Ликвидация Восточного Фронта в 1914

[Вандал]

Еще около 700 тысяч французов (3-я, 4-я и 5-я армии) находились поблизости. Не начнись германского наступления через Бельгию, французы за счет этих сил могли бы получать подкрепление для своей наступающей группировки и прорваться к Руру. Или же 4-я и 5-я армии, расположенные вдоль бельгийской границы, могли ударить севернее во фланг обороняющейся немецкой группировки - с тем же результатом.

Из чтения Новицкого у меня не сложилось такого впечатления. Мало того, что 5-й армии пришлось бы ударять через Бельгию, с нарушением её нейтралитета, так на её пути оказывалась еще одна германская армия. 40 немецких дивизий - это 20 корпусов, хватит на 4 армии, из которых хотя бы одну можно разместить в Люксембурге, парируя возможный обход правого фланга.

[Вандал]

Вот, если кто не знает, французское расписание: http://marksrussianmilitaryhistory.info/FR1914.html

 

[Ярослав 2]

Ну , допустим , на западе немцы оставят 800 000 человек - против 1 млн.300 тыс. французов ; фронт 270 км , насколько возможно заранее с немецкой стороны укреплён . Тогда для востока высвобождается 800 000 немцев . Итого соотношение к началу военных действий на востоке : немцы - 1 млн. ( 200 000 бывших на востоке в РИ + 800 000 сосредоточенных дополнительно в АИ ) и 3500 орудий , австро-венгры - 850 000 человек и 1700 орудий ; РИА - 250 000 человек и 1000 орудий на северо-западе ( против Германии ) + 600 000 человек и 2000 орудий на юго-западе ( против австрийцев ) - такое распределение было в РИ . В АИ русское командование должно быть в курсе по развёртыванию германцев , что главный их удар будет на востоке . Соответственно , развёртывание русской армии будет изменено - главные силы будут на северо-западе .

[Бродяга-2]

Уверены?

Уверен.

По планам Ostaufmarsch немцы выставляли на востоке не более 42-43 дивизий из 85

Ну тогда на востоке немцев ожидает полное поражение. В смысле срезать Варшавский выступ достаточно быстро не удастся.

Русские вполне смогут удержать Варшаву и закрепится на Висле. 

Значит, еще до 42 дивизий, не считая ландвера, они могут оставить в Эльзасе и Лотарингии.

И что это за дивизии какого качества. Если лучшие то на востоке ничего не выйдет. Если  не лучше ландвера то их снесут достаточно быстро.

Через Эльзас наступать тяжело - там горы, поэтому главное направление удара французов будет через Лотарингию.

Если немцы смогли через Ардены наступать почему французы не смогут? Они что какие-то инвалиды?

Вообще-то так и задумывалось Шлиффеном. Вмазать одним, посредством железнодорожного маневра перебросить войска на другой ТВД, вмазать другим, потом снова перебросить обратно, опять вмазать, и так до бесконечности.

Гладко было на бумаге но забыли про овраги. Вот не захотят русские чтобы их быстро разбили, вот окажут сопротивление как  французы в реальной истории и всё весь план коту под хвост.

Сразу?

Нет последовательно  сразу как войска будут готовы.  Сначала в Галиции Австрияки требуют срочной помощи. Немцам приходится перебрасывать войска ещё туда это в нагрузку к переброски на Рейн, затем в Пруссии. 

 

Автор не сверялся с топографической картой, а также не имеет представления о том, сколько времени могут занимать марши и операции такого масштаба

Это примерная  схема всего лишь.

 

Да хоть шерсти клок.

Ну тогда и болгары с греками влезут сразу если османы не захотят сидеть ровно на попе.

ИМХО чтобы сдержать османов достаточно будет тех сил что к нас уже есть на Кавказе. 

В РИ Германия сосредоточила на западе 1 млн.600 тыс. человек и 5 000 орудий ( 500 тяжёлых ) . Сколько нужно оставить германцев в АИ , чтобы удержать 270 км фронта против 1 млн.300 тыс. французов ? Разница пойдёт на восток для совместных операций против РИА

Все лучшие силы и арта (тяжёлая) на востоке. На западе сажают в оборону всё что негодное для наступательных действий.

Иначе на востоке ничего не выйдет.Русские легко отойдут на восток, удержат Вислу  и под этим прикрытием развернут основные силы после мобилизации.

Вроде как считается, что соотношение наступающих к обороняющимся должно быть в среднем 3 к 1

Что мешает французам на направлении главного удара иметь ещё большее соотношение?

Если-бы немцы до этого додумались ещё до войны

Но они не додумались. И поэтому сдержать лучшие силы Франции которая будет иметь абсолютное превосходство на направлении главного удара не смогут. 

 

 

Изменено 28 Feb 2017 пользователем Бродяга-2

[Бродяга-2]

из которых хотя бы одну можно разместить в Люксембурге, парируя возможный обход правого фланга.

А бельгийцы не влезут сами при таком вольном обращении с нейтралами со стороны Германии? Нет? 

А я вот не уверен. 

[Бродяга-2]

 Кстати если очень внимательно рассмотреть Галицийскую битву и последовавшую за ней Варшавско-Ивангородскую операцию то мы увидим.

Что мы увидим?

Что русские в 1914-м вполне умеют в маневренную войну.

А если посмотреть на события 1915-го года то мы увидим что русские могут стойко оборонятся незначительными силами против противника имеющего абсолютное превосходство.  Окружить  нашу армию в Польше немцы и Австрияки так и не смогли это при острой нехватки у нас вооружения, и боеприпасов. Чего не было в первых битвах 1914-го года. 

Ну не получится у них быстро выбить Россию Франция , мотивированная жаждой реванша, не позволит. 

Минимум что мы будим иметь это в начале 1915-го это  фронт как в конце 1915-го. 

А на западе французы в непосредственной близости от важнейших промышленных районов и затяжную войну.

А если русские всё-таки найдут в себе мужества (верховное командование) перейти в контрнаступление то уже в начале 1915-го у немцев будит крайне непростая ситуация.  Эта непростая ситуация в просторечии называется поражением. 

При таком развитии событий на стороне Антанты влезут ещё полдюжины стран- Великобритания, Италия, Бельгия (подстрекаемая Великобританией) Румыния, Болгария, Греция.  А у них только один реальный союзник это Австро-Венгрия и та в кольце фронтов и всё время требует поддержки. 

И мы будим иметь такую диспозицию.

На одной стороне  Германия, Австро-Венгрия и Османская империя.

На другой Франция, Россия, Сербия ,Великобритания, Италия, Бельгия, Румыния, Болгария, Греция, Черногория. 

 

[Вандал]

Уверен.

Это несколько расходится с Вашими же словами о том, что:

Это примерная  схема всего лишь.

Это типичная схема из разряда: "гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить"

В смысле срезать Варшавский выступ достаточно быстро не удастся.

Его в любом случае быстро срезать не удастся. Потребуются месяцы. Сколько бы сил немцы не выделили. 

Русские вполне смогут удержать Варшаву и закрепится на Висле. 

Как и в реале решит удар на Нареве в обход русского фронта. Но это долго.

И что это за дивизии какого качества.

Я полагаю, что, прежде чем рассуждать на эту тему, матчасть следует мало-мальски изучить. Если Вы не знаете, сколько кадровых и резервных дивизий выставляла Германия в августе 1914 года, это совсем печально. Вам сюда: http://www.grwar.ru/library/Rumyantsev-GermanArmy1914/index.html В первом приближении неплохой источник. Полагаю, что против Франции немцы могут оставить VII-XI, XIII-XVI, XXI и все баварские кадровые корпуса. С соответствующими резервными корпусами. Ландвер, само собой, в плюс к этому.

Если немцы смогли через Ардены наступать почему французы не смогут? Они что какие-то инвалиды?

Я Вам говорю, как в реале было. Наступать в Эльзасе крупными силами французы не смогут, потому что там горы более серьезные, чем в Арденнах. Карты изучайте.

Гладко было на бумаге но забыли про овраги. Вот не захотят русские чтобы их быстро разбили, вот окажут сопротивление как  французы в реальной истории и всё весь план коту под хвост.

Реал показывает, что у немцев получится, несмотря на желание или нежелание русских. Все попытки русских вторгнуться в Восточную Пруссию провалились с тяжелыми для русских потерями. Несмотря на значительный перевес русских в силах.

Нет последовательно  сразу как войска будут готовы.  Сначала в Галиции Австрияки требуют срочной помощи. Немцам приходится перебрасывать войска ещё туда это в нагрузку к переброски на Рейн, затем в Пруссии. 

А зачем перебрасывать? Из тех войск, что будут выделены на восток, одна армия будет развернута в Силезии, и с самого начала будет взаимодействовать с левым австрийским флангом.

Русские легко отойдут на восток, удержат Вислу  и под этим прикрытием развернут основные силы после мобилизации.

Вы, вообще в курсе, как русские войска размещались? Отход на восток и удержание Вислы - это взаимно противоречивые параграфы. К середине августа у русских и так не оставалось войск западнее Вислы. Может, кавалерийские дозоры какие если только.

А бельгийцы не влезут сами при таком вольном обращении с нейтралами со стороны Германии? Нет?

Разве бельгийцы гарантировали нейтралитет Люксембурга? Если бы гарантировали - сами себе злобные буратины. Для англичан это легальное основание отказаться от своих гарантий. Люксембург всем пофиг. Вот Бельгия - да, узловой пункт.

Кстати если очень внимательно рассмотреть Галицийскую битву и последовавшую за ней Варшавско-Ивангородскую операцию то мы увидим. Что мы увидим? Что русские в 1914-м вполне умеют в маневренную войну.

Спасибо, кэп. Как будто кто-то против.

А если посмотреть на события 1915-го года то мы увидим что русские могут стойко оборонятся незначительными силами против противника имеющего абсолютное превосходство.  Окружить  нашу армию в Польше немцы и Австрияки так и не смогли это при острой нехватки у нас вооружения, и боеприпасов. Чего не было в первых битвах 1914-го года. 

Это не только русские. Это всех касается. Позиционный тупик не на пустом месте сложился. Артиллерия на закрытых позициях очень эффективно блокирует рубежи. Но не все так просто. Армию Самсонова артиллерия не спасла. А потом и первую армию немцы просто вышвырнули из Восточной Пруссии с большими для неё потерями.

Упрощенные подходы, которые в этой теме практикуют, не работают.

А если русские всё-таки найдут в себе мужества (верховное командование) перейти в контрнаступление то уже в начале 1915-го у немцев будит крайне непростая ситуация.  Эта непростая ситуация в просторечии называется поражением. 

Немцы с цесарцами в аналогичной ситуации "поражения" продержались четыре года. Россия вылетела раньше.

 

[Бродяга-2]

Это типичная схема из разряда: "гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить"

Ваши выкладки из того-же разряда

Его в любом случае быстро срезать не удастся. Потребуются месяцы. Сколько бы сил немцы не выделили. 

Ну и в чём смысл первого удара на Востоке если немцы смогут повернуть на Францию к следующему году?

Как и в реале решит удар на Нареве в обход русского фронта. Но это долго.

Вот именно и легко купируется.

Я полагаю, что, прежде чем рассуждать на эту тему, матчасть следует мало-мальски изучить. Если Вы не знаете, сколько кадровых и резервных дивизий выставляла Германия в августе 1914 года, это совсем печально. Вам сюда: http://www.grwar.ru/library/Rumyantsev-GermanArmy1914/index.html В первом приближении неплохой источник. Полагаю, что против Франции немцы могут оставить VII-XI, XIII-XVI, XXI и все баварские кадровые корпуса. С соответствующими резервными корпусами. Ландвер, само собой, в плюс к этому.

И что тогда бросят на восточный фронт против лучших русских войск если лучшие силы останутся на западе? Сами то поняли что сказали.

Или вы бросаете против России всё оставив против Франции столько-же сколько в РИ оставили против России, с верой в то что они каким-то чудом смогут сдержать всю Францию с её новенькой армией хотя-бы месяц  или у вас ничего не получается.

Я думаю что генштаб в Берлине рассматривал и этот план и там поняли что он ещё хуже чем тот что приняли. 

Жаль там не рассматривали вариант не воевать совсем. 

Я Вам говорю, как в реале было. Наступать в Эльзасе крупными силами французы не смогут, потому что там горы более серьезные, чем в Арденнах. Карты изучайте.

И что это как-то мешает активным действиям, тем более что там много дорог и тогда уже было и поэтому немцам там придётся держать значительные силы, а французам не надо много сил чтобы создать угрозу на достаточно значительном участке фронта. 

Реал показывает, что у немцев получится, несмотря на желание или нежелание русских. Все попытки русских вторгнуться в Восточную Пруссию провалились с тяжелыми для русских потерями. Несмотря на значительный перевес русских в силах.

А мы в данной ситуации не наступаем мы обороняемся.  Наступать будим если для этого созреет ситуация.

А зачем перебрасывать? Из тех войск, что будут выделены на восток, одна армия будет развернута в Силезии, и с самого начала будет взаимодействовать с левым австрийским флангом

Смотри предыдущую реплику. 

Вы, вообще в курсе, как русские войска размещались?

Вы знаете я карту развёртывания тоже видел, да. Размещались они по широкой дуге фас которой западнее Варшавы.

 

Отход на восток и удержание Вислы - это взаимно противоречивые параграфы

Ничего там взаимоисключающего нет.  Разные бывают ситуации.

К середине августа у русских и так не оставалось войск западнее Вислы. Может, кавалерийские дозоры какие если только.

Это потому-что основные силы были развёрнуты против Австро-Венгрии. 

А в этой ситуации мы собираемся оборонятся.

К середине августа

А вы что только к середине августа собираетесь открыть БД против России? ну вы блин даёте. 

Напомните когда там Франция завершила мобилизацию и сколько имела под ружьём? 

Разве бельгийцы гарантировали нейтралитет Люксембурга? Если бы гарантировали - сами себе злобные буратины. Для англичан это легальное основание отказаться от своих гарантий. Люксембург всем пофиг. Вот Бельгия - да, узловой пункт.

Ну да а зачем англичанам какой-то легальный повод если возникла угроза того что Германия уничтожит  Францию и Россию и подомнёт всё континентальную  Европу, а затем имея в руках весь её промпотенциал примется за Британскую империю.

Лондону это надо? Влезут как миленькие хотя-бы потому-что они с Францией союзники и с Россией тоже. А спустить с цепи своего боевого мопса им вообще поводов не надо. 

Армию Самсонова артиллерия не спасла.

Нет поскольку он как командарм армии совсем не тянул. 

А потом и первую армию немцы просто вышвырнули из Восточной Пруссии с большими для неё потерями.

Не вышвырнули, а выдавили после длительных и упорных боёв сами при этом потеряв не меньше чем были потери у первой армии.

Немцы с цесарцами в аналогичной ситуации "поражения" продержались четыре года.

И что это спасло их от национального позора?

 

Россия вылетела раньше.

Кто-то спорит?  А через 28 лет взяли Берлин.  А немцы опять потерпели поражение и при этом полное. Безоговорочная капитуляция это всё, тебя больше нет.

Так кто к работе над ошибками отнёсся серьёзнее?  Германия или Россия (СССР)? 

 

 

[Бродяга-2]

А вообще всё это фигня.

При выборе направления первого удара всё перевесил всего-лишь один аргумент.

Если будим сначала наступать против Франции то сможем против неё бросить всё, оставив против России чисто символические силы.

А в случае если Россия влезет в войну раньше чем падёт Франция то мы прикрываемся от России Австро-Венгрией.

Ели-же нанести первый удар на востоке то на западе прикрыться нечем там у нас никого нет. 

Вот и всё. 

Ну не тянула Германия войну на два фронта сразу. Хоть ты как раскорячься. 

[Вандал]

Ваши выкладки из того-же разряда

Нет. Я-то на карты смотрел. И вообще, темой уже больше десяти лет занимаюсь.

Ну и в чём смысл первого удара на Востоке если немцы смогут повернуть на Францию к следующему году?

Это не ко мне вопрос. Но вплоть до 1913 года у немцев было предусмотрено два варианта развертывания.

Вот именно и легко купируется.

Ваши надежды неоправданно оптимистичны на этот счёт.

И что тогда бросят на восточный фронт против лучших русских войск если лучшие силы останутся на западе?

Другую половину лучших сил. Не забывайте, что против русских еще три четверти всей австро-венгерской армии.

Сами то поняли что сказали.

Я понимаю, что я сказал. Другое дело, что Вы не понимаете. Поэтому и говорю - подтягивайте матчасть, она у Вас явно хромает. Михневич, военная энциклопедия Сытина, Новицкий, материалы сайта grwar.ru  и многочисленные боевые расписания обязательны к изучению, прежде чем Вы сможете сказать по теме что-то действительно умное.

Или вы бросаете против России всё оставив против Франции столько-же сколько в РИ оставили против России, с верой в то что они каким-то чудом смогут сдержать всю Францию с её новенькой армией хотя-бы месяц  или у вас ничего не получается.

Не получится тот бред, что в заглавном посте. Но кто сказал, что немцы планировали именно это? А то, что они планировали, у них могло получиться. Другое дело, что это сразу многолетняя война, а им хотелось покончить побыстрее.

Я думаю что генштаб в Берлине рассматривал и этот план и там поняли что он ещё хуже чем тот что приняли. 

Рассматривали. И посчитали годным. Ибо, повторяю, вплоть до 1913 года этот вариант развертывания считался одним из основных. Но когда у них офицеры, отвечающие за графики военных перевозок, стали с ума сходить от перенапряжения, решили количество вариантов развертывания сократить. Лучше ли тот план, что был в итоге принят? Он давал иллюзию быстрой победы, и он делал вовлечение в войну Великобритании вопросом решенным. 

И что это как-то мешает активным действиям, тем более что там много дорог и тогда уже было и поэтому немцам там придётся держать значительные силы, а французам не надо много сил чтобы создать угрозу на достаточно значительном участке фронта. 

Не придется. В реале немцы обошлись в Эльзасе ландвером. Повторяю: изучайте матчасть, по этой части довольно подробное описание боевых действий есть у Новицкого.

А мы в данной ситуации не наступаем мы обороняемся.  Наступать будим если для этого созреет ситуация.

Оборона не была предусмотрена. Укрепленная линия по Нареву накануне войны была ликвидирована. Ну и ради бога: немцы передут в наступление и разгромят по очереди 1-ю и 2-ю армии, а потом и 4-ю.

Вы знаете я карту развёртывания тоже видел, да. Размещались они по широкой дуге фас которой западнее Варшавы.

Это неправильная карта. Читайте Зайончковского "Подготовка России к мировой войне". Там все планы развертывания русской армии рассмотрены.

Ничего там взаимоисключающего нет.  Разные бывают ситуации.

Ну как же? Если Вы собираетесь удерживать рубеж Вислы, то о каком отходе можно говорить, если Ваши войска уже там? А если Вы планируете отступление. то при чем здесь удержание рубежа Вислы.

Это потому-что основные силы были развёрнуты против Австро-Венгрии.  А в этой ситуации мы собираемся оборонятся.

Читайте Зайончковского. У него особенности ТВД подробнейшим образом рассмотрены. Если Вы собираетесь обороняться, тем более Вам необходимо очистить территорию западнее Вислы.

А вы что только к середине августа собираетесь открыть БД против России? ну вы блин даёте. 

Это Вы даете. Мобилизация и развертывание у Германии 10-12 дней. Потом еще несколько дней на сближение с противником. С учетом объявления войны 1 августа, как раз середина августа и выходит.

Напомните когда там Франция завершила мобилизацию

10-12 дней, как и Германия.

и сколько имела под ружьём? 

Ссылка на французское боевое расписание Вам была дана. А сколько там под ружьем во всяких этапных и запасных частях - не суть важно.

Ну да а зачем англичанам какой-то легальный повод

Затем, что в Британии гнилой парламентаризм, и далеко не все горят желанием воевать.

Не вышвырнули, а выдавили после длительных и упорных боёв сами при этом потеряв не меньше чем были потери у первой армии.

Вот только почему-то немцам не пришлось расформировывать несколько дивизий, чтобы восполнить потери после этих боев, в отличие от русских.

И что это спасло их от национального позора?

Кто-то спорит?  А через 28 лет взяли Берлин.  А немцы опять потерпели поражение и при этом полное. Безоговорочная капитуляция это всё, тебя больше нет. Так кто к работе над ошибками отнёсся серьёзнее?  Германия или Россия (СССР)?   

Ха-ха, слив засчитан. Может, кто в СССР и выполнил работу над ошибками, но Вы к ним никаким боком. 

[Ярослав 2]

Вот и всё.

Ну не всё ж , конечно . Германцы могли оставить на западе вполне приличные силы .

И на востоке за счёт более быстрой мобилизации получить значительный перевес к началу своего наступления ( скажем 18-19 августа ). К примеру : оставив на западе 800 000 немцев , австро-германцы сосредотачивают на востоке 1 млн. 850 тыс. человек против 850 000 русских . Потом к русским подходят из глубины ещё войска , не меньше пол.млн. , моб.запасы имелись и на большее количество войск , но не сильно большее ( скока точно , не знаю ) . Итак - начавшее наступать австро-немцы имеют перевес , особенно значительный на направлениях своих ударов . Из глубины к РИА подходят новые силы => австро-немцы имеют возможность бить РИА по частям , а уровень их командования войск позволяет реализовать эту возможность ; с другой стороны подходящие резервы РИА удерживают фронт от обвала , приходится отступать , но прибывающие резервы постепенно гасят продвижение австро-немцев + их коммуникации растягиваются , растёт усталость . В общем зараз ( за одну кампанию ) австро-германцам до Москвы и Питера не дойти . Рига - Минск - Житомир - румынская граница , наверное , где-то так .

На западе : 1 млн. 300 тыс. французов против 800 000 немцев . Насчёт того , чтобы немцам заранее укрепить свои позиции по границе - не знаю , полевая фортификация - это уже открытие войны , до войны все строили крепости . Всё же , французы не сразу бросят в наступление все свои 1 млн.300 , в наступление пойдёт сначала какая-то часть , не сильно превосходящая силы немцев . В общем удержать непротяжённый западный фронт немцы имеют все шансы . Удержать и нанести французам значительные потери , превосходящие свои собственные . Ибо - немцы обороняются , оборону они могут выстроить довольно плотную , у французов мало тяжёлой арты , а наступать им надо - и помощь восточному союзнику и реванш и стремление вернуть ЭиЛ .

Затем немцы перебрасывают на запад силы с востока - и свои и часть австрийских . Сколько австрийских дивизий могут поддержать гроосснаступление на западе ? Ну , может , до 40-50 . Тут , конечно , играющие за РИА провозглашают русское контрнаступление , раз основные силы противника ушли на другой фронт . Но тут вопрос - а материально-технически это контрнаступление обеспечить есть возможность ? Снаряды , винтовки есть ? Или всё в жестоком дефиците , преодолеть который возможно лишь в 1916-ом ?    

По англичанам вопрос - будут - не будут вступать в 1914 ? Если и будут , то на сухопутном фронте это мало отразится .

Успешное наступление центральных держав на востоке оказывает значительное влияние на позицию Турции , Болгарии и Румынии .

Успехи на западе могут подтолкнуть и Италию выступить на австро-германской стороне .

Ещё вопрос по такой АИ - а не будет ли быстрое поражение Российской империи более позитивным развитием по сравнению с РИ ?  

Изменено 1 Mar 2017 пользователем Ярослав 2

[smotrelkin]

Про Болгарию.

Не совсем понятно, почему так остро ставят вопрос по Македонии. В конце концов, Сербия, в случае удачного исхода, получала БиГ и Банат, поэтому частичная уступка  части недавно приобретенной территории, не была какой то катастрофой и вполне догвоорной. Да и как я помню, Болгария не столь хотела Константинополь (это больше к грекам), как вновь иметь Салунь, ( Салоники) на Эгейском море.

Вот как раз таки его, Антанта обещать не могла (или не хотела)

[швамбран]

А без тамошнего угля и стали немцы бы и на восточном фронте долго не протянули.

Создать заранее годовой стратегический запас (угля, железной руды и т. д.), конечно, не судьба. По-хорошему, немцам надо не строить оборонительные укрепления, а впустить французов в Эльзас-Лотарингию (раз они так того хотят), окружить и перебить, примерно как это было в Сталинграде. После чего Париж можно даже не брать.

[Rzay]

В конце концов, Сербия, в случае удачного исхода, получала БиГ и Банат, поэтому частичная уступка  части недавно приобретенной территории, не была какой то катастрофой и вполне догвоорной

Только решиться это могло лишь после победы. А в военных условиях, когда победа и определяемые ею шанюшки еще вилами по воде писаны, отказываться в обмен на них от того, что уже твоё и всеми признано - это практически, как говорят в народе, "отдай жену дяде, а сам ступай к ... к непостоянной женщине в общем". Естественно сербы на такое бы не подписались, а болгары не подписывались под участие в войне с обменом когда-нибудь после дождичка в четверг и если повезет. 

К тому же ко времени вступления Болгарии в войну военное счастье склонилось в сторону ЦД, так что шанс получить Македонию от них без всяких сомнительных тройных обменов был основательный - во всяком случае с точки зрения Фердинандова правительства.

Изменено 1 Mar 2017 пользователем Rzay

[Rzay]

Создать заранее годовой стратегический запас (угля, железной руды и т. д.), конечно, не судьба

Война - вещь чудовищно ресурсоёмкая и в этой ресурсоёмкости непредсказуемая. Если один дредноут потреблял угля, как немаленький город (сейчас под рукой нет источника, но встречал такое указание), какие же запасы должны быть. К тому же очень сомнительно, что война по рассматриваемой здесь схеме уложится в год.

а впустить французов в Эльзас-Лотарингию (раз они так того хотят), окружить и перебить, примерно как это было в Сталинграде. После чего Париж можно даже не брать

Ну уничтожили бы они эти две вошедшие к ним тогда французские армии - у французов рядышком еще три, вдвое большей численности. А там отмобилизуют еще и еще. И вот она та затяжная война, что получилась в реале. Вот немцы и решили, что лучше рискнуть и попробовать устроить такой Сталинград всей французской армии на ее территории. Не шмогли.

[smotrelkin]

К тому же ко времени вступления Болгарии в войну военное счастье склонилось в сторону ЦД, так что шанс получить Македонию от них без всяких сомнительных тройных обменов был основательный - во всяком случае с точки зрения Фердинандова правительства.

Именно это я и имел в виду, прочитав посты выше: компенсации могли предоставить обе стороны, и неопределившийся нейтрал, просто выбирал тот момент, когда ему было выгодно: аналогично Румыния и Италия выбрали Антанту, хотя и от ЦД у них были предложения.

Так что если предположить, что по каким то причинам Восточный фронт рухнул за несколько месяцев 14 года, то и сербский фронт рухнет столь же быстро (как я помню, сербы назвали вступление болгар - предательский удар в спину), да  и румыны достанут из загашника секретный договор с АВИ.

Так что считая сугубо германские  дивизии, не делают ли участники форума неверного допущения скидывая с баланса дополнительно появившиеся дивизии вновь появившихся союзников.

К слову, мое ИМХО, Италия все равно бы оставалась нейтральной, и таким образом, примерно 40% сил АВИ будет условно-свободными в описываемой альтернативе.

[smotrelkin]

Там еще не совсем понятна позиция Швеции -  до середины 1915 года ( когда уже оценили , что мясорубка надолго),  там были горячие  прогерманские головы, которые желали навести "справедливый порядок" в Финляндии, и в случае, если , как описывают, Россия терпит крах на фронте, вполне могут и поучаствовать в войне.

[Вандал]

Не совсем понятно, почему так остро ставят вопрос по Македонии. В конце концов, Сербия, в случае удачного исхода, получала БиГ и Банат, поэтому частичная уступка  части недавно приобретенной территории, не была какой то катастрофой и вполне догвоорной.

Неа. Они ж реально упоротые. Увы, но это наиболее рациональное объяснение.

[smotrelkin]

Неа. Они ж реально упоротые. Увы, но это наиболее рациональное объяснение.

Согласен. Но могли и договорится поверх них - мол после войны разбирайтесь самостоятельно друг с другом.

 

 

[smotrelkin]

Опять же, уже обсуждалась неоднократно, тема "сепаратного мира" . В нашей реальности, сего действия не случилось, потому как сначала немцы долго запрягали с  предложением о мире, потом когда дозрели, захотели больше, чем позволяли обстоятельства, ну а потом уже Николай II повесил себя как рыцарь в балладах трубадуров - " я слово дал!".

Предположим, что все таки Галицийскую битву мы не выиграли ( а даже проиграли), на Западном фронте все как в реальности, а тут еще Николаю II поплохело так, что подданным нового регента надо (говорят сабельный шрам у него  болел очень сильно - чем старше тем больше)

Могло ли в данных условиях общество и корона принять  сепаратный мир без внутреннего саморазрушения? 

[швамбран]

Вот немцы и решили, что лучше рискнуть и попробовать устроить такой Сталинград всей французской армии на ее территории. Не шмогли.

Вот поэтому Сталинграды и устраивают исключительно на своей территории. Потому как ты или "шмогла" - или кирдык. Без вариантов.

 

[швамбран]

Ну уничтожили бы они эти две вошедшие к ним тогда французские армии - у французов рядышком еще три, вдвое большей численности.

Ну согласитесь, что бодаться с тремя оставшимися французскими армиями немцам всё же будет полегче, чем сразу с пятью. Соответственно, можно высвободить и отправить на Восточный фронт больше сил - что и требуется по условиям стартового топика.

[komo]

Французы дальше рейна никак не пройдут. А вероятней всего будет полуокруженный с запада-юга и востока (частично ) Мец одна-две линии ж\д северней которых останутся в руках германцев + Страсбурский  плацдарм. В Эльзасе ландвер при поддержке 1-2 активных корпусов неплохо пустит кровь галлам пока за рейн уберется. В лЛотарингии кровавая баня и сточившаяся за пару месяцев французская кадровая армия вышедшая на некую линию-дугу межу Страсбургом-рейном и  Мецом, возможно вклинившаяся в районе Саара (3-4 французские армии против 2 германских ). 

На Востоке 4 германские + 3,5 Австрийские Армии сразу переносят район развертования 4-й и 5-й армии из Московского и Казанского округов  не западней  Буга а восточней, да и 2 армия русских жмется естественно в районе Осовец-Ковно-Гродно с выделением завесы из кавчастей по нареву-висле и минимальному гарнизону в Новогеоргиевске-Варшаве-Ивангороде.  

Централы без боя занимаюп  левый берег вислы и вероятней всего с небольшими боями занимают правый. Австрийцы бьют на Брест через Люблин. А немцы на Вильно и Каунас + действия на Балтике. В целом у русских небольшие потери и размен территории на время и к середине-концу сентября несмотря на потери  добиваются численного превосходства и фронт стабилизируются скорей всего на Линии Буга и Немана с вклинением немцев в Литву и взятым ими Ковно и Осовца . Потери промпотенциала и складов-имущества в Польше более значительны, но пока понимания этого еще нет, снарядов  на 2-3 месяца еще есть, да и кроме 2-2,5 мил солдат на фронте еще миллион вооруженных в тылу в эшелонах, учебных частях, маршевых батальонах есть. И подумывают о контрнаступление . 

Но Французы уже обескровлены и Сербия раздавленна (2-я армия австрийская  сразу усилила Понтиека ) на год раньше и осталось только добить , возможно с болгарами остатки сербов в Македонии . Румыния, Шведция без такого маркера очевидного как вступление автоматом Британии в войну подумывают о Финляндии и Бесарабии . И позиция Италии более процентральна . Тут уже Британия выкенет в конце сентября предложение о мире на условиях статус-кво, и в случае отказа Германии вступит в войну уже официально . До этого блокада канала от германского флота и благожелательный нейтралитет к франко-русскому союзу .     

Думаю немцы пошлют предложения Британии лесом . И в целом ПМВ развернется как в реале, но с лучшим положением централов в глазах нейтралов (да и пропаганде антанты потребуется больше времени на несколько месяцев на создание зверинного образа врага ). Болгария и Турция вступят на стороне централов осенью 14г, но уже с коридором к централам и выбитой Сербией .  

Ну по оптимуму немцам флотом рискнуть против Петрограда, оптимально еще до обьявления войны официального и  обьявления минирования входа в финский залив загнать один-два устаревших коробля (можно гражданских ) на миныв целях пропаганды,а потом своими броненосцами и мобилизованными устаревшими миноносцами и рыболовецкими траулерам в качестве тральных сил вынести балтфлот руских, укрепления и порты Гельсиндорфа-Ревеля-Кронштада и удар по Питеру .Все одно два десятка ББ и ББО (24-см и пара Бранденбургов ) абсолютно бесполезны против Гранд-Флита и максимум снять орудия и артиллеристов и на сушу отправить можно . 

В целом за централов в плюс по сравнению с реалом. Занята Польша, вынесена Сербия-Черногорию (с захватом урожая) нет разгрома галицийского Австро-Венгрии . У России и Франции потери и расходы больше или равны реалу . Ну и за месяц-два до вступления Британии в войну Германия ввезет больше сырья и продовольствия, крейсерскими операциями пощипет французскую торговлю и колонии (пусть только эвентуально, угрозой крейсерской войны удорожит фрахт ) . Ну и часть капиталов германских  будет вывезенно в нейтральные страны на более благоприятных условиях .

[Вандал]

На Востоке 4 германские + 3,5 Австрийские Армии сразу переносят район развертования 4-й и 5-й армии из Московского и Казанского округов  не западней  Буга а восточней

Я так не думаю. Во-первых, это ни фига не план Г, а во-вторых, есть у меня подозрение, что наши похерили по-тихому план Г, как немцы свои четыре ауфмарша. По крайней мере, в мобплане 20, который был утвержден и вступал в действие с осени 1914 года, никакого варианта Г уже нет, а развертывание весьма близко к варианту А.

да и 2 армия русских жмется естественно в районе Осовец-Ковно-Гродно

Как ей жаться? У неё из шести корпусов, четыре местные, и нарядов на перевозки не предусмотрено.

Централы без боя занимаюп  левый берег вислы

Практически реал.

и вероятней всего с небольшими боями занимают правый.

Не думаю. У наших весьма удобный оборонительный рубеж на Нареве, плюс Новогеоргиевск. Так что бои будут.

Австрийцы бьют на Брест через Люблин.

Австрийцы повторяют действия реала. Результат зависит от того, что предпримут русские: наступление или решат обороняться.

А немцы на Вильно и Каунас + действия на Балтике. В целом у русских небольшие потери и размен территории на время и к середине-концу сентября несмотря на потери  добиваются численного превосходства и фронт стабилизируются скорей всего на Линии Буга и Немана с вклинением немцев в Литву и взятым ими Ковно и Осовца .

Вы не учитываете, что русским надо обеспечить эвакуацию Варшавы, ну и сам по себе отвод такой массы войск сопряжен с большими трудностями и потерями.

А вот немцы, в свою очередь, могут развить наступление против 1-й армии. Сил предостаточно. Как бы это не стало их главным ударом.

Но Французы уже обескровлены и Сербия раздавленна (2-я армия австрийская  сразу усилила Понтиека )

Нет. Развертывание второй армии против России обусловлено вступлением в войну России.

Дальше не критикую, потому что уже неважно.

[Temeluchas]

У наших весьма удобный оборонительный рубеж на Нареве, плюс Новогеоргиевск. Так что бои будут.

Угум-с.

А устроить 1915-й год в 1914-м в принципе невозможно. Без опыта 1914-го, например, над человеком, предложившим что-то вроде "фаланги Макензена" как минимум поржут.