Ликвидация Восточного Фронта в 1914

[Вандал]

Если нейтрализация Швеции приносит победу - это одно.

А если Россия не просто упадет, а начнет поставлять железную руду немцам в качестве контрибуции?

Сильно сомневаюсь.

Ну это, как говорится, Ваши личные проблемы. Сомнения - не аргумент ни в ту, ни в другую сторону. А то, что нравы тогда были немного другие - факт. И то, что война, по итогам, эти нравы очень сильно поколебала, тоже факт. Но война, как свершившееся событие. А вот стали бы политики старой закваски так цинично плевать на международное право, пока она идет, - совсем не факт.

[чукча]

А если Россия не просто упадет, а начнет поставлять железную руду немцам в качестве контрибуции?

В этом случае все конечно по другому.
Тут собственно несколько неизвестных
1) Положение России (и внутреннее, и линия фронта)
2) Вступление Англии в войну (есть ли вообще и когда)
3) Куда добрались франки
4) Отношения с США (раз Англия не вступила в войну сразу, то США очевидно продают ништяки немцам, могут привыкнуть к хорошему, ну и пронемецкие настроения усиливаются)
5) Пытается ли хохзеефлитте блокировать торговлю французов(скорее нет, так как Англия этому скажет фи)

А вот стали бы политики старой закваски так цинично плевать на международное право

В реале стали, когда сочли что овчинка стоит выделки - например блокада Германии(Антанта) или Бельгия(Централы).

Изменено 2 Mar 2017 пользователем чукча

[Rzay]

А если Россия не просто упадет, а начнет поставлять железную руду немцам в качестве контрибуции?

Пропускная способность российских железных дорог, по которым ее могли поставлять, всё равно тогда много ниже, чем на западе Германии. Помню, видел карту 1929 года, на которой  территория, прилежащая к ближайшей железной дороге в пределах скольки-то километров (20, кажется) было отмечено черным цветом - так там европейская территория  СССР была покрыта достаточно редкой сеткой таких линий, а территория Франции и Германии закрашена полностью.

Изменено 2 Mar 2017 пользователем Rzay

[Абрамий]

Из  уже освоенных месторождений железной руды  большую часть у нас давал Кривой Рог .

Кривой Рог - это месторождения  богатой железной руды с 60% железа и с низким содержанием серы и фосфора  .

А выплавка  чугуна у нас в 1913 году была 4,216 миллиона тонн и значит железной руды со всех месторождений добывалось около 6-7 миллионов тонн .

По  технологиям того времени для выплавки одной тонны чугуна  требовалось примерно  1-1,5  тонн кокса  .

В 1914 году немцы добывали 35,9 миллионов тонн железной руды  , а в 1915 году уже 25,5 миллионов тонн .

Чугуна немцы выплавили в 1913 году  19,3 миллионов тонн .

 

Ну и надо учесть ,что большая часть германских железорудных  месторождений или  бедные по содержанию железа или-же  содержат вредные примеси в основном фосфор и серу  - это особенно относится к рудам Лотарингии .

И для получения железа из бедных и плохих  руд имеются очень   большие   трудности с рентабельным  обогащением этих железных руд   и    в  попытка   наладить выплавку железа из руд   привела  к тому ,  что в 1931 году  немецким инженером Иогансеном  был разработан крично-рудный процесс получения кричного   железа во вращающихся трубчатых  печах .

Тут одновременно происходило горячее обогащение  бедной   железной руды и восстановление железа .

Для получения крицы использовалась самая плохая и бедная железная руда  и любой уголь  ,отопление печи было пылеугольным .

Но крица получалась  плохого качества с содержанием железа 92-94% и углерода 0,5-1,5%  и с содержанием  серы 0.8 -2,0% % и фосфора  0,6-1,5% , что делало совершенно невозможным получение из  этой крицы-полупродукта  качественной стали какими-то  простыми способами .

Немцы использовали крицу-полупродукт  в качестве добавки  к  шихте    доменных печей и в качестве  шихты для основных мартенов , но  приходилось  или вести процесс в качающейся  основной мартеновской  печи с  заменой шлака несколько раз во время плавки ( для удаления фосфора и серы )   или  использовать несколько  мартенов последовательно  .

В 30-х годах  немцы  стали лихорадочно строить установки Иогансенна в большом числе , все более увеличивая их размеры .

Самая большая установка Иогансена  имела  наружный диаметр трубы печи 4,6 метра и длину 110 метров , такие установки  давали по  450 тонн кричного железа в сутки .

У немцев к концу ВМВ было этих установок уже 38 штук   общей  производительностью до одного миллиона тонн  железной крицы в год .

 

Плохое качество большинства германских месторождений  железной руды заставляло немцев импортировать  много железной руды  из Швеции .

Ну  и немцы вырабатывали  металл высокого качества в основном из шведской руды и эта-же  ситуация была и во время ВМВ .

Между 1940 и 1944 годом Швеция вывезла в Германию 38 млн. тонн железной руды. !

Таким  образом  у немцев  были большие проблемы с железной рудой ,что вдобавок усугублялось тем ,что и  каких-то  широко применимых  рентабельных  методов обогащения  бедных железных руд  на 1914 год  ещё толком   не существовало .

Вдобавок при обогащении любой  железной руды  получается  руда в виде порошка , а  вот его загрузить в домну  невозможно ,  она работать не будет , как и  на  любой мелкой руде .

А  широкое использование агломерата  ( для него  как раз и желательна руда в виде порошка )  в доменной плавке это уже 20-е годы 20-го века .

И первый патент на агломерацию железных руд  - 1902 год  .

Железорудные окатыши -  это патент  1912  года  , а   промышленное применение это уже  30-40-е годы .

 

Ну  хорошие месторождения железной руды есть в Турции  ,как и на территории Австро-Венгрии . 

Ну в реальности немцы и  не пытались  вложить большие деньги в  поиск и разведку месторождений  полезных ископаемых и организовать для себя добычу  и  на территории  Турции , как и Болгарии и Австро-Венгрии  .

Ну и до 1916 года Центральные державы не могли иметь своего алюминия , весь алюминий в Германии  и Австро-Венгрии  получался из французских бокситов .

На 1913 год весь алюминий Германии это 1000 тонн !

В ходе войны эти поставки конечно  прекратились , потребность-же   в алюминии в началом войны  увеличилась во много раз    , немцы пытались использовать для получения алюминия  эрзац-сырьё - каолиновые глины , но получалось это как-то плохо .

И только в 1916 году   были найдены  промышленные запасы бокситов на территории Австро-Венгрии  , после чего уже в 1918 году в Германии выплавили 20 тысяч тонн своего алюминия .

 

 

Изменено 3 Mar 2017 пользователем Абрамий

[Вандал]

Пропускная способность российских железных дорог, по которым ее могли поставлять, всё равно тогда много ниже, чем на западе Германии.

Нуичо? Как будто это что-то значит. Теорию графов учили?

[Вандал]

4) Отношения с США (раз Англия не вступила в войну сразу, то США очевидно продают ништяки немцам, могут привыкнуть к хорошему, ну и пронемецкие настроения усиливаются)

Ага. И сожженной библиотеки Лувена нет. И негативного пиара по этому поводу в США тоже.

А еще: после Дарданелл англичане будут весьма скептически относиться к любым десантным прожектам. И ведь шведы и норвежцы вряд ли будут негативно заряжены к Германии, так что понимание, что это вторжение будет не дружественным вояжем, а самой настоящей десантной операцией на недружественный берег, будет иметь место быть. Если Вас идеализм не устраивает, то вот Вам чистый прагматизм.

[чукча]

после Дарданелл англичане

А это тоже под вопросом. Непонятно вообще в войне ли Англия, а раз так то почти точно нет вояжа Гебена. Даже если Турция в войне, то Англия, вступив, скажем, в 1915, может до Дарданелл и не додуматься/не успеть. Ну и при позднем вступлении Англии ее армия, скажем так, будет несколько отставать от последней моды.

а самой настоящей десантной операцией на недружественный берег

Нюанс в том, что Нарвик де-факто изолирован, туда либо по морю, либо из Кируны(шведской) по ж/д. А в Кируну тоже, морем, но через ботнический залив. Если операция идет тогда, когда залив замерз, то никаких подкреплений не будет в принципе(а в РеИ ситуации ВМВ там был гарнизон в 500 солдат).

И сожженной библиотеки Лувена нет. И негативного пиара по этому поводу в США тоже.

Да. И позиция США очень существенна. Если они, скажем, уже как полгода-год торгуют с Германией (а также со Францией и Россией), нахватали кучу заказов наперед, нет пиара, то смогут ли англичане объявить блокаду. Или встретят возражения?

Изменено 2 Mar 2017 пользователем чукча

[Вандал]

Нюанс в том, что Нарвик де-факто изолирован, туда либо по морю, либо из Кируны(шведской) по ж/д. А в Кируну тоже, морем, но через ботнический залив.

Как я понимаю, поставки шли Балтикой. А наши подводники пытались подловить тех "купцов", что решались срезать путь, вместо того, чтобы петлять в шведских шхерах.

Если операция идет тогда, когда залив замерз, то никаких подкреплений не будет в принципе(а в РеИ ситуации ВМВ там был гарнизон в 500 солдат).

Но какими силами её проводить? Инвалидами из XLII корпуса?

 

[чукча]

Как я понимаю, поставки шли Балтикой.

Балтикой когда Ботнический залив свободен ото льда и через Нарвик(всесезонный). Наши подводники имели дело с первым путем, понятно. Второй же проходим почти полностью по норвежским терводам.

Но какими силами её проводить? Инвалидами из XLII корпуса?

Пары полков хватит. Ну и разрешение роял нэви на минирование норвежских тервод.

Изменено 2 Mar 2017 пользователем чукча

[Бродяга-2]

аже у Зайончковского отмечается, что дефицит боеприпасов начал проявляться уже поздней осенью 1914 года, в ходе Лодзинской битвы.

Как результат недостаточного снабжения, а не как отсутствие боеприпасов как токовых. 

[Вандал]

Как результат недостаточного снабжения, а не как отсутствие боеприпасов как токовых. 

Пруфы будут?

[Вандал]

А это тоже под вопросом. Непонятно вообще в войне ли Англия, а раз так то почти точно нет вояжа Гебена. Даже если Турция в войне, то Англия, вступив, скажем, в 1915, может до Дарданелл и не додуматься/не успеть. Ну и при позднем вступлении Англии ее армия, скажем так, будет несколько отставать от последней моды.

Кстати, какой-нибудь инцидент с "Гебеном" может стать casus belli. Достаточно какого-нибудь горячего инициативного английского командира.

[smotrelkin]

И ведь шведы и норвежцы вряд ли будут негативно заряжены к Германии, так что понимание, что это вторжение будет не дружественным вояжем, а самой настоящей десантной операцией на недружественный берег, будет иметь место быть. Если Вас идеализм не устраивает, то вот Вам чистый прагматизм.

Полагаю со шведами вообще обойдутся без десанта, так как отношение к Германии - самое благожелательное.

А с учетом возможных успехов Германии в адрес России, и нейтралитета Британии - вообще вопросов , за кого, стоять не должно.

С норвежцами все гораздо интереснее:

- во первых, Германия была единственной страной, которая сказала шведам, что она в принципе не против, если шведы силой вернут Норвегию в одну корону. А вот Россия и Британия были первыми странами, которые практически мгновенно признали Норвегию суверенной страной.

- во вторых, у норвежцев был некий комплекс, что то вроде: если шведы сделали так, то мы сделаем от противного или вообще этого делать не будем.

Так что если шведы будут за Германию, то скорее всего норвежцы будут скорее против Германии.

А вот что будет с Данией -это вопрос в данном случае. Какие мысли?

[Вандал]

Нюанс в том, что Нарвик де-факто изолирован, туда либо по морю, либо из Кируны(шведской) по ж/д. А в Кируну тоже, морем, но через ботнический залив.

Добывавшаяся в Кируне руда и так экспортировалась через Нарвик большей частью союзникам. Доля экспорта в Германию через Нарвик сократилась во время войны с 70 до 5 процентов, это всего порядка миллиона тонн. Зачем его оккупировать и зачем минировать норвежские воды? Руда, добытая в Елливаре направлялась через Лулео в Германию, но это всего 1,2 млн. тонн в год. https://en.wikipedia.org/wiki/Sweden_during_World_War_I#The_war-time_iron-ore_trade

 

 

[smotrelkin]

тут немного про Данию

http://rusplt.ru/ww1/history/razbogatevshie-na-voyne-15829.html

 

 

[Вандал]

Полагаю со шведами вообще обойдутся без десанта, так как отношение к Германии - самое благожелательное.

Как я понял, речь идет о возможном десанте союзников, в первую очередь, англичан. Учитывая большой вклад поставок шведской руды в экономику стран Антанты, я думаю, что ничего такого делать не будут.

тут немного про Данию http://rusplt.ru/ww1/history/razbogatevshie-na-voyne-15829.html  

Ссылка не открывается. То ли заблокирована, то ли вредоносная.

[smotrelkin]

тогда скину весь объем тут 

«Прогнило что-то в Датском государстве»

Королевство Дания к началу XX века было не просто благополучной, хотя и небольшой, страной, а одной из самых «авторитетных» в Европе — датский король Кристиан IX был родным отцом английской королевы, русской императрицы и греческого короля. Не случайно короля и его жену, королеву Луизу, именовали «тестем и тещей Европы». Датский король одновременно носил звание генерала английской и генерал-полковника германской армий. Но при этом отношения Копенгагена с Берлином оставались напряженными. Еще в 1864 году Пруссия в ходе короткой войны отняла у Дании южные провинции, и датчане не особо жаловали Второй Рейх.

Однако маленькая страна осознавала, что в случае большой войны сама себя защитить не сможет. К 1914 году население Дании составляло менее 3 млн, ее армия мирного времени была символической — 13 734 человека, и даже после мобилизации насчитывала бы менее 70 тыс. штыков. Поэтому еще в 1906 году правительство Дании секретно обещало Германии, что будет строго придерживаться нейтралитета. В 1912 году Дания, Швеция и Норвегия приняли совместную декларацию о нейтралитете, которая, в частности, провозглашала единство взглядов на нейтралитет и то, что они не изменят его правила без согласования друг с другом.

Германский посол в Копенгагене граф Ульрих фон Брокдорф-Ранцау. Фото: Deutsches Bundesarchiv

2 августа 1914 года Дания объявила о своем нейтралитете в войне. В тот же день германский посол в Копенгагене граф Брокдорф-Ранцау передал главе датского МИДа Скавениусу ноту, в которой говорилось, что Берлин «будет соблюдать государственную неприкосновенность Дании, но независимо от воли и желания Германии военные операции могут коснуться датской территории, в связи с этим Германия обращает внимание датского правительства на всю серьезность сложившейся ситуации». 3 августа последовал ответ, в котором говорилось, что Дания «верит обещаниям немецкой стороны и надеется, что нейтралитет не будет нарушен», и что военные действия не коснутся ее территории.

Стратегическое значение Дании заключалось в том, что она контролировала проливы, соединявшие Балтийское море с Атлантикой. Немцы еще в XIX веке прорыли на своей территории Кильский канал, соединив Балтику и Атлантику в обход Дании, но им было нужно не допустить в Балтийское море и английский флот. Поэтому уже 4 августа германские миноносцы без уведомления датчан начали устанавливать мины в датских проливах. В ответ англичане сами стали минировать те же проливы. Таким образом, нейтралитет Дании был нарушен сразу обеими воюющими сторонами.

Мобилизацию Дания не начинала, поскольку боевые действия на суше велись далеко от ее границ. Кроме того, в Копенгагене понимали, что даже полностью отмобилизованная армия сможет защищать страну лишь несколько суток.

Главной опасностью и проблемой Дании в годы войны стали нарушения морских торговых перевозок — жизнь и экономика страны критически зависели от поставок угля, зерна, нефти, хлопка и т.д. До 1914 года главным датским товаром на экспорт была продукция мясомолочного животноводства — 60% шло в Англию, 30% в Германию. С началом войны импорт датского продовольствия в Англию резко сократился — мясо и масло Дании почти полностью пошли в близкую Германию, отрезанную фронтами и морской блокадой от иных источников продовольствия. Дополнительные поставки продовольствия из Дании позволяли Берлину прокормить два десятка дивизий.

К 1914 году в Дании работал 21 большой завод по производству мясных консервов. За время войны их число выросло в 7 раз — до 148, а экспорт мясных консервов в Второй Рейх вырос более чем в 50 раз. В результате поголовье крупного рогатого скота и свиней в нейтральной Дании сократилось в тех же пропорциях, что и в воюющей Германии.

Расчетливые датские бизнесмены для увеличения прибыли продавали немцам в основном так называемый «гуляш» — консервы низкого качества, в которых мяса было меньше, чем соуса и «растительного содержания», а само мясо разбавляли субпродуктами. Но голодающая Германия покупала и такую продукцию в любом количестве. Нуворишей, сказочно разбогатевших на поставках продовольствия немцам, в скандинавском королевстве тогда именовали «гуляшбаронами». За годы войны они понастроили по всей стране настоящие дворцы, даже породив особый архитектурный стиль.

Но еще большие прибыли нейтральной Дании приносила перепродажа стратегического сырья и материалов, закупавшихся, в основном, в США. Так, уже к ноябрю 1914 года королевство закупало там меди в 13 раз больше, чем в довоенное время. Занимавшаяся такими операциями датская «Восточноазиатская компания» в 1916 годы выплатила своим акционерам дивиденды в размере 30% на вложенный капитал. Золотой запас Дании за годы мировой войны вырос более чем в 2,5 раза.

Датский капитал активно действовал и в России, где его интересы нередко лоббировала мать последнего русского царя, вдовствующая императрица Мария Фёдоровна (в девичестве датская принцесса Дагмара). В частности, «Датский ружейный синдикат» строил во Владимирской губернии пулеметный завод, директором которого был назначен капитан датской армии Юргенсен. Царская казна заключила с датскими акционерами контракт на 26 млн рублей золотом (около 895 млн современных долларов).

Однако сверхприбыли большей частью оседали в карманах крупного капитала, а простым гражданам война приносила в основном потери.

Англии очень не нравилось, что датчане ради торговли фактически подрывают морскую блокаду Германии. Командование британского ВМФ даже предлагало ввести санкции против Копенгагена, вплоть до военных. Но Лондон предпочел сохранить нейтральный статус королевства, усилив контроль за его торговлей.

В ноябре 1915 года Антанта потребовала от всех трех нейтральных государств Скандинавии сокращения импорта, ограничив его «нормальными потребностями». Эти «нормальные потребности» должны были определяться средним уровнем ввоза в предвоенное время. Дания согласилась. А марте 1916 года англичане ввели еще и «систему сертификатов», то есть выдачу специальных удостоверений на право перевозки грузов морем, и Дания была включена в список 35 стран, которым следовало получать такие разрешения у английских консулов на ввоз любых товаров.

Вдовствующая императрица Мария Федоровна (справа) и королева Великобритании и Ирландии Александра (слева). Фото: Royal Collection Trust

 

Фактически, к концу Первой мировой вся морская торговля Дании оказалась под английским контролем, который резко сократил реэкспорт сырья в Германию, хотя и не смог его остановить. Не меньше сказалось и объявление Германией в 1917 году «неограниченной подводной войны», разрешившей своим подлодкам топить любые подозрительные суда. В силу географического положения по Дании это ударило больнее всего. Торговым флотам других «нейтралов» — Голландии и Норвегии — было легче миновать зоны, контролируемые германскими подлодками. Правительство Дании даже предложило Англии и Германии заключить договор о так называемом «ограниченном судоходстве», то есть определить безопасные морские «коридоры». Но Берлин и Лондон в разгар войны на такое не пошли. Поэтому с марта 1917 года датским судам приходилось отплывать в Атлантику по огромной дуге, двигаясь далеко на север вдоль побережья Норвегии в ее территориальных водах. Однако и это не спасало датские пароходы от германских подлодок — только с 1917 по 1918 годы было потоплено 178 датских торговых судов.

Все это сказалось на внутреннем положении Дании. Если первые 1,5 года войны цены в стране почти не изменились, а уровень жизни даже повысился, то к концу 1916 года начались обратные процессы — цены выросли более чем на треть по сравнению с 1914 годом, а к 1917 году — в 1,5 раза (хотя это и было смешно по сравнению с тем, что творилось в воюющих странах).

Еще в августе 1914 года датское правительство создало комиссию по регулированию цен и ввело запрет обмена бумажных денег на золото. С 1915 года стали создаваться «контрольные комиссии», а затем особые министерства по регулированию торговли и экономики, была установлена госмонополия на импорт зерна и сахара. Весной 1917 года были введены карточки на хлеб и муку, а к концу того года — на масло и сало.

К 1918 году из-за затянувшейся войны фактически вся экономика Дании регулировалась государством. Было строго регламентировано не только производство сельхозпродуктов, но и их распределение (в частности, был принят закон, запрещавший использовать продукты на корм скоту), установлен госконтроль над железнодорожными и морскими перевозками. Но, несмотря на все эти меры и сверхприбыли отдельных капиталистов, к 1918 году почти каждый пятый взрослый мужчина в Дании был безработным.

При этом война существенно изменила границы королевства. Дело в том, что Дания в средние века бывшая великой морской державой, с XVII столетия владела несколькими островами в Карибском море. В августе 1914 года США как раз ввели в действие Панамский канал, и эти три островка сразу приобрели стратегическое значение, позволяя контролировать выход из канала в Атлантику.

Еще в 1902 году Вашингтон предлагал Копенгагену купить острова, но датский риксдаг отказал. В 1916 году США вновь попросили продать карибские острова, а госсекретарь Лансинг прямо заявил датскому посланнику в Вашингтоне, что «обстоятельства могут вынудить Соединенные Штаты без согласия Дании завладеть островами». После этого датчане согласились уступить заморскую территорию за 25 млн долларов.

Завершение мировой войны не сразу принесло облегчение Дании — до конца 1918 года англичане продолжали досмотр всех датских судов, а госрегулирование торговли и цен на продукты было окончательно отменено только в конце 1919 года.

Однако накопленные за годы нейтралитета средства позволили датской промышленности «выстрелить» после войны — уже в 1920 году объем производства превысил довоенный на 40%, а реальные доходы промышленных рабочих к 1919 году выросли почти в 1,5 раза. На этом фоне введение 8-часового рабочего дня уже не казалось огромным достижением.

[smotrelkin]

Учитывая большой вклад поставок шведской руды в экономику стран Антанты, я думаю, что ничего такого делать не будут.

В Швецию точно десантироваться не будут.

Чревато , как военными потерями, так и явным переходом Швеции в стан соперников, а возможно и Нидерландов и датчан.

[Rzay]

В самый последний момент, однако, вышла одна очень встревожившая Мольтке задержка. 1 августа 1914 г. Вильгельм подписал указ об общей мобилизации германской армии. Начальник главного штаба Мольтке вышел после этого из дворца и направился в главный штаб, как вдруг его догнали и вернули во дворец: получена депеша от князя Лихновского из Лондона, в которой говорилось, что Франция не вмешается в войну Германии с Россией, если Германия первая не нападет на Францию. "Царило радостное настроение", - повествует Мольтке. Император заявил: "Итак, просто мы со всей армией двигаемся на восток!" Но Мольтке не верил в реальность этой комбинации, боялся отступить от плана Шлиффена и, по его настоянию, решено было "в виде гарантии" французского нейтралитета потребовать у французов отдачи немцам на все время войны двух крепостей: Туля и Вердена. Даже и это (по существу фантастическое) требование не устраивало Мольтке, ибо весь план мобилизации, задолго выработанный еще при Шлиффене и окончательно усовершенствованный при Мольтке, сводился к немедленному началу военных действий именно на западе, против Франции, а вовсе не на востоке. Характерно, что в своих воспоминаниях Мольтке (все время в Берлине так же толкавший к войне, как это делал Янушкевич в Петербурге) явно пытается снискать сочувствие читателя горестным своим душевным состоянием (по поводу этой перемены в мобилизации): "Невозможно изобразить состояние, в котором я вернулся домой. Я был как будто сломлен и проливал слезы отчаяния"[90]. Проливал он их до 11 часов вечера, когда его снова позвали во дворец. Вильгельм принял его в спальне, встав с постели: пришла новая телеграмма из Лондона от английского короля. Король заявлял, что, очевидно, Лихновский ошибся: ничего о французском нейтралитете ему, королю, не известно. "Можете теперь делать, что хотите", - с возбуждением сказал Вильгельм. Немедленно Мольтке, согласно плану Шлиффена, двинул германские армии на запад.

Тарле

[Вандал]

Тарле допустил некоторые неточности и весьма произвольные трактовки событий: https://en.wikipedia.org/wiki/July_Crisis#German_mobilization

 

[Rzay]

Тарле допустил некоторые неточности и весьма произвольные трактовки событий: https://en.wikipedia.org/wiki/July_Crisis#German_mobilization

Э..хм.. видимо мой плохой английский не позволил мне увидеть принципиальной разницы в изложении событий у Тарле и по этой ссылке.

[Вандал]

Э..хм.. видимо мой плохой английский не позволил мне увидеть принципиальной разницы в изложении событий у Тарле и по этой ссылке.

Во-первых, не французы, а англичане. У Тарле (или в интернет-публикации) тут явная опечатка: Лихновский из Лондона сообщает, что французы не будут вмешиваться, если...

Во-вторых, ни о каком многолетнем вынашивании Мольтке плана Шлиффена ничего не говорится. Он просто отказался, сославшись на техническую невозможность. И совершенно справедливо. Ибо я выше уже писал, что четыре варианта развертывания существовали только до 1913 года. Но именно в 1913 году вместо четырех был утвержден единственный вариант развертывания.

И к данной альтернативе это не имеет никакого отношения, потому что здесь рассматривается вариант, когда то ли четыре варианта сохранялись и на 1913-1914 год (такое вполне могло быть), то ли был принят вариант развертывания 50:50 вместо того, что в реале.

[чукча]

Руда, добытая в Елливаре направлялась через Лулео в Германию, но это всего 1,2 млн. тонн в год.

Учитывая большой вклад поставок шведской руды в экономику стран Антанты, я думаю, что ничего такого делать не будут.

Так это в РеИ ситуации. Когда Лотарингия не у немцев, а Англия вступает в войну с задержкой, ситуация будет другая.

[Rzay]

Во-первых, не французы, а англичане. У Тарле (или в интернет-публикации) тут явная опечатка: Лихновский из Лондона сообщает, что французы не будут вмешиваться, если...

Нет, опечаток нет - речь именно о французах. Тот же эпизод у Такман в "Августовских пушках":

Эта телеграмма, которую направил посол граф Лихновский из Лондона, сообщала о предложении Англии (как его понял Лихновский): «В том случае, если мы не нападаем на Францию, Англия останется нейтральной и гарантирует нейтралитет Франции»....

Когда в то утро министр иностранных дел сэр Эдвард Грей позвонил ему в перерыве между заседаниями кабинета, Лихновский, мучимый крайним беспокойством, понял слова Грея как предложение Англии о собственном нейтралитете и сохранении нейтралитета Франции в ходе русско-германской войны при условии, что Германия даст обещание не нападать на Францию.

В действительности же Грей имел в виду иное. Со своими обычными недомолвками он дал обещание поддерживать нейтралитет Франции лишь в том случае, если Германия даст заверения сохранить нейтралитет как по отношению к Франции, так и России, другими словами, не начинать военных действий против этих держав, пока не станут известны результаты усилий по урегулированию сербской проблемы. Находясь в течение восьми лет на посту министра иностранных дел, в тот период, когда, по выражению Бюлова, «боснийские» кризисы следовали один за другим, Грей достиг совершенства в манере речи, которая не содержала почти никакого смысла. Он избегал прямых и ясных высказываний, возведя это в принцип, как утверждал один из его коллег. Не удивительно, что, раз [127] говаривая с ним по телефону, Лихновский, находившийся в смятении перед лицом надвигавшейся трагедии, неверно понял смысл его слов.

Кайзер ухватился за указанную Лихновским возможность избежать войны на два фронта. Речь шла о минутах. Мобилизованные части неудержимо катились к французской границе. Первый акт войны — захват железнодорожного узла в Люксембурге, нейтралитет которого гарантировали пять держав, в том числе и Германия, должен был по графику начаться через час. Необходимо было все остановить, остановить немедленно, но каким образом? Где Мольтке? Мольтке уже покинул дворец. Вдогонку на автомобиле с завывающей сиреной был послан адъютант, который и привез его обратно.

Теперь кайзер снова был самим собой, став всемогущим главнокомандующим, сверкая новыми идеями, планируя, предлагая и направляя. Он прочел Мольтке телеграмму и сказал с торжеством: «Теперь мы можем начать войну только с Россией. Мы просто отправим всю нашу армию на Восток!»

Придя в ужас при мысли о том, что придется дать задний ход всей машине мобилизации, Мольтке отказался наотрез. В течение последних десяти лет, сначала на посту заместителя Шлиффена, а затем его преемника, вся деятельность Мольтке сводилась к планированию Дня — дер Таг, ради которого накапливалась вся энергия Германии и с которого начинался марш окончательного покорения Европы. Мольтке ощущал на себе гнетущую, почти невыносимую ответственность.

http://militera.lib.ru/h/tuchman/06.html

Мне, однако, кажется сомнительным утверждение обоих авторов (и англовики по Вашей ссылке), что кайзер решился на войну с обоими крупнейшими западными державами, да еще с такими косяками, как нарушение нейтралитета Бельгии и Люксембурга и собственных гарантий такового, только из-за того, что у Мольтке не оказалось более подходящего плана кампании, чем план Шлифена. Мне представляется более логичным, что целью Вильгельма была именно война с Францией - но такая, в которую была бы втянута и Австро-Венгрия (которую он обязался защищать от России, на вот она защищать его от Франции была не обязана). И всё его поведение после Сараева было направлено именно на это.

Изменено 3 Mar 2017 пользователем Rzay

[Вандал]

Мне, однако, кажется сомнительным утверждение обоих авторов (и англовики по Вашей ссылке), что кайзер решился на войну с обоими крупнейшими западными державами, да еще с такими косяками, как нарушение нейтралитета Бельгии и Люксембурга и собственных гарантий такового, только из-за того, что у Мольтке не оказалось более подходящего плана кампании, чем план Шлифена.

Зря Вы так думаете. Под гнетом стресса люди и не такие глупости совершают. Первая мировая очень поучительна и показательна именно как трагедия ошибок, совершенных под гнетом стресса и в условиях одновременно лавинонарастающего и запаздывающего потока информации. В любом случае, кстати, ошибка Лихновского, вскоре, вполне прояснилась.

Мне представляется более логичным, что целью Вильгельма была именно война с Францией - но такая, в которую была бы втянута и Австро-Венгрия (которую он обязался защищать от России, на вот она защищать его от Франции была не обязана). И всё его поведение после Сараева было направлено именно на это.

Не ищите там логики. Вильгельма даже услали в круиз в разгар кризиса, чтобы он своими неуместными мирными инициативами не разрушил всего построения.

Нет, опечаток нет - речь именно о французах.

Ага, ага, Грей настолько всемогущ, что может даже французами управлять.