" ЗИС-5 выделяется. Но надо понимать масштаб щедрости авторов этих штатов - там разведывательное отделение взвода разведки артиллерийского дивизиона в составе аж 5-ти человек, из которых один - это шофер, разъезжает на собственном ГАЗ-АА. Кстати, штаб дивизиона при той же численности в 5 человек (также включая водителя) ездит на легковом автомобиле (нет, я понимаю, что с легковушками еще большая напряженка, но неужели 4-х разведчиков нельзя к кому-нибудь подсадить? например, в том же взводе управления есть отделение связи (телефонное), в котором вместе с водителем 8 человек).

Единственное довоенное упоминание пары ГАЗ и 45-мм пушки встречается в мае 1941 года, когда начальник ГАБТУ Федоренко предложил танковые полки, не имеющие танков, временно вооружить 76-мм и 45-мм пушками и пулеметами ДТ. Для перевозки 45-мм пушки там предлагалось использовать грузовики ГАЗ. Однако у Е.Дрига сказано просто "ГАЗ" без уточнения того - двух- или трехосная машина имелась в виду.

Про "во время войны", то надо понимать, а откуда вообще таким фоткам взяться? По довоенному штату механическую тягу имели только "сорокапятки" отдельного противотанкового дивизиона стрелковой дивизии, "сорокапятки" стрелковых полков и стрелковых батальонов имели конную тягу. "Комсомольцев" на комплектование довоенных дивизий номинально хватало. Поэтому для дивизий довоенного формирования мы фотках видим либо лошадей, либо "Комсомольцев". Далее июльский штат 1941 года отменяет как отдельный противотанковый дивизион, так и "сорокапятки" в стрелковых батальонах. Теперь "сорокапятки" остаются только в стрелковых полках. Но полковая артиллерия по штату - на конной тяге. Фоткам "полуторок" здесь взяться неоткуда. Отдельный противотанковый дивизион возвращается в штате декабря 1941 года, но там для него предусмотрены ЗИС-2. Поэтому отдельные противотанковые дивизионы в штатах есть, а в дивизиях - нет. Противотанковый дивизион стрелковой дивизии переводится на "сорокапятки" лишь в мартовском штате 1942 года, но фактически в дивизиях он появляется только к лету. К этому времени уже идет ленд-лиз... Хотя ради интереса было бы полезно посмотреть табели штатов противотанкового дивизиона стрелковой дивизии начиная с марта 1942 года (у меня есть лишь схемы и справочник без указания типа автомобилей) и легких противотанковых полков с 20-ю 45-мм пушками - там, где указывается именно тип автомобиля

[Stenda G]

Я, конечно, не 3 часа искал, а полчаса максимум. Фотографии нашел "полторы" штуки - на одном не совсем ясна армия, на втором - не совсем ясна машина. Но с тезисом "Зато с фото 45мм на буксире Виллисами, ГАЗ-64, лошадками, Комсомольцами - все в порядке" согласиться не могу - да, они есть, но тоже считанные единицы. Почему-то фоток на марше вообще очень мало

Единственная достоверная фотка ГАЗ-АА с 45мм пушкой в РККА. Ростов, 43г

И два

Подписана эта фото

Автомобили ГАЗ-ААА буксируют 45-мм противотанковые орудия образца 1937 года. 1-й Московский отдельный отряд моряков, конец ноября 1941 года

И по-моему эта же колонна с другого ракурса. Все. 

Фотографий со всем остальным не считанные единицы, а именно масса. 

 откуда вообще таким фоткам взяться?

В общем скрипач не нужен. 

[Alexej]

Обе фотографии с Виллисом несчитово, так как это КМП с особыми требованиями по размерам.

А первая с испытаний Pokazuha

Изменено 28 Nov 2021 пользователем Alexej

[Alexej]

Зис-42 как тягач не походит

https://starimpex.ru/raznoe/zis-42.html

ТехКомитет ГАВТУ

http://www.acemodel.com.ua/forum/viewtopic.php?t=6588

Документы с Подвига по арттягачам

 

[Stenda G]

Зис-42 как тягач не походит

и вы сейчас конечно же приведете аргументы в поддержку этого мнения? 

А то вот имеется масса свидетельств, в т.ч. по вашей ссылке, что вполне себе подходят. 

[Alexej]

Это «мнение» если верить автору, Технического Комитета ГАВТУ. А вы чьим мнением кроете?

[Alexej]

Про разведбаты немцев в танковых дивизиях на 41-й год.

Общая структура 

https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Panzerdivision41.htm

Роты 

https://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1113gp1nov41.htm

https://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1112c1nov43.htm

https://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn1112b1nov41.htm

 

[Stenda G]

Это «мнение» если верить автору, Технического Комитета ГАВТУ. А вы чьим мнением кроете?

Решением ГАБТУ, составленным по результатам испытаний ЗИС-22М летом 1941 года. А так же реальной практикой эксплуатации ЗИС-42 как арттягача на фронтах ВОВ. 

И да: читаем когда и в каких условиях это мнение ГАВТУ было сформировано:

В 1943 – 1944 годах был проведен сравнительный пробег вездеходов с участием трофейных автомобилей и техники союзников. ЗИС-42 доказал, что обладает во многом уникальным движителем. Многолетний труд специалистов «НАТИ»: ученых, конструкторов, инженеров, испытателей, техников, водителей, рабочих, позволил создать движитель, по совокупности вездеходных свойств превосходивший зарубежные аналоги, в особенности при движении по различным снежным покровам. Тысячи километров испытательных пробегов, часы и дни, проведенные за испытательным стендом, не были напрасными.

По результатам применения этих автомобилей на фронтах, докладывавшихся на заседаниях Технического Комитета ГАВТУ КА, было сделано заключение о том, что ЗИС-42 может быть использован как транспортная машина, но не как тягач. Для боевой же обстановки она неприменима вследствие ненадежности и плохой маневренности.

Перевожу: по результатам испытаний выяснилось, что ЗИС-42 несколько хуже чем иномарки, после чего у ваенных загорелись глаза и они начали кататься по полу, бить кулачками в пол и кричать, что "хатим такие же! Хатам! Хатим хатим!".  

"Такое же" советская промышленность смогла выдать в 1948 году. В теории если бы не война - могла бы выдать немножко в 1942, но в реальности единственный грузовик сопоставимой с 4х4 проходимости, который был доступен для нас - ЗИС-42. А будет ленд-диз, или не будет - в 1939 или начале 1941 никто не знал. 

[адмирал бенбоу2]

Ээээ, стесняюсь спросить: а какая она, эта "предполагаемая потребность"? Фантазии про "по БТР в каждую роту" - оставим фантазёрам

как я понимаю, речь шла не о тотальной моторизации пехоты Красной Армии, а о мотопехоте неких мотомеханизированных соединений. вот давайте и посчитаем наши возможности. Десантовместимость "Комсомольца" без учета водителя - 7 человек, но командира машины/орудия/отделения, который по факту в таком БТРе будет выполнять роль наводчика ДТ, на мой взгляд, целесообразнее оставлять в машине для поддержки десанта, нежели включать в спешиваемую часть отделения. В стрелковое отделение из 6-ти человек для довоенной РККА я, если честно, не верю. Не смотря про рассказы типа "а мы их поголовно вооружим ППД/АВС/АК-74". Но пусть будет так. В отделении: пулеметчик с ДП, помощник пулеметчика (по фиг с чем - ему коробки с дисками таскать), автоматик с ППД, два стрелка и командир отделения с СВТ. Итого на взвод 5 "Комсомольцев": 4 под стрелковые отделения и один под управление взвода и расчет 50-мм миномета (хотя по мне, стрелковые отделения должны быть по 10-12 человек и, соответственно, во взводе будет уже 9 "Комсомольцев"). Рота, пусть без пулеметного взвода (все-таки на каждом "Комсомольце" еще и по ДТ стоит), - это 16 "Комсомольцев" (при численности стрелковых отделений в 10-12 человек в роте будет уже 28 "Комсомольцев"). Считаем кол-во "Комсомольцев" в батальоне: 48 в трех стрелковых ротах,  от 13 до 16 в пулеметной роте (12 под 12 станковых пулеметов с расчетами и б/к, 1 под управление роты + может быть по 1 под командиров взводов и дополнительный б/к, т.е. по 5 "Комсомольцев" на взвод из 4-х станковых пулеметов), 2 - 3 тягача во взводе ПТО (2 под орудия с расчетами, 3-й - под управление взвода и дополнительный б/к), 7 - 9 в минометной роте (6 под 82-мм минометы с расчетами, 1 под управление батареи, возможно, еще по одному под управления взводов и дополнительный б/к), 1 под командира батальона с замполитом, 1 под штаб, 3 под взвод связи. Итого - от 75 до 81 "Комсомольцев" на батальон, в котором стрелковые отделения имеют всего по 6 человек (т.е. в батальоне на 75 - 81 трактористов будет всего 216 человек непосредственной пехоты). Переход к отделениям из 10-12 человек приведет к увеличению числа "Комсомольцев" в батальоне до 111 - 117 единиц. При этом за скобками остается то, на чем будут ездить санитарное, хозяйственное и ремонтное отделения батальона. На уровне полка на "Комсомольцы" логично будет пересадить противотанковую батарею (от 7 до 10 тягачей, если дополнительный б/к также подвозить не "полуторками"), батарею 76-мм полковых пушек (опять же от 7 до 10 тягачей), роту/батарею 120-мм минометов, разведывательную роту... Отталкиваясь от этих данных, можно посчитать, что нам дадут дополнительные тысячи "Комсомольцев"

Кириндас пишет:  по состоянию на 1 января 1941 г., в войсках насчитывалась 4401 машина этого типа при положенных по штату 2810 ... 

Было 4401, за 4 месяца сделали 364, за оставшиеся полтора месяца сделали без малого 2000 тягачей? 

Начальник Генерального штаба с Наркомом обороны всё-таки указывают наличие 6489 "Комсомольцев" на ту же дату, что куда лучше вяжется с данными о выпуске "Комсомольцев". Как я понимаю, источник данных у Кириндаса (как, впрочем, и у Широкорада, "Бронеколлекции" про тягачи за авторством Прочко) - это та самая книжечка про артиллерию, которая есть у вас. Разночтения этой таблички с данными Генштаба и отчетами промышленности о выпуске тягачей того или иного типа (там у СТЗ-5 тоже концы с концами не сходятся), как я понял, заключаются в том, что в таблице учтены данные только по стрелковым дивизиям и артиллерийским полкам корпусным и РГК, но нет данных по Бронетанковым войскам

Кстати - опять падение выпуска как и в случае с автозаводами, но тут возможно объяснение в виде нагружения СТЗ освоением Т-34, тем не менее видно, что "страдал" в первую очередь сельскохозяйственный СХТЗ-НАТИ, а не СТЗ-5.

не знаю. ИМХО, Т-34 ни при чем. под него переоборудовали цех, ранее законсервированный под выпуск Т-26 по мобилизации. количество собранных, но не сданных в 1940 году Т-34 как-то очень слабо вяжется с обвалом выпуска СТЗ-3. А вот изменение соотношения выпуска СТЗ-3 и СТЗ-5 в сравнении с предыдущим годом, ИМХО, гораздо ближе к разгадке "тайны объема выпуска тракторов"

Вот с этого практически и надо начинать

Если я ничего не путаю, то это вы на предыдущей странице предложили сделать ставку на "Комсомольцев"

мне вот эти понты испытателей с полигона и непонятны: то им подавай БТР, когда под огнем пехотинцев вообще возить нечем, то им "Универсалы" «не достаточно хороши», поэтому войска на фронте пущай за танками вообще пешком бегают, чем мы «недостаточно хороший» БТР в серию поставим. (с) почти.

подкололи 

но вот только "Универсалы" как раз и направлялись в качестве БТР для разведывательных подразделений танковых бригад. а вот мотострелковые батальоны этих бригад по штату перемещались на грузовиках

Но отчего-то в разведбаты в 44-45 году ставили не полуторки, а именно различные БТРы

ключевое слово - разведывательные.  разведку надо вести во всей полосе наступления танковой части. для чего надо ехать, во-первых, впереди танков по еще не обработанной / по не полностью обработанной артиллерией местности и иметь при этом все шансы нарваться под огонь противника, во-вторых, ехать надо не только вдоль дороги, но еще и съезжать с нее для разведки наличия войск противника в отстоящих от дороги населенных пунктах, рощицах и т.п. мотострелки же танковой части в это время едут либо в колонне на грузовиках по дороге позади танков, либо в отсутствии или при недостатке грузовиков - прямо на танках

Я думаю никто в здравом уме и трезвой памяти в предвоенном СССР не будет пытаться реализовать концепцию механизированной пехоты, которая на БТРах делает все - ездит, воюет, кушает и спит. Но отдельные "ударные" подразделения на универсальчиках считаю имеют смысл

Вопрос лишь в том, как соотносятся наши производственные возможностями с потребностями таких моторизованных частей, при которых (потребностях) эти универсальчики смогут оказать более-менее заметное воздействие. Стоит ли вообще пытаться? В том смысле, что успеем мы за год-два-три до войны наклепать адекватное количество бронекоробочек или же получим прекрасный, перспективный, "не_имеющий_аналогоф" образец, но в ничтожном количестве опытной серии?

Повторюсь, в "галимом реале" мехкорпусам не хватило пошленьких "полуторок", чтобы вообще перебросить мотопехоту из мест постоянной дислокации к району приграничных боев. А мы сейчас обсуждаем сколько еще мотопехоты мы отнимем у мехкорпусов, забрав моторы в реальности отданных армии "полуторок" в 2 раза менее вместительные "Комсомольцы"...

Я не против быть и здоровым, и богатым, имея в танковой дивизии и мотострелковый полк, полностью посаженный на грузовики, и разведывательный батальон, полностью посаженный на БТР. но когда в дивизии не хватает грузовиков даже под снаряды к уже имеющимся танкам, то о каких БТРах вообще идет речь? Из одной шкурки 7 шапок не сшить - только себя обмануть

Военная техника по своей сути создается для того чтобы выжить максимум в нужный момент. 

у этой медали 2 стороны. моряки, например, по опыту войны сделали прямо противоположный вывод. если до войны они упарывались в выжимание из кораблей максимальных скоростей и кроме мощности плевали на все остальные характеристики ГЭУ, то по итогам войны они стали принципиально иначе смотреть на экономичность ГЭУ, ее ресурс и т.д. Вдруг стало понятно, что не иметь должного превосходства в скорости над противником бою - это только половина дела. Оказывается, до противника надо еще доплыть, а доплыв - сохранить работоспособной ГЭУ... не случайно на крейсерах довоенной постройки на испытаниях из ГЭУ выжимали на 10-15% мощности больше номинала, а после войны на испытаниях запас по мощности составлял какой-нибудь 1% от номинала

По такой логике нет необходимости гнаться за ТТХ истребителей - 80% времени они все равно летают довольно медленно и вальяжно. 

Передергиваете. У истребителей имеется возможность регулировки мощности и поэтому они вполне могут не убивать мотор форсажем и не опустошать топливные баки тогда, когда в этом нет необходимости. Также можно вспомнить колесно-гусеничные танки, конструкция которых позволяет адаптироваться к дорожным условиям и условиям боя.

Аналогом для артиллерийского тягача в этом случае стал тот самый переход с колесного хода на гусеничный и обратно в зависимости от состояния дорог. увы, красивая в теории идея Никиты Сергеевича, разбилась вдребезги при реализации на практике

В 43-44 году такая же логика обусловила сохранение на неизменным уровне бронирование Т-34 - раз у немцев появились 88мм пушки, которые пробивают Т-34 в лоб с 2км, то нет смысла размениваться на 75мм ВЛД, которая защитила бы от  пушек Четверок, Штугов, РаК-40 которые вплоть до 1945 года составляли значительную долю парка

не вы ли, мягко говоря, не одобряли позицию ГАБТУ, отказавшегося ставить Т-34-85М в серию?

В итоге "не зацикливаясь" на повышенной проходимости полугусей или полно-гусей, которая оплачивается большими расходами горючки и чуть меньшей скоростью мы рискуем проиграть в решающий момент, когда у немцев будет свобода маневра, а у нас - нет. Кто не платит бензином - платит жизнями

В очередной раз скажу, что хорошо быть здоровым и богатым. Но что делать тем, у кого проблемы с количеством средств заправки и транспортировки горючего в войсках? Они ведь тоже могут платить жизнями за то, что артиллерия не доехала до поля боя из-за того, что тягачи оказались чрезмерно прожорливыми...

ЗИС-6 в качестве арттягача может и не плох, только его мало и нужен в качестве спец-шасси.

тут тоже "не всё так однозначно", как и с БТРом. во-первых, точно также никто не говорит о полном переводе дивизионной арты на тягу ЗИС-6 во всех советских дивизиях. речь только об "избранных" соединениях и частях. да и то, я лично уверен только в 76-мм дивизионке. как ЗИС-6 поведет себя с М-30 - бабка надвое сказала. во-вторых, количество. да, большая часть выпуска ЗИС-6 для армии шла в виде шасси под монтаж различного оборудования. но и чистые грузовики в армию тоже отгружали. например, в 1938 году - 1178 штук, в 1939 - 1179 штук. по 1940 году у меня только общие данные по грузовикам и шасси всего. с 1 января по 20 июня 1941 года военным отгружено 689 грузовиков ЗИС-6 плюс еще 49 оставались неотгруженными к утру 22 июня

Тут вопрос, с чем мы готовы мириться - быстрый тягач с приемлемой проходимостью, который жрёт пусть и низкооктановый, но бензин. Или довольно медленный трактор, который жрёт больше, но керосина.

тут вы сами за меня ответили

 

[адмирал бенбоу2]

Единственная достоверная фотка

я нашел такие. но, повторюсь, что на первом фото у меня вызывает вопрос форма военнослужащих, а на втором - я вообще не могу понять ГАЗ это или ЗИС

[Alexej]

41-й? А здесь 44-й те «по опыту» войны.

Ваш второй отсыл к практике. Она же не ваша. А чья? Хотелось бы источник.

[адмирал бенбоу2]

В общем скрипач не нужен.

Федоренко в мае 1941-го казался нужен. а фишечка орг-мобуправления ГШ иметь полковую артиллерию в стрелковых дивизиях 100% на конной тяге, когда известно, что у тех же немцев противотанковые роты в пехотных полках полностью моторизованы, мне также непонятна, как и описанная выше посадка 4-х человек разведывательного отделения в "свой собственный" ГАЗ-АА 

[Alexej]

Действительно «уникальный движитель» весящий под две тонны и обеспечивший преимущество только на глкбоком снегу...

Ох забыл, сколько он жрал на 100км? 150 литров? 

Изменено 28 Nov 2021 пользователем Alexej

[Stenda G]

я нашел такие. но, повторюсь, что на первом фото у меня вызывает вопрос форма военнослужащих, а на втором - я вообще не могу понять ГАЗ это или ЗИС

Первая - итальянцы, вторая - ГАЗ и в принципе можно допустить, что это тягач к 45мм на переднем плане, но yt afrn/ 

Федоренко в мае 1941-го казался нужен

Как запасной вариант? 

отсыл к практике. Она же не ваша. А чья? Хотелось бы источник.

кушайте не обляпайтесь.  

Кстати мы тут наблюдаем ГАЗ-АА с 120мм минометом на прицепе справа и Универсал слева. 

здесь 44-й те «по опыту» войны.

По опыту войны у нас скопировали 6х6 Студебеккер, получился ЗИС-151, который все равно пришлось перепиливать в ЗИС-157. 

По этому же опыту войны продолжили заниматься полугусями с ходовой от СУ-76, от Опеля, от немецких полугусей и т.д. 

[Alexej]

Ну вот, хамство...

Я видел эти фоты, зря трудились. Пользовали, как вам уже указывали выше, то что было. 

https://news.store.rambler.ru/img/3fb890d7358293dcbf1c5a3cc066cf31?img-1-resize=width%3A560%2Cheight%3A315%2Cfit%3Acover&img-format=auto

Лучший транспорт,  «как показывает реальная практика» сами знаете кто. Не, фоток полно.

 Вы правда не понимаете разницы с фотами применения и ОБОБЩЕННЫМ опытом по докладам с фронтов?

[адмирал бенбоу2]

Как запасной вариант? 

да, мера временная. но только запасным вариантом был не конкретный тягач к пушке, а вообще сама система дать буксируемые пушки вместо танков. ну и масштаб явления - речь шла о 1000 45-мм пушек.

ну и снова повторюсь: интересно было бы заглянуть в штаты противотанкового дивизиона стрелковой дивизии и легкого противотанкового артполка - что предполагалось для них в 1942 году?

[Stenda G]

Утомилсо со всем этим БТРным унынием. 

Нате вам пока. 

Изменено 28 Nov 2021 пользователем Stenda G