Ликвидация Восточного Фронта в 1914

[Вандал]

Так это в РеИ ситуации. Когда Лотарингия не у немцев, а Англия вступает в войну с задержкой, ситуация будет другая.

Почему?

[чукча]

Почему?

??Разве не очевидно? Потребность в шведской руде у немцев на порядок выше, англия не воздействует(или воздействует слабее) на Норвегию. Без Лотарингии если нет массовых поставок шведской руды то немецкая сталелитейная промышленность уже в полной заднице. Те же мотивы что в 1940.

При прописанных в теме изменениях факторы реала привлекать не стоит. Ситуация будет принципиально другая.

Изменено 3 Mar 2017 пользователем чукча

[Вандал]

??Разве не очевидно?

Совершенно неочевидно.

Потребность в шведской руде у немцев на порядок выше

В шведской. У немцев. Ага.

англия не воздействует(или воздействует слабее) на Норвегию.

Почему не воздуействует? Вы считаете, что Британия вплоть до 1915 года, когда выявится критическая потребность в шведской руде для Германии, так и не вступит в войну?

Без Лотарингии если нет массовых поставок шведской руды то немецкая сталелитейная промышленность уже в полной заднице.

Это проблемы немцев, а не шведов.

Те же мотивы что в 1940.

Мотивы для кого? Что могут сделать немцы? 

При прописанных в теме изменениях факторы реала привлекать не стоит. Ситуация будет принципиально другая.

Я как раз не вижу отличий. Докажите, что ситуация принципиально другая. А не зацикливайте утверждение "поставки к немцам вырастут, потому что ситуация будет другая" на себя.

Шведы как любили немцев, так и продолжают любить. Норвежцы как любили англичан, так и продолжают любить. Гранд Флит как контролировал Северное и Норвежское моря, так и здесь контролирует. Меняется только ситуация у немцев, но вторгаться в Норвегию они не будут.

[smotrelkin]

Собственно, если Восточный и Сербские  фронты к 1915 году как таковой или не существует, или позиционной обороны нет,  возникает вопрос:

- куда уйдут снаряды Австро-Венгрии, произведенные в 1915 году? Их там около 11 млн. штук., согласно табличке

[smotrelkin]

Те же мотивы что в 1940.

 

Чукча, я тоже потерял логику. Зачем нужно завоевывать Норвегию, если должно хватить руды из Швеции, и потребность в  снарядах меньше чем в реале в 1915 году ( раз нет Вост. фронта в том объеме что в реале)?

Кстати у французов , выпуск снарядов не увеличиться, просто из-за того что фронт будет меньше чем в нашей РИ, возрастет его интенсивность на единицу площади. Но это же произойдет с обеих сторон. И не думаю, что оборонительные сооружения немцев будут хуже Вердена. Значит немцы вполне могут обойтись в обороне меньшим количеством снарядов

Изменено 3 Mar 2017 пользователем smotrelkin

[Вандал]

Я пока не нашел данных по наиболее важным рудникам Лотарингского бассейна, но пишут, что центр бассейна находится в Меце. А Мец немцы удержат, как французы удержали Верден. Таким образом, по крайней мере, часть рудников немцы удержат, и о полной утере района речи не идет. При этом, часть утраченных рудников будет компенсирована рудниками Люксембурга. Насколько упадут в итоге объемы добычи, сказать нельзя.

если должно хватить руды из Швеции

По Швеции есть ряд вопросов.

1. Кто был владельцами рудников?

2. Почему руда из Елливаре направлялась в Лулеа, а из Кируны - в Нарвик? Возможно ли было перенаправить весь поток в одну сторону?

3. Почему заявленная добыча 22,5 миллиона тонн руды в год сильно не совпадает с вывозом? Тогдашние поезда еще не были теми гигантами километровой длины, которые стали собирать в 20-е годы в США. Если взять типичный для того времени паровоз типа 0-4-0 или 1-4-0, то, в условиях горной местности и значительных уклонов он вряд ли сможет везти состав из более чем 50 двухосных вагонов, при этом загрузка такого вагона будет 15-20 тонн. Таким образом, вес доставляемой поездом руды в 1000 т будет довольно сильно завышенной оценкой сверху. Но даже 14 тысячетонных поездов в сутки - это всего 5 миллионов тонн в год. Таким выходит исходящий трафик из Нарвика в мирное время. Добавляем к этому 1,2 миллиона тонн из Лулео, и получаем в итоге всего 7,3 миллиона тонн, то есть треть якобы добываемого.

[чукча]

В шведской. У немцев. Ага.

Да

Вы считаете, что Британия вплоть до 1915 года, когда выявится критическая потребность в шведской руде для Германии, так и не вступит в войну?

Может вступит, может нет. Есть шанс и на то и на это.

Зачем нужно завоевывать Норвегию, если должно хватить руды из Швеции,

Да не немцам, а англичанам. Перекрыть Нарвик (согласованно с Норвегией или добровольно-принудительно) и оттуда угрожать/захватить Кируну чтобы прекратить псотавки. План Уилфред. В 1940 немцы его парировали "маневрами на Везере", в 1915 они так не смогут.

Мотивы для кого? Что могут сделать немцы?

Немцы - закупать больше у шведов, желательно всю продукцию шахт. Англичане - помешать этому, силой или добрым словом.

Изменено 3 Mar 2017 пользователем чукча

[чукча]

Почему руда из Елливаре направлялась в Лулеа, а из Кируны - в Нарвик?

Так я писал выше - потому что Ботника замерзает. Есть железнорудный район Кируны. Основные рудники в Кируне, но есть и еще, например в этом самом Елливаре. Есть ж/д (построенная в начале 1900ых) которая соединяет рудники с 2 портами - Нарвиком и Лулео. Соответсвенно связь с Кируной (и остальными рудниками) идет через эти порты и ж/д. Лулео замерзает зимой, Нарвик нет. Опять же Кируна ближе к Нарвику, Елливаре немного ближе к Лулео. В военное время путь из Лулео безопасней (для немцев). Вот по комбинации этих соображений и выбирался путь для поставок в каждый конкрентый момент. 
Соответсвенно для англичан добраться до Кируны возможно лишь высадившись в Нарвике. Места все эти малонаселенные, кроме шахтеров и местных оленеводов там почти никого нет.

[чукча]

Если взять типичный для того времени паровоз типа 0-4-0 или 1-4-0, то, в условиях горной местности и значительных уклонов он вряд ли сможет везти состав из более чем 50 двухосных вагонов, при этом загрузка такого вагона будет 15-20 тонн. Таким образом, вес доставляемой поездом руды в 1000 т будет довольно сильно завышенной оценкой сверху.

The line was completed in November 1902 and was officially opened on 14 July 1903 by King Oscar II. To begin with, the line used two or three conventional steam locomotives for each ore train. Later dedicated ore-hauling steam locomotives were introduced.[1]
In 1915, the section from Riksgr?nsen to Kiruna was finished electrified, with the rest of the line electrified in 1922. The first electric locomotives were Oa, and allowed trains weighing 1,900 tonnes (1,870 long tons; 2,090 short tons).

 

[Вандал]

Так я писал выше - потому что Ботника замерзает.

Нет. Если бы сезонность играла свою роль, то руду вывозили бы то из Лулео, то из Нарвика. А здесь мы видим явную географическую привязку. Кируна через Нарвик, независимо от сезона, а Елливаре через Лулео, также независимо от сезона. Пока у меня есть гипотеза, то между Кируной и Елливаре сложный для преодоления тяжелыми поездами профиль пути, и я её сейчас проверяю.

Соответсвенно для англичан добраться до Кируны возможно лишь высадившись в Нарвике.

Повторяю: англичанам нет нужды этого делать: руда и так большей частью поступала к ним. Вполне возможно, что морская блокада сделала поставки морем в Германию через Нарвик нерентабельными. В том числе из-за того, что пароходам приходилось медленно ползти в шхерах, принадлежавших Норвегии, вместо того, чтобы быстро двигаться по рейсовым маршрутам. Заметьте, что во время войны приток руды в Нарвик сократился вдвое.

Места все эти малонаселенные, кроме шахтеров и местных оленеводов там почти никого нет.

Может быть, так, а может и нет. Надо изучать демографические материалы. Только надо учесть, что вшеды в видах угрозы начала войны перебросили в пораничные с Финляндией районы дополнительные войска. И, когда началась война, они, вывели их лишь частично.

Немцы - закупать больше у шведов, желательно всю продукцию шахт.

А им продадут? Я потому и спрашиваю про хозяев. Ибо с войной основной получатель руды из Нарвика резко сменился. А это был основной путь экспорта руды, Лулео, вероятно, не мог обслужить весь объем.

 

 

[Вандал]

In 1915, the section from Riksgr?nsen to Kiruna was finished electrified, with the rest of the line electrified in 1922. The first electric locomotives were Oa, and allowed trains weighing 1,900 tonnes (1,870 long tons; 2,090 short tons).

Вес поезда - это вместе с тарой, а не чистый вес груза. Скажем, отечественный полувагон 1880 года при грузоподъемности 12,5 тонн имел массу тары 6 тонн. То есть, используя подобные полувагоны, поезд в 1900 тонн имел бы грузоподъемность в 1300 тонн.

To begin with, the line used two or three conventional steam locomotives for each ore train.

Нельзя до бесконечности наращивать грузоподъемность этим путем - не выдержат сцепные приборы. Конечно, можно ставить один локомотив в голове поезда, а второй в хвосте, чтобы он толкал, но управление такими поездами очень сложно, так как экипажи не могут между собой взаимодействовать.

[чукча]

Нет. Если бы сезонность играла свою роль,

Annually from May to November, ore from the Northern region was shipped from the port of Lule? down the Gulf of Bothnia to the German north Baltic ports at L?beck, Swinemunde, and Stettin. Outside these months, the Gulf of Bothnia froze over, severely restricting supplies

то руду вывозили бы то из Лулео, то из Нарвика.

Так и было. С декабря по апрель и Лулео ничего нельзя вывести чисто физически.

Я потому и спрашиваю про хозяев

https://sv.wikipedia.org/wiki/Gr?nges

Шведская компания

Кируна через Нарвик, независимо от сезона, а Елливаре через Лулео, также независимо от сезона.

Я в этом сомневаюсь. Это(через Лулео) чисто физически невозможно.

Вполне возможно, что морская блокада сделала поставки морем в Германию через Нарвик нерентабельными

В реале - да, при потере Лотарингии немцам выбирать не придется. 

 

Нельзя до бесконечности наращивать грузоподъемность этим путем

До бесконечности нельзя, но здесь речь о 2-3 локомотивах в одном поезде. Как-то справлялись.

Изменено 3 Mar 2017 пользователем чукча

[Вандал]

До бесконечности нельзя, но здесь речь о 2-3 локомотивах в одном поезде. Как-то справлялись.

Кстати, вот основной локомотив на этой дороге:

По тяге, это аналог нашего паровоза "Ижица", в лучшем случае. Таких было 34 штуки. Были более мощные, аналог нашего Э, но их было мало, всего 8 штук.

Вторые и третьи локомотивы, скорее всего, цеплялись на наиболее тяжелых участках, так называемые "толкачи". Они не увеличивали общую грузоподъемность поезда, а просто позволяли протолкнуть поезд нормальной грузоподъемности на сложных участках без переформирования. Вполне может быть, что грузоподъемность таких поездов составляла оцененные мной 1000 тонн, что и позволило сократить количество прибывавших в Нарвик поездов вдвое с электрификацией этого участка железной дороги.

Annually from May to November, ore from the Northern region was shipped from the port of Lule? down the Gulf of Bothnia to the German north Baltic ports at L?beck, Swinemunde, and Stettin. Outside these months, the Gulf of Bothnia froze over, severely restricting supplies

Это не значит, что трафик зимой перенаправлялся в Нарвик. 

Так и было. С декабря по апрель и Лулео ничего нельзя вывести чисто физически.

Где это написано?

Я в этом сомневаюсь. Это(через Лулео) чисто физически невозможно.

Ну, значит из Лулео за лето вывозят то, что завезли за зиму.

В реале - да, при потере Лотарингии немцам выбирать не придется. 

Полной потери Лотарингии не будет. И дело не только в возможности выбирать, но и в способности купить, а также в способности все это вывезти. Вот не вижу я пока что логистики, обеспечивавшей вывоз 20 миллионов тонн.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Gr?nges Шведская компания

То есть сами шведы не горели желанием продавать руду немцам во время войны, хотя перед войной немцы закупали 70% экспорта.

 

[чукча]

Где это написано?

 

Annually from May to November, ore from the Northern region was shipped from the port of Lule? down the Gulf of Bothnia to the German north Baltic ports at L?beck, Swinemunde, and Stettin. Outside these months, the Gulf of Bothnia froze over, severely restricting supplies

 

Вот не вижу я пока что логистики, обеспечивавшей вывоз 20 миллионов тонн.

Не припирало. Вот в 1939-40 приперло и возможности нашлись

Если немцы не смогут получить шведскую руду, хоть из-за логистики, хоть из-за англичан, и потеряют Лотарингию - то их песенка спета.

о есть сами шведы не горели желанием продавать руду немцам во время войны

Да, им очень нравилось терпеть убытки и сокращать добычу

Изменено 3 Mar 2017 пользователем чукча

[Вандал]

Outside these months, the Gulf of Bothnia froze over

Я спрашиваю: где написано, что транспортный поток перенаправляли в Нарвик?

Да, им очень нравилось терпеть убытки и сокращать добычу

Почему бы нет, если цена руды растет? Издержки на добычу и транспортировку сокращаются.

Не припирало. Вот в 1939-40 приперло и возможности нашлись

Вообще-то, к 1939 году дорога была полностью электрифицирована, причем трудилось уже не первое поколение электровозов. Полагаю, что там поезда ходили раза в два-три потяжелее, чем было технически возможно даже в начале 20-х. 

Если немцы не смогут получить шведскую руду, хоть из-за логистики, хоть из-за англичан, и потеряют Лотарингию - то их песенка спета.

Это только Ваше мнение. Обосновать, я думаю, Вы его долго не сможете. Впрочем, флаг Вам в руки.

 

[чукча]

Это только Ваше мнение.

Если вы не понимаете, какую роль играет в войне металлургическая промышленность - это не мои, а ваши проблемы. С вами тогда не о чем разговаривать.

[Вандал]

Если вы не понимаете, какую роль играет в войне металлургическая промышленность - это не мои, а ваши проблемы. С вами тогда не о чем разговаривать.

С темы то не соскакивайте. Ну, или уж соскакивайте грамотно, а не посредством провоцирующих Спор сообщений. Приведите цифры потребности в чугуне и стали для военных нужд на материале первой мировой.

Пока же я показал, что Вы построили некую абстрактную модельку, не учитывающую как альтернативных источников поставки сырья, так и неполной потери рудников в Лотарингии. Типа, раз Лотарингия потеряна --> всему металлургическому производству конец --> немцы грабят Швецию, и у них получается не только ограбить, но и организовать вывоз, полностью компенсирующий потерю Лотарингии. Типа: если есть потребность - найдется и решение. Феерично глупо.

[kolibri]

Так это оптимум. Рассмотрено еще Головиным. Увы. Но быстрой победы, я думаю, и там не будет.

Это, наверное, уже обсуждалось, но я не смог найти где.  Мне интересно, изменился бы французский План 17 или может быть не был бы принят вовсе, если русские остановились на "плане Палицына" 1908 года в том виде, в каком его изложил в своей работе Головин? Допустим, каким-то чудесным образом, но и к 1914 г  вл. князь Николай Николаевич сохранял бы за собой пост председателя Совета обороны, да и сам бы это совет сохранился, Редигер остался бы министром, а Палицын начальником Генерального штаба. Русские бы приняли план обороны от немцев по линии рек Неман, Бобр, Нарев и Буг, усиленные крепостями Ковно, Гродно, Осовец, Новогеоргиевск, а наступать стали бы в Галиции на 24-й день мобилизации. На французские планы это повлияло бы? Стали бы французы, узнав о подобных русских планах, планировать наступление в Лотарингии, учитывая, что против немцев им придется иметь дело в одиночку на одну-две недели дольше, чем при русском наступление в Восточной Пруссии? Ведь как пишет Головин (бывший в 1909-1910 гг военным агентом во Франции), французы отнюдь не давили на русских, мол, давайте соглашайтесь наступать на немцев на 15-й день своей мобилизации. У меня возникло предположение, что если бы русские твердо держались плана Палицына, Жоффр мог и не стать начальником французского Генерального штаба, а французы послали бы лесом свою "молодую школу" с её идеями непременного наступления против немцев в Лотарингии, сразу как армия отмобилизуется. И вернулись бы к идеям обороны от немецкого наступления. Что  такие русские планы могли бы отрезвить планы самих французов, и молодая школа у них не победила бы. 

[Вандал]

Вот здесь пишут http://polit-ec.livejournal.com/10400.html Производство стали во Франции упало с 4,7 млн. тонн в 1913 году до 1,1 млн. тонн в 1915 году. Еще миллион тонн стали был импортирован. В 1916 году положение выправилось почти до довоенного уровня: производство 1,8 млн. тонн, импорт 2,6 млн. тонн. Сколько там, бишь, Германия стали выплавляла? И интересно было бы посмотреть на динамику выплавки стали в Германии в 1914-1918 гг. По 1913 году есть цифра 18 миллионов тонн стали. Отсюда http://www.lessons-of-war.ru/d_zykin_2/ (источник, конечно, оставляет желать, но цифру он мог и реальную дать, правда,при 29 миллионах тонн добычи и поставок руды эту руда получается, в среднем содержала 62% железа) По-моему, в сравнении с французами у немцев есть хорошая подушка безопасности.

Будет интересно послушать, каким образом эти цифры доказывают важность производства стали для ведения войны.

[чукча]

немцы грабят Швецию, и у них получается не только ограбить, н

Я такового не говорил. Вообще.

[Ярослав 2]

Может кто то возьмет на себя нелегкий труд и напишет ветвление? Ну и пронумерует ветви, чтобы понимать, что к чему и кто что обсуждает

Может , как-нибудь так .

Корень : генштабы Германии и Австрии согласовали свои планы на войну . Обе империи развёртывают свои главные силы на востоке — против России .

Поскольку австро-германцы упреждают Россию в мобилизации , то они сосредотачивают к началу боевых действий превосходящие силы .

17 августа немцы начинают наступление из Вост.Прусси на восток , в Литву .

20 августа , закончив своё сосредоточение , начинают наступление австрийцы . Направление — через Волынь на северо-восток .

Немцы из Литвы поворачивают свой южный фланг навстречу австрийцам .

Дальше начинается ветвление .

1. Насколько будет в курсе австро-германского развёртывания российское командование ? Как на него отреагирует ?

 

1.(а) Командование РИА играет на руку противнику — ввязывается в сражение близ границ уступающими силами ; допускает , что противник сначала разбивает войска развёрнутые у границы , затем бьёт войска , подходящие из глубины . Большие потери . Эвакуация из польского выступа запоздалая , многое пришлось бросить .

2.(б) Командование РИА решает разменивать пространство на время — войска отходят от границы , постепенно консолидируясь с подходящими из глубины по мере мобилизации войсками в плотный фронт . Эвакуация проводится заранее , общие потери ненамного превосходят австро-германские

 

2. Будет ли сухопутная операция на востоке поддержана морской операцией на Балтике ?

 

2.(а) Обязательно . Как минимум десант на Моонзунд . Как максимум взлом российских укреплений в Финском заливе , вплоть до непосредственной угрозы Петербургу .

2.(б) Вряд ли . В РИ до десанта на Моонзунд немцы додумались только осенью 1917-го .

 

3. Влияние начального успеха австро-германцев на востоке на Румынию , Болгарию и Швецию . Турция на стороне А-Г вступает однозначно — для России дополнительный расход войск и боеприпасов .

Болгария соблазнится , скорее всего , и по-быстрому выступит на стороне А-Г . России это касается опосредованно — через быстрый вынос австро-болгарами Сербии ; нет сербского фронта — высвобождаются дополнительные австрийские силы .

За Румынию и Швецию уверенности нет , но возможно и присоединятся к А-Г . Восточный фронт протягивается на тысячи километров .

 

4. Сумеет ли германский генштаб правильно рассчитать распределение войск между востоком и западом ?

 

4.(а) На западе против французов будут оставлены недостаточные силы . Поэтому французское наступление в Эльзасе и Лотарингии протекает успешно . Впрочем , вряд ли французы будут настолько прыткими , что немцы не успеют отреагировать .

4.(б) На западе немцы оставляют достаточную для успешной обороны группировку . Французское наступление отражено . Следующее наступление тоже отражено . Большие потери французов .

 

5. Вступает ли Англия в войну , если немцы не нарушают нейтралитет Бельгии ?

 

Скорее всего . Хотя , может быть и не сразу . Всё-таки англо-германские противоречия достаточно остры .

 

II Следующий ход австро-германского командования .

[Вандал]

1. Насколько будет в курсе австро-германского развёртывания российское командование ? Как на него отреагирует ?   1.(а) Командование РИА играет на руку противнику — ввязывается в сражение близ границ уступающими силами ; допускает , что противник сначала разбивает войска развёрнутые у границы , затем бьёт войска , подходящие из глубины . Большие потери . Эвакуация из польского выступа запоздалая , многое пришлось бросить . 2.(б) Командование РИА решает разменивать пространство на время — войска отходят от границы , постепенно консолидируясь с подходящими из глубины по мере мобилизации войсками в плотный фронт . Эвакуация проводится заранее , общие потери ненамного превосходят австро-германские

Чтобы вот это более-менее реалистично расписать, надо отыграть штабную игру, причем, не одну. Поучаствовав в нескольких таких играх, Вы бы сами поняли, как далеки Ваши построения от реала.

Для начала, хотя бы, просто возьмите нормальные карты уровня старых генштабовских и отрисуйте на них движения хотя бы корпусов. С засечками, сколько за день проходится. В среднем, если что, это 20-25 км. Хотя немцы, в особых обстоятельствах, могли показать и 50 км за день.

 

[Вандал]

Я такового не говорил. Вообще.

Грабить не в плане силой отнять, а в плане навязать свои требования, вплоть до собственной администрации с целью обеспечить полный вывоз добываемой руды.

[Вандал]

Пока у меня есть гипотеза, то между Кируной и Елливаре сложный для преодоления тяжелыми поездами профиль пути, и я её сейчас проверяю.

Так и есть. Уклоны больше 10 тысячных. Для паровой тяги это критично. Грузоподъемность составов сокращается чуть ли не в разы. То есть, для организации вывоза всей руды через Лулео необходимо:

1) Электрифицировать железную дорогу как минимум на участке Елливаре-Кируна;

2) Проложить вторую колею - это практически новая дорога, ибо имеющееся полотно сделано под одну колею;

3) Обеспечить дорогу подвижным составом в нужном количестве;

4) Провести реконструкцию порта, позволявшую за шесть-семь месяцев навигации вывозить весь подвезенный уголь;

5) Продлить навигацию в Ботническом заливе - обеспечить линию рудовозами с обшивкой повышенной прочности и построить несколько ледоколов типа "Ермак" для проводки караванов.

Огромные вложения и срок не менее четырех лет.

[RSquared]

И интересно было бы посмотреть на динамику выплавки стали в Германии в 1914-1918 гг.

https://fred.stlouisfed.org/series/M0137ADEM580NNBR