Ликвидация Восточного Фронта в 1914

[Вандал]

https://fred.stlouisfed.org/series/M0137ADEM580NNBR

Отлично. Спасибо.

[Абрамий]

Выплавка чугуна в Российской империи и в СССР :

В 1880  году выплавили 0,447  миллионов тонн чугуна .

В 1890  году выплавили 0,926  миллионов тонн чугуна .

В 1900 году выплавили 2,605  миллионов тонн чугуна .

В 1910 году выплавили 2,788 миллионов тонн чугуна .

В 1913 году выплавили 4,216 миллионов тонн чугуна .

В 1914 году выплавили 4,137 миллионов тонн чугуна .

В 1915 году выплавили 3,764  миллионов тонн чугуна .

В 1916 году выплавили 3,804 миллионов тонн чугуна .

В 1917 году выплавили ,2,964 миллионов тонн чугуна .

В 1918 году выплавили 0,597 миллионов тонн чугуна .

В 1919 году выплавили 0,117 миллионов тонн чугуна .
В 1920 году выплавили 0,116 миллиона  тонн чугуна .
В 1921 году выплавили 0,117 миллиона  тонн чугуна .
В 1922 году выплавили 0,180 миллиона тонн чугуна .
В 1923 году выплавили 0,314 миллиона  тонн чугуна .
В 1924 году выплавили 0,670 миллиона  тонн чугуна .
В 1925 году выплавили 1,309 миллиона  тонн чугуна .
В 1926 году выплавили 2.203 миллиона  тонн чугуна .
В 1927 году выплавили 2,961 миллиона  тонн чугуна .
В 1928 году выплавили 3,282 миллионов тонн чугуна .
В 1929 году выплавили 4,021 миллионов тонн чугуна . - Вот только к 1930 году был превзойдён дореволюционный объём выплавки чугуна  и соответственно выплавки стали .
В 1930 году выплавили 4,964 миллионов тонн чугуна .
В 1931 году выплавили 4,871 миллионов тонн чугуна .
В 1932 году выплавили 6,161 миллионов тонн чугуна .
В 1933 году выплавили 7,110  миллионов тонн чугуна .
В 1934 году выплавили 10,428 миллионов тонн чугуна .
В 1935 году выплавили 12,489 миллионов тонн чугуна .
В 1936 году выплавили 14,400  миллионов тонн чугуна .
В 1937 году выплавили 14.487  миллионов тонн чугуна .
В 1938 году выплавили 14,652 миллионов тонн чугуна .
В 1939 году выплавили 14,502  миллионов тонн чугуна .
В 1940 году выплавили 14,902  миллионов тонн чугуна .

[komo]

Про ликвидацию ВФ в 1914г не может идти и речи. Может идти о ликвидации Сербии (как вооруженной силы ) и меньшии потери Австро-Венгрии (без галицийского разгрома. Оптимум для централов Сербию заровняли и окупировали (превратили в источник продовольствия + Болгария выступила из за Македонии на год раньше на стороне централов и связь с Константинополем открылась . Французская армия кадровая убилась об стенку (укрепления в Лотарингии и Эльзасе) потеряв  людей не меньше реала и израсходовав снарядов-мобзапасов + крейсерская война Гермакнии до вступления Британии в войну немного францзскую торговлю морскую пощипала . У немцем потери на западе меньше реала, но не особо, поскольку кроме положительного фактора обороняющегои имеющихся крепостей используемых (в реале так и не понадобились ) есть и отрицательные в виде численного превосходства французов и большей доли ландвера в составе германских войскна западе в первом эшелоне. 

На русском фронте , для централов, выдавили к октябрю РИА из привислинских губерний и заняли скажем Литву.и Курляндию. Потеряли часть восточной Галиции (но удержали Львов (или отбили его обратно после прибытия войск с балкан и окончания боев в польше и выпряления линии фронта . Потери и расход снарядов РИА как в реале, но нет внушительных побед  кроме скажем Галичь-Львовского сражения 3 и 8 русских армий против 3-й армии австрийской и группы Кевеса.  Потери немцев больше реала (поскольку войск тупо больше ) но компесируется меньшими потерями на западе и сильно меньшими потерями австрийцев . Результат на фронтах сухопутных равновесии же к октябрю (а не ноябрю ) причем без вступления в войну Британии скорей в пользу централов.   

Блокада Германии морская началась на пару месяцев позже тоже в плюс немцам . В принципе централы поколотив русских, обескровив французов и наказав сербов готовы на мир на условиях статус-кво довоенного де-юре (ну скажем только Сербия формально принимаетвсе пункты австрийского ультиматума ) . Но обе стороны понимают что фактически это выигрыш центалов. Они стали доминировать в юго-восточной (Балканы ) Европе + усилили позиции на ближнем востоке и у соседних нейтралов . Тем более что военной усталости в тылу нет и только побывавшие в боях войска (в лучшем случае половина от призванных ) хотят мира. А значит мир без победы грозит острым внутренним кризисом .

["Ди"]

местность между Мазурскими озерами и Млавой.

"...Между тем с каждым днем заметно ухудшалась обстановка у Млавы и на восточной границе Восточной Пруссии. После битвы у Мазурских озер 8-я армия продвинулась до линии Гродно – Ровно. Но 29 сентября Ренненкампф, получив изрядное подкрепление, опять оттеснил ее у Лыка за государственную границу. Посланный на подмогу вновь сформированный 25-й резервный корпус мужественно сражался, но переломить ситуацию не смог. Костяк корпуса составляли люди, которые, обладая превосходными человеческими качествами, еще не успели стать настоящими солдатами. Храбрость и самоотверженность не могли заменить отсутствие нужных навыков..."

"Мои воспоминания о войне. Первая мировая война в записках германского полководца. 1914-1918" Людендорф Эрих

Учитывая, что в той местности весьма активно воевали, то не такая уж она непроходимая была...

 

Герр Конрад не был идиотом, поэтому он имел в виду совсем не то,

И что же тогда имел ввиду герр Конрад?

 

Вы истратили силы и средства понесли потери но ничего не достигли.

Как минимум, со срезом Виленского Выступа значительно сократилась линия фронта, а с потерей Царства Польского Россия понесла ущерб в промышленно-финансовых ресурсах (в 1908 г. польские предприниматели присоединились к всероссийскому синдикату Продамет, получив в свое распоряжение 20 % общероссийского рынка металлоизделий, например)

 

Наступление Юго-Западного фронта помните было такое.

Бруссиловский прорsd? что ли? Так он спустя 2(два) года состоялся...

 

А что вы будите делать с Французами.

Оборонятся на небольшом участке фронта по германо-французской границе, на котором галлы при всём желании не смогут выставить сразу все свои войска...

 

Спорное утверждение

Возможно, но в РИ 1916 русская армия уже имела опыт боев с немцами и резервы, а вот в 1914 ещё нет и при успешной реализации совместной австро-германской операции поражение может оказаться крайне тяжелым

 

На востоке в 1914-ом вместе с сухопутной операцией проводится и морская - против Моонзунда

То есть угроза для Петрограда в добавок к потере Польши? Вариант интересный...

 

тут немного про Данию

Вот кстати хороший вопрос - выступят ли прогерманская Швеция на стороне "Центра" с целью вернуть Финляндию и кое-что сверху, если Россия потеряет значительную часть войск и территорий в первый год Войны?

 

И вернулись бы к идеям обороны от немецкого наступления. Что такие русские планы могли бы отрезвить планы самих французов, и молодая школа у них не победила бы.

Любопытно, получается эдакая "Странная Война", издания 1914 года?

 

Корень : генштабы Германии и Австрии согласовали свои планы на войну . Обе империи развёртывают свои главные силы на востоке — против России . Поскольку австро-германцы упреждают Россию в мобилизации , то они сосредотачивают к началу боевых действий превосходящие силы . 17 августа немцы начинают наступление из Вост.Прусси на восток , в Литву . 20 августа , закончив своё сосредоточение , начинают наступление австрийцы . Направление — через Волынь на северо-восток . Немцы из Литвы поворачивают свой южный фланг навстречу австрийцам .

Спасибо большое за систематизацию, в идеале такая развилка прекрасно вписывается в ситуацию...

 

Дальше начинается ветвление

 

Я полагаю следующий вариант:

   1.(а) Командование РИА играет на руку противнику — ввязывается в сражение близ границ уступающими силами ; допускает , что противник сначала разбивает войска развёрнутые у границы , затем бьёт войска , подходящие из глубины . Большие потери . Эвакуация из польского выступа запоздалая , многое пришлось бросить. (в РИ русские войска начали наступление даже не дождавшись полной мобилизации, вряд ли в АИ командование РИА станет придерживаться менее агрессивной тактики)

   2.(а) Обязательно . Как минимум десант на Моонзунд . Как максимум взлом российских укреплений в Финском заливе , вплоть до непосредственной угрозы Петербургу .(почему бы и нет? если нет вторжения в Бельгию, то Британия, как минимум, запаздывает со вступлением в Войну, а значит "Хохзеефлит" свободен в своих действиях на Балтике)

   3. Влияние начального успеха австро-германцев на востоке на Румынию , Болгарию и Швецию . Турция на стороне А-Г вступает однозначно — для России дополнительный расход войск и боеприпасов .Болгария соблазнится , скорее всего , и по-быстрому выступит на стороне А-Г . России это касается опосредованно — через быстрый вынос австро-болгарами Сербии ; нет сербского фронта — высвобождаются дополнительные австрийские силы. За Румынию и Швецию уверенности нет , но возможно и присоединятся к А-Г . Восточный фронт протягивается на тысячи километров .

   4.(б) На западе немцы оставляют достаточную для успешной обороны группировку . Французское наступление отражено . Следующее наступление тоже отражено . Большие потери французов . (речь, все-таки, об Эльзасе и Лотарингии, так что их защитой пренебрегать не станут)

 

Изменено 8 Mar 2017 пользователем "Ди"

[Вандал]

Учитывая, что в той местности весьма активно воевали, то не такая уж она непроходимая была...

Это, всего лишь, Ваша ошибочная интерпретация моих слов. Конечно, местность проходимая. Непроходимы, разве что, горы альпийской складчатости в некоторых местах, да Антарктика в своей центральной части. Но быстро наступать там не получится. Кстати, как раз процитированные Вами события происходили отнюдь не между Мазурскими озерами и Млавой, а восточнее Мазурских озер.

И что же тогда имел ввиду герр Конрад?

Если Вам это важно знать - найдите и почитайте его воспоминания. Или, хотя бы, "Мозг армии" Шапошникова, там пересказ. Может быть, чего и найдете.

[Вандал]

2.(а) Обязательно . Как минимум десант на Моонзунд . Как максимум взлом российских укреплений в Финском заливе , вплоть до непосредственной угрозы Петербургу .(почему бы и нет? если нет вторжения в Бельгию, то Британия, как минимум, запаздывает со вступлением в Войну, а значит "Хохзеефлит" свободен в своих действиях на Балтике)

Нет. Немецкий флот освобождается только в том случае, если Великобритания прямо и недвусмысленно заявляет о своем нейтралитете. Если же она просто тянет время, то уже тем самым она сковывает германский флот открытого моря.

 

 

[kolibri]

Любопытно, получается эдакая "Странная Война", издания 1914 года?

Скорее это будет напоминать Верденскую мясорубку уже в августе 1914 г, а к концу этого месяца - позиционный тупик на Западном фронте. Французы встретят выходящих из Бельгии или Лотарингии немцев на укрепленной позиции от Альп до моря. А так как они к этому будут готовиться аж с 1909 г года, то позаботятся о своем соответствующем (для обороны на укрепленной позиции от численно превосходящего противника) вооружение (тяжелые пушки и пулеметы). 

.

[Вандал]

Скорее это будет напоминать Верденскую мясорубку уже в августе 1914 г,

Вы же сами пишете, что французам придется ждать. Кстати, это вовсе не обязательно.

Французы встретят выходящих из Бельгии или Лотарингии немцев на укрепленной позиции от Альп до моря.

Не было у них уверенности, что немцы осуществят такое глубокое захождение. А даже когда поняли, что немцы идут на запад, а не на юг, то предпочли наступать, бить немцам под основание. "Элан" слишком глубоко проник в их мозги.

А так как они к этому будут готовиться аж с 1909 г года, то позаботятся о своем соответствующем (для обороны на укрепленной позиции от численно превосходящего противника) вооружение (тяжелые пушки и пулеметы). 

Ну, пулеметы ладно, хотя даже в крепостях ни у одной сторон залежей пулеметов не было. А тяжелая артиллерия зачем?

 

[Бродяга-2]

Оборонятся на небольшом участке фронта по германо-французской границе, на котором галлы при всём желании не смогут выставить сразу все свои войска...

Я после принятого здесь постулата а невероятной стойкости немецких войск на западе и такой-же невероятной импотенции Франции вышел из обсуждения.

Не трудитесь.

[Бродяга-2]

Бруссиловский прорsd? что ли? Так он спустя 2(два) года состоялся...  

Нет всё таки добавлю чуток. Ваша безграмотность поражает даже такого "историка" как я.

Великое  Отступление, самое тяжёлое поражение русской армии за всю войну, закончилось в сентябре 1915-го.

После таких поражений просто оправится и вести оборону и то большая удача, однако.

Уже через 8 месяцев российская армия предприняла крупнейшее за всю войну наступление на Юго-Западном фронте.

И в течение 4-х месяцев вела активные боевые действия, поставив на грань военной катастрофы  Австро-Венгрию, спасённую экстренной помощью со стороны  Германии. 

[kolibri]

Вы же сами пишете, что французам придется ждать. Кстати, это вовсе не обязательно.

Французы по завершению своей мобилизации это на 10 день после её объявления будут сосредоточены на оборонительной линии укрепленных позиций от Альп до моря и на ней будут ожидать подхода немцем. Я предполагаю, что решительное столкновение между ними начнется на 16-18 день от начала французской мобилизации, то есть как и в реале в Пограничном сражение. Это мои допущения. Тут, конечно же, есть для французов и другие варианты развития событий (идти в Бельгию после того как туда уже зашли немцы, например), и французы могут и не ждать, пока немцы подойдут к их укрепленной позиции, но конкретика их действий будет зависеть от принятого плана войны и от лиц, стоящих во главе французской армии в тот момент. Я остановился на варианте, в котором французы ждут немецкие армии на своей территории, разместив войска на укрепленных позициях. Когда немцы подходят, начинается большая мясорубка. 

Не было у них уверенности, что немцы осуществят такое глубокое захождение. А даже когда поняли, что немцы идут на запад, а не на юг, то предпочли наступать, бить немцам под основание. "Элан" слишком глубоко проник в их мозги.

Во Франции в 1909-1911 гг боролись "молодая" и "старая" школа. Победила в 1911 г. "молодая". И апофеозом её победы стало назначение Жоффра вице-президентом Верховного Военного совета. Он сменил генерала Мишеля, который, кстати, допускал, что немцы могут глубоко охватить французскую армию с запада через Бельгию. Так же профессора французской Академии Генерального штаба Фош, Петен, Модюи, Ланрезак были сторонниками "старой" оборонительной французской школы. То есть, как минимум они были против немедленного наступления на Германию по завершению французской мобилизации. Головин, бывший в 1909-1910 гг военным агентом во Франции, описал этот расклад сил во французской армии. Я делаю предположение, что твердая позиция русских в 1909-1911 гг по отстаиванию перед французами плана Палицына (наступление против Австро-Венгрии на 24 день русской мобилизации и оборона против Германии) может качнуть чашу весов во французской дискуссии о плане будущей войны с Германией в пользу сторонников "старой" школы. И победит она. Отчего Франция будет готовиться не к наступлению (План 17), а к обороне. Может быть французы даже смогут правильно угадать направление основного удара немцев через Бельгию, так как во французском Генеральном штабе в то время были люди, которые указывали на это направление. Ведь если победит "старая" школа французам придется серьезно задуматься над тем, по какому направлению немцы пойдут на Францию? И у них будет еще 3 года об этом глубоко и всесторонне подумать. Я считаю, что при таком направление внимания (не отвлекаюсь на разработку наступательных операций против немцев на первом этапе войны) французам (в особенности таким как Фош и Ланрезак) вполне по силам понять и научно обосновать, что немцы пойдут через Бельгию, в особенности, что такие предположения во Франции уже существуют.

[Вандал]

Французы по завершению своей мобилизации это на 10 день после её объявления будут сосредоточены на оборонительной линии укрепленных позиций от Альп до моря и на ней будут ожидать подхода немцем.

Зачем им растягиваться так сильно? Это значит, что войска, сосредоточенные на западе, заведомо выключаются из боевых действий в первые дни войны, а противник может и не наступать настолько далеко.

Я предполагаю, что решительное столкновение между ними начнется на 16-18 день от начала французской мобилизации, то есть как и в реале в Пограничном сражение.

Ну тогда и развертывание следует принимать такое, как в реале.

То есть, как минимум они были против немедленного наступления на Германию по завершению французской мобилизации.

Это другое дело. Из предоставления противнику первого хода никак с не следует предлагаемое Вами развертывание. Если первый ход за противником, и этот ход не очевиден, значит развертывание должно быть более глубоким, чтобы иметь возможность, в случае необходимости, парировать противника маневром своих резервов. Вам стоит посмотреть на планы войны, созданные этой "старой школой". Нет там никакого растягивания французских армий вдоль границы с Бельгией и в помине. 

И у них будет еще 3 года об этом глубоко и всесторонне подумать.

Они об этом думали еще с 90-х годов, обсуждая неизбежность нарушения немцами бельгийского нейтралитета, когда у немцев в планах этого нарушения еще не было и в помине.

вполне по силам понять и научно обосновать, что немцы пойдут через Бельгию, в особенности, что такие предположения во Франции уже существуют.

Вообще-то даже последний французский план был рассчитан на атаку немцев через Бельгию. И даже, когда немцы пошли еще западнее, это удалось парировать железнодорожным маневром.

[kolibri]

Зачем им растягиваться так сильно? Это значит, что войска, сосредоточенные на западе, заведомо выключаются из боевых действий в первые дни войны, а противник может и не наступать настолько далеко.

Да, французы могут всей своей армией и не растягиваться. У них есть плотная сеть железных дорог. Поэтому им возможно, после начала немецкого наступления действовать по обстоятельствам, скажем, сосредоточить армию посередине линии Альпы - море, а далее смотреть, где немцы пойдут из Бельгии или из Лотарингии? Но в моем допущение, французы принимают план сражения на укрепленной позиции. Поэтому какие-то войска им придется растянуть до моря и до Альп, чтобы эту позицию успеть построить. 

Это другое дело. Из предоставления противнику первого хода никак с не следует предлагаемое Вами развертывание. Если первый ход за противником, и этот ход не очевиден, значит развертывание должно быть более глубоким, чтобы иметь возможность, в случае необходимости, парировать противника маневром своих резервов. Вам стоит посмотреть на планы войны, созданные этой "старой школой". Нет там никакого растягивания французских армий вдоль границы с Бельгией и в помине. 

Я знаком с планами "старой" школы. И знаю, что они не собирались ни растягивать армию до моря, ни сражаться с немцами на укрепленной позиции. Они мыслили в терминах маневренной войны и полевого сражения, "выпрыгивая из вагонов поезда". Но я даю вводную, французы получили сигнал от русских, что те не начнут наступать на 15 день своей мобилизации, а начнут наступать на 24-й день и не против Германии, а против Австро-Венгрии. После того, как они выяснили. что у русских в этом вопросе изменить ничего нельзя, они призадумаются, каким образом им в одиночку как минимум месяц сдерживать германские армии? И что им в этом может помочь? Мое допущение в том, что рассмотрев все варианты, "старая французская школа" остановится на оборонительном сражение на укрепленной позиции при том, что готовиться будут вести такое сражение в любом месте между Альпами и морем (маневрируя армиями), в зависимости от того, по какому маршруту будут наступать немцы.

[Вандал]

Но я даю вводную, французы получили сигнал от русских, что те не начнут наступать на 15 день своей мобилизации, а начнут наступать на 24-й день и не против Германии, а против Австро-Венгрии. После того, как они выяснили. что у русских в этом вопросе изменить ничего нельзя, они призадумаются, каким образом им в одиночку как минимум месяц сдерживать германские армии? И что им в этом может помочь? Мое допущение в том, что рассмотрев все варианты, "старая французская школа" остановится на оборонительном сражение на укрепленной позиции при том, что готовиться будут вести такое сражение в любом месте между Альпами и морем (маневрируя армиями), в зависимости от того, по какому маршруту будут наступать немцы.

Старая школа на то и старая, что будет придерживаться привычных схем и шаблонов. Что там у нас из окопной войны до 1914 года? Какие-то непонятные американцы с их опытом осадных действий при Петерсберге, который никак не изучался? Не менее непонятные буры? Всё равно, пока война не покажет, никто не будет верить в силу обороны. Все равно будут считать, что сила продавит силу. Ну и долговременная позиция по всей границе - это слишком дорого.

[komo]

Я после принятого здесь постулата а невероятной стойкости немецких войск на западе и такой-же невероятной импотенции Франции вышел из обсуждения.

А причем невероятная стойкойсть германских войск . Все в рамках тогдашней тактики и вооружения. У немцев на западе 4 армии и 40 дивизий + штук 15-20 ландверных . 3 армии примерно в 25-30 дивизий в первом эшелоне на границе в Эльзасе-Лотарингии.  1 армии на бельгийской границе завесу изображает и штук 5 дивизий + ландвер в крепостях и тылу резерв. Как французы смогут своими  максимум 60-70 дивизиями сосредоточенными к сентябрю на германо-французской границе серьезно не то что прорвать, а продавить глубоко германскую оборону . Нет конечно на отдельных участкам командармы сосредоточать подовляющее превосходство в 5-10 раз + подтянут  тяжелую артиллерию из крепостей-береговой обороны и прорвут тактическую оборону немцев. Но в лучшем случае на 5-20 км участке на глубину 10-20 км . Пока немцы резервы и с неатакуемых всерьез участков  войска не подкинут . Учитовая что и на других участках фронта вранцузы чтоб связать немцев будут изображать наступление при равенстве сил-плотностей, то ясно что потери французов будут весьма велики. А немцы быстро научатся окапыватся и контратоковать противника на второй линии обороны в 5-10км от передовой  линии, когда французская пехота оторвется от артиллерии тяжелой и артскладов накопленных . Вон наступление австро-венгров в Люблин-Холмском сражение несмотря на превосходство в силах над 4 и 5 русскими армиями так же убилось об стенку .

[Вандал]

У немцев на западе 4 армии и 40 дивизий + штук 15-20 ландверных . 3 армии примерно в 25-30 дивизий в первом эшелоне на границе в Эльзасе-Лотарингии.  1 армии на бельгийской границе завесу изображает и штук 5 дивизий + ландвер в крепостях и тылу резерв.

В первом приближении, как-то так (расписаны только корпуса и отдельные дивизии, указано число дивизий):

7. Armee
XIII, XIV, XV, XIV.R - 8
6. Armee
IB, IIB, IIIB, IB.R - 8
5. Armee
XVI, XVIII, XXI, XVIII.R, Ers.K, HLK.2 - 8+8
4. Armee
VII, VIII, X, XI, VII.R, VIII.R, 19.R - 13
30.R (Strassb.) 33.R (Metz) - 2
Total: 39+8

 

7-я и 6-я армия - Лотарингия.

5-я армия - к северу от Меца

4-я армия - Люксембург и Бельгия.

Ландвер - примерно как в реале на этом фронте:

55-я ландверная бригада, 1-я и 2-я баварские ландверные бригады - завеса на Верхнем Рейне

будущая баварская ландверная дивизия (8-й и 10-й баварские ландверные полки, 122-й ландверный полк, IV бат-ны 1-го и 2-го баварских ландверных полков - сводный полк Парста) - в составе 6-й армии.Вюртембергские ландверные полки (119-й, 120-й, 121-й, 123-й, 126-й) - в Эльзасе. 53-я ландверная бригада - в составе 6-й армии.

Гарнизоны Меца и Страсбурга - как в реале.

Как французы смогут своими  максимум 60-70 дивизиями сосредоточенными к сентябрю на германо-французской границе серьезно не то что прорвать, а продавить глубоко германскую оборону .

Здесь смотрим действия в реале. Немцы не окапывались. Их идея - заманить центр, после чего ударить по флангам. Если французов здесь будет больше, это даст им шанс.

А немцы быстро научатся окапыватся и контратоковать противника на второй линии обороны в 5-10км от передовой  линии

В реале, у немцев на это год ушел.

В общем, все будет не так, все будет намного веселее.

 

Изменено 9 Mar 2017 пользователем Вандал

[Бродяга-2]

А причем невероятная стойкойсть германских войск . Все в рамках тогдашней тактики и вооружения. У немцев на западе 4 армии и 40 дивизий + штук 15-20 ландверных . 3 армии примерно в 25-30 дивизий в первом эшелоне на границе в Эльзасе-Лотарингии.  1 армии на бельгийской границе завесу изображает и штук 5 дивизий + ландвер в крепостях и тылу резерв. Как французы смогут своими  максимум 60-70 дивизиями сосредоточенными к сентябрю на германо-французской границе серьезно не то что прорвать, а продавить глубоко германскую оборону . Нет конечно на отдельных участкам командармы сосредоточать подовляющее превосходство в 5-10 раз + подтянут  тяжелую артиллерию из крепостей-береговой обороны и прорвут тактическую оборону немцев. Но в лучшем случае на 5-20 км участке на глубину 10-20 км . Пока немцы резервы и с неатакуемых всерьез участков  войска не подкинут . Учитовая что и на других участках фронта вранцузы чтоб связать немцев будут изображать наступление при равенстве сил-плотностей, то ясно что потери французов будут весьма велики. А немцы быстро научатся окапыватся и контратоковать противника на второй линии обороны в 5-10км от передовой  линии, когда французская пехота оторвется от артиллерии тяжелой и артскладов накопленных . Вон наступление австро-венгров в Люблин-Холмском сражение несмотря на превосходство в силах над 4 и 5 русскими армиями так же убилось об стенку .

По вашему французы дураки им ничего нестандартного придумать не дано, а англичане просто дауны. Они-то что будут делать в то время когда немцы на двоих забьют Россию под плинтус и потом повернут на Францию. Они что будут просто наблюдать из за канала?

Ну ладно они не вмешались.

Немцы победили из России сделали сателлита и источник сырья. Францию принудили к миру на своих условиях.

Дальше наступил мир. И как же будут действовать основные игроки по 1МВ.

Германия и Австро-Венгрия - боле чем вероятно слияние в одну империю под главенством Берлина.

Россия я уже сказал.

Франция. Тут-вот самое интересное. Французы будут считать себя преданными основным союзником, Англией.

И впредь в своей международной политике сориентируется на Берлин, они захотят наказать коварного союзника.

И теперь Германия сильно усилившиеся в следствие победы и полного контроля на континенте получает сильного союзника, Францию и мощный источник сырья и продовольствия, Россию, на доставку необходимого из которой в Германию Англия повлиять не может.

Дни Британской империи сочтены. Как только немцы сочтут что готовы они нанесут удар. 

Это Лондону надо?

Нет это ему не надо.

И они влезут в войну и очень быстро. Сосредоточат свои силы в Бельгии (предлог найдут, а может вообще без предлога, просто потому что так надо для интересов Британии).  Нанесут свой удар из Бельгии совместно с бельгийской и при поддержке французской армии.

Способна Германия отразить такой удар в то время когда основные их силы будут заняты на востоке?

 

 

 

[komo]

Британия без нарушения немцами нейтралитета Бельгии будет накачивать пропаганду и готовить повод, но по любому месяц-два им понадобится. Если Французы или бриты нарушают нейтралитет Бельгии, Бельгия воюет против них. Она четко сказала что будет защищать свою територию против любого вторгнувшегося. И тогда 6 бельгийских дивизий присоединятся к централам .

[Вандал]

Британия без нарушения немцами нейтралитета Бельгии будет накачивать пропаганду и готовить повод, но по любому месяц-два им понадобится. Если Французы или бриты нарушают нейтралитет Бельгии, Бельгия воюет против них. Она четко сказала что будет защищать свою територию против любого вторгнувшегося. И тогда 6 бельгийских дивизий присоединятся к централам .

Это вряд ли. Скорее, уж немцы дадут повод. Когда огромная армия развертывается у границы, кто-нибудь, пусть ненамеренно, её да нарушит.

[komo]

Это вряд ли. Скорее, уж немцы дадут повод. Когда огромная армия развертывается у границы, кто-нибудь, пусть ненамеренно, её да нарушит.

Бельгия не воюет, несмотря на ицидеты возможные (причем со стороны францов  не меньше чем у немцев итолько Люксембург немцы заняли (и то под вопросом ) а Британия из за этого обьявляет войну. Поводом вероятней всего будет попытка немцев прорватся в канал  и блокировать французские порты . При этом Англия должна уже с начала германо-французской войны обьявить о нейтрализации Ла-Манша и Па-де-Кале , насрав на морское право публично первыми.

[Вандал]

Бельгия не воюет, несмотря на ицидеты возможные (причем со стороны францов  не меньше чем у немцев итолько Люксембург немцы заняли (и то под вопросом ) а Британия из за этого обьявляет войну.

Как-то так. Инциденты со стороны французов будут игнорироваться, а первый же инцидент с немцами раздуют. только не воевать у бельгийцев не получится. Немцы в ответ радостно ударят по бельгийской территории, уже хотя бы ради того, чтобы фланг у французов выиграть, так что бельгийцам поневоле придется защищаться. Наступать они не будут, это да.

Поводом вероятней всего будет попытка немцев прорватся в канал  и блокировать французские порты . При этом Англия должна уже с начала германо-французской войны обьявить о нейтрализации Ла-Манша и Па-де-Кале , насрав на морское право публично первыми.

Ну, или так. Это, кстати. вполне предсказуемое и ожидаемое действие, еще в "Мировой войне 1891" рассмотрено, как будет вести себя Британия даже при своем нейтралитете. Я уже писал, что все может произойти даже быстрее. Какой-нибудь инициативный английский адмирал или капитан атакует "Гебена" - вот Вам и casus belli. А если не атакует, то "Гебен" атакует французские транспорты, перевозившие войска из Африки, и он вполне может обознаться, атаковав мирного "купца" или даже нейтрала. И опять casus belli.

[Temeluchas]

Поводом вероятней всего будет попытка немцев прорватся в канал

Насколько я помню, "Кенигин Луизе" вышел в море ставить мины у берегов Англии 3 августа. еще до вторжения в Бельгию. 4 августа, еще до завершения срока ультиматума, его поймали за минной постановкой "Эмфион" с эсминцами и утопили. Вот вам и повод, причем с Бельгией никак не связанный.

А воевать лимонники очень хотят - решение о мобилизации флота принято 10 июля. 15-го мобилизация началась.

[Абрамий]

Насколько я помню, "Кенигин Луизе" вышел в море ставить мины у берегов Англии 3 августа. еще до вторжения в Бельгию. 4 августа, еще до завершения срока ультиматума, его поймали за минной постановкой "Эмфион" с эсминцами и утопили. Вот вам и повод, причем с Бельгией никак не связанный.

А воевать лимонники очень хотят - решение о мобилизации флота принято 10 июля. 15-го мобилизация началась.

Дж.Рёль  пришет ,что немцами  подобный образ действий планировался ещё  в 1912 году .

Для нейтрализации Англии  немцами предполагалось использовать подводную войну и "минную войну на Темзе" -- это должно было задержать или удержать Англию от участия в войне на стороне Франции и России .

[Doctor Haider]

это должно было задержать или удержать Англию от участия в войне на стороне Франции и России

хороший способ удержать великую державу от вступления в войну, ничего не скажешь.

[Абрамий]

хороший способ удержать великую державу от вступления в войну, ничего не скажешь.

Но это уже вопрос к  Вильгельму 2  и так-же к  окружавшим его генералам и адмиралам !  

Дж. Рёль в своей новейшей биографии Вильгельма 2 раскопал  самые интересные вещи , оказывается  ,что 8 декабря 1912 года Вильгельм 2 провёл совещание с своими приближенными советниками из числа высших армейских и флотских офицеров .
Стенограмма этого совещания сохранилась и  Дж. Рёль её нашел  и опубликовал !
Так вот , на этом совещании обсуждался вопрос как лучше начинать войну против мировых держав : Франции ,Англии и России .
Сам Вильгельм 2 выступал за немедленное начало войны , при этом сам Вильгельм полагал ,что надо , что-бы Австро-Венгрия как следует надавила-бы на Сербию .
Предлог для такого надавливания следовало по мнению императора как-то спровоцировать .
За этим последовало-бы неизбежное объявление войны Россией Австро-Венгрии ,затем Германии -- России и наконец объявление Францией войны Германии .
Для нейтрализации Англии  и  предполагалось использовать подводную войну и "минную войну на Темзе" -- это должно было  по мнению германских генералов и адмиралов  задержать или удержать Англию от участия в войне на стороне Франции и России .
Начальник Генштаба фон Мольтке заявил ,что большая война " неизбежна и чем раньше она начнётся, тем лучше " и полагал ,что до её начала "следует лучше обеспечить народный характер войны против России" антирусской компанией в немецкой прессе .
В пику Мольтке адмирал фон Мюллер ( так-же бывший на этом совещании ) выразил недовольство такой нерешительностью .
Он считал ,что народная поддержка войны с Россией и Францией и так обеспечена и особенно в том случае , если-бы "России или Франции , или обеим сразу был-бы предъявлен ультиматум ,который обосновал-бы наше право на войну" .
Однако решительный поворот в ходе этого совещания и в умах собравшихся произвёл адмирал фон Тирпиц .
Он прямо заявил ,что " военно-морской флот был-бы заинтересован в том , что-бы передвинуть начало крупномасштабных боевых действий на полтора года " -- т.е. на лето 1914 года .

 

А вопрос "ЗАЧЕМ" вообще вести такую самоубийственную политику не обсуждался .

Такой вопрос даже и не ставился на обсуждение .

Дж. Рёль пишет ,что какими-то  рациональными мотивами здесь и не пахло .

По его мнению Германия в предвоенные годы уподобилась почти неуправляемой повозке катящейся в пропасть .

Никаких попыток реалистично оценить возможности Германии и в частности  понять  все те риски  и  все те опасности которые подстерегали её при развязывании войны не предпринимались и никакого политического штаба для оценки и прогнозирования ситуации в Германии и вне её не было .

 

И не было со стороны немцев  ничего подобного тем действиям ,которые японский генеральный штаб планировал против России с 1903 года .

Речь идет об проекте полковника Акаси  по дестабилизации ситуации в России , путем  поддержки и финансирования подрывных и сепаратистских движений в Российской империи .

И японцев  тут ожидал самый  грандиозный успех .

Ну а реакция немцев на это ?

Вплоть до предложения Парвуса  в  19015-1917 годах  германская разведка   и не попыталась  принять меры активной  по дестабилизации ситуации в России , путем  поддержки и финансирования подрывных и сепаратистских движений в Российской империи .

Между тем понятно ,что немцам имея в России ещё и 2,4 миллиона немецкой диаспоры  было-бы подобное  сделать намного  проще чем расово чуждым японцам .

Но нет  , никто у немцев  этим  и не нанимался  .

 

Можно много написать про отношение Вильгельма к Англии .

Например он писал о том , что Англия есть "наш вечный враг"

Вот текст резолюции Вильгельма 2 на одном дипломатическом документе .

" Лишь потому ,что Англия слишком труслива для того ,что-бы открыто бросить Францию и Англию на произвол судьбы ,слишком нам завидует и ненавидит нас ,другие державы лишаются права защищать мечем свои интересы "

 

Ну и кто-же им болезным  всем  в такой ситуации доктор ?

 

 

Изменено 12 Mar 2017 пользователем Абрамий