Обсуждение таймлайна

[LokaLoki]

уже (795)

Пардон, давно читал. Помнил, что "отмахались", но без деталей.

я тоже думаю над вопросом, зачем Карлу весь этот головняк

Ну если Бавария решить "вернуть свое" (а что там, интересно, может попасть под это определение?), пока Карл занят на севере - но тогда они, по идее, договорятся и с Крумом, и с Византией - если там герцог вменяемый.

А так - Карл уже не молодой, вроде? Может, о порядке подумает?

[Neznaika1975]

коллеги, помогите кто чем может

в настоящее время пишу продолжение Энциклопедии - описание ситуации на Балтике в конце VIII-первой половине IX веков

по сути - излагаю предпосылки походов викингов 

 

заинтересовала информация по камерным погребениям.

оказывается, они не характерны для скандинавов в целом и появляются одновременно с началом "эпохи викингов" на рубеже 8-9 веков

в рецензии 

http://norse.ulver.com/articles/reviews/kammergraber.html 

Камерные погребения эпохи викингов в Дании

Silke Eisenschmidt. Kammergraber der Wikingerzeit in Altdänemark. Universitätsforschungen prähistorischen zur Archäologie. Bd. 25.152 pages, 25 Abb., 6 Karte, 42 Tafeln. 1994. Bonn

говорится, что

В главе 6 «Происхождение и возникновение камерного обряда захоронения» рассматривается возможная связь между камерами Центральной и Северной Европы. В германской среде этот обряд особенно распространен в V–VII вв. Отдельные богатые камерные захоронения открыты в Швеции и на о. Борнхольм. К VIII в. этот обряд сохраняется только в Северной Германии, где исчезает к концу столетия по мере распространения христианства. Наиболее ранние камерные погребения эпохи викингов появляются в Бирке на ранней стадии её развития — в конце VIII–IX вв. В Хайтабу ранние камеры встречаются около 900 г. В обоих случаях этот обряд считается скандинавскими исследователями «чуждым влиянием». Следует упомянуть, что в Бирке ранние камеры связаны с многочисленными каролингскими импортами. На основании этих фактов С. Айзеншмидт полагает, что в Скандинавии этот обряд не имеет прямых предшественников ни хронологически, ни территориально. Она, вслед за Коссаком, считает, что подобные «пышные» формы захоронения социальной элиты могли возникать, при определенных условиях, у совершенно различных народов. Не отрицает автор и влияния христианства и культурное воздействие франкской империи на формирование камерного обряда в Дании. Историческая ситуация, [344] во время которой существует камерный обряд захоронения, исследуется в главе 7. По мнению С. Айзеншмидт решающим фактором распространения камерных погребений в Дании стало политическое и культурное «давление» оттоновской империи. Элита датского общества стремилась продемонстрировать собственную политическую значимость и религиозную самостоятельность, подчеркивая это пышным погребальным обрядом.

 

в целом - это совпадает с моими (ну ладно - моими и немножко Хизера ) мыслями об изменениях в циркумбалтийской культуре на рубеже веков.

Может кто-то подсказать литературу по погребальным обрядам в германской в целом, вендельской и "викингской" культурах? 

 

Смущает, что Г. С. Лебедев в "Эпоха викингов в Северной Европе" относит погребения в ладье/камере к вендельскому обряду и говорит, что такие погребения начались на рубеже 6-7 веков

В каждом погребении найдены обязательные наборы вещей: роскошное парадное оружие, пиршественная посуда, орудия труда, парадная конская сбруя. Графическая корреляция археологических признаков погребального обряда позволяет выделить «вендельский тип» погребений (Vt): мужские ингумации в ладье, в грунтовых могилах, с парадным вооружением, пиршественными и кузнечными наборами, верховыми лошадьми и большим количеством жертвенных животных ^{note 83},

 

Изменено 4 Apr 2019 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

заметка в Хронике

[Georg]

Ну мне-то комментировать нечего, все эти соображения я уже слышал за кружкой пива....... и безусловно согласен.

[LokaLoki]

Кембриджскую историю Скандинавии читали? На английском, в сети можно найти. Если сложно, я через неделю поделюсь линкой или книгой.

Там в двух словах, насколько помню: при Риме поднимается Дания (там еще и хлеб растет), она как посредник скупает сырье у шведов и финнов, меньше норвежцев, в обмен на римские товары. Рим падает, наступает кризис и, вроде бы, депопуляция. А вот дальше то ли не помню, то ли не дочитал, вспоминать надо, книги под рукой нет. 

[Neznaika1975]

Кембриджскую историю Скандинавии читали?

нет

поищу на выходных

 

С тем что Вы описали - согласен

 

[Гера]

Ну прям время топора и волчьей вьюги

замечу  вами пропущен еще один фактор, возможно добавивший проблем архаичному родовому обществу Севера, как раз за поколение до долгой зимы получается в Скандинавию вернулись герулы после разгрома при Блахфельде и гибели своего короля, одного из протототипов Хрольфа Жердинки, одними герулами желающие вернуться на Север вероятно не ограничились, может и рассеянные воинства Одоакра как только Теодорих начал всех строить, время лихой вольницы на югах закончилось. Действие этого катализатора сейчас точно оценить невозможно, но скорее всего они и принесли в Скандинавию железный век

[Georg]

Коллега Незнайка пытается меня "развести" на хоть что-то в Мире Возрожденной Византии. А долг платежом красен.

 

Византия Темных Веков...

 

Изменено 17 Sep 2019 пользователем Georg

[daichimaru]

Крылья легенды хрупки,
Словно весенний лед.
Слово недоброе — камень,
Песня, сбитая влет.
Я не пророк, не певец —
Я странник, идущий через века.
Душу растерзанной сказки
Грею в слабых руках...

Кто пойдет за изорванным знаменем
Драться за последний рубеж?
Защищать бесполезные знания
И нелепость белых одежд?

Эй, вставайте, кто еще остался,
Встанем гордым строем среди руин!
Кто еще помнит и кто не сдался —
Я не верю, что я один
Защищаю свой Город.

Смерть назначена на полнолуние,
Чтобы бить на отблеск зрачка!
За священное право ромеем быть,

За седую прядь у виска.

Эй, вставайте, воины греки,
Ныне предки снова взывают к вам.
Если мы доживем до рассвета,
Наша вера будет жива
И откроется небо.

Кто отважится бросить привычную
Тишину насиженых гнезд?
Ради любви и славы Всевышнего,
Серых стен и белых крестов?

Эй, вставайте все, кому не спится,
Кто еще не верит, что нам конец!
Выйдем в поле и будем биться, не скрывая
Живых сердец

За бесчувственной сталью
И цинизмом речей.

Дай нам Господи силы…

Изменено 17 Sep 2019 пользователем daichimaru

[Neznaika1975]

А долг платежом красен.

ладно, будем бороться с демоном прокрастинации.

хотел сначала про корабли викингов написать - но чо-то мы уже далеко от Византии ушли.

Ближайшая глава - о событиях 800-х годов в гражданской жизни Византии.

В целом - раз уже сага началась про "византийского Святослава" - будем косплеить и дальше.

Два сына уже родились

Лев, 789 г.р, первый сын Константина

В Реи не существует.

Григорий, 792 г.р, второй сын Константина.

В Реи не существует.

будем потихоньку вводить 3-его (конечно же Василия)

Василий, бастард Константина от Феодоты, 792???

В реи не существует.

 

какие мысли по поводу Григория - экзархом в Италию или по церковной стезе? Так то если смотреть на 9 и 10 века - логично его по церковной стезе направить, с прицелом на патриарха. 

Но насколько это характерно для всего лишь двух сыновей (а не 4 как у Македонянина и Лакапина)? Оджно дело оскопить/отправить в монастырь 4-го сына, а другое - второго.  И если мы косплеим Ярополка/Олга/Владимира - то как-то нехорошо патриарха убивать

Можно. конечно, по духовной стезе отправить Василия - но как легко догадаться, у меня для него другие планы ))) 

[Georg]

по церковной стезе?

У Исавров это было явно не в моде. У того же Константина V было достаточно сыновей - но рясой не прельстился ни один. По доброй воле.....

 

И кстати ни один порфирогенит в истории Византии по церковной стезе не пошел. В указанных вами случаях это были рожденные не в порфире сыновья поднявшегося из низов нединастического императора, которому нужно было укреплять свою новоиспеченную династию (у Василия это получилось, у Лакапина нет). А Исавры и так хорошо сидят.

Изменено 17 Sep 2019 пользователем Georg

[Normalyk]

Колега Незнайка,  вроде-как обещал проду к концу Августа... 

[Neznaika1975]

Колега Незнайка,  вроде-как обещал проду к концу Августа... 

так была же - но в энциклопедии

но в целом - да, признаю свой косяк хотя были уважительные причины

P. S. С «Августом» у Вас двусмысленно получилось )))

Изменено 17 Sep 2019 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Кассия с ее пацифизмом к сожалению совершенно не показала эту сторону ромейского бытия. Вам, ящетаю, нужно таки погрузиться в среду. Даже лучше через первоисточник (во вложении).   Дигенис Акрит (Литературные памятники) - 1960.djvu

коллега, вы не курсе - а есть ли звуковые реконструкции Дигениса на греческом /среднегреческом

интересно, как звучала эта песнь и в каком размере

[Georg]

есть ли звуковые реконструкции Дигениса на греческом /среднегреческом

Никогда не задавался этим вопросом.

[Neznaika1975]

Никогда не задавался этим вопросом.

мне как то на глаза попалась рэп версия Слова о полку Игореве

звучит  горздо лучше, чем советские переводы

вот интересно, как с Дигенисом

 

кстати, сейчас читаю его по Вашей рекомендации - а может быть еще порекомендуете комментарии к тексту?

[Neznaika1975]

Оффтоп

сегодня чуваку с моей аватары исполнилось бы 58

[Neznaika1975]

народ, какие у нас планы по Сербии?

РеИ карты Балкан 800 и 850 г

 

 

 

 

 

 

в реи там на рубеже 8-9 веков умирает князь Вышеслав - первый летописный правитель сербов https://en.wikipedia.org/wiki/Višeslav_of_Serbia и ему на смену приходт сын Радослав https://en.wikipedia.org/wiki/Radoslav_of_Serbia

Алексеев пишет (я так понимаю, уже про 810-е годы)

Радослав, взойдя на престол, показал себя достойным, «украшенным всем» правителем.^[1714] Так он запомнился сербам. Но в ряде преданий далматинцев он запечатлелся как тиран. Связано это с тем, что Радослав продолжал политику отца, направленную на укрепление княжеской власти и объединение сербских земель. Ему удалось покорить жупы по реке Босне, на крайнем западе. Недовольная боснийская знать со своими сторонниками тогда бежала в Далмацию, в том числе в Рагузу.^[1715]

Установление границы между княжеской Рашкой и Хорватией привело к новой войне. До сих пор порубежные жупы сербов и хорватов поддерживали между собой мир. Стремление Радослава к единству сербских племен встревожило соседей. Летопись попа Дуклянина представляет нам небывалое для того времени единое «Королевство славян», включавшее и сербов, и хорватов. Потому Дуклянин рисует начало войны так: «бан Белой Хорватии со своими присными восстал против короля».^[1716] Из этой легендарной картины трудно понять, кто начинал войну в первоначальном предании. Радослав ли потребовал от князя (а не бана) хорватов дани? Тот ли выступил против него, спеша нанести первый удар? Ясно лишь, что хорватский князь не стал мириться с усилением сербского соседа. Тот желал скорее мира с хорватами — правда, на условиях покорности. Надо учесть, что хорваты не так давно отреклись от христианства, а Радослав считал себя христианином. Это могло добавлять и тем, и другим взаимной враждебности.

напомню, что в нашем ТЛ Хорватии как таковой нет, а есть континентальная часть современной Хорватии, являющаяся частью державы Крума.

Крум умирает в 814-ом

По идее будет борьба сыновей за белую кошму кагана и тут вероятно сербы поведут себя как в РеИ.

Возможно (я пока сам не знаю) империя поможет давнему союзнику. и чего в этой ситуации делать с Рашкой (это я про сербию)? Захватывать этих горных дикарей? так толку никакого с них. 

 

[Neznaika1975]

Я сейчас пишу не то чтобы проду - небольшое ответвление, биографию славянского парня, прошедшего путь от заложника до стратига фемы

 

Применительно к населению балкан. Если я правильно понимаю, по нынешним гаплогруппам население Балкан имеет те же гаплогруппы, что и население Балкан до н.э.. То есть по сути - там живут иллирийцы. говорящие на славянском.

Коломийцев пишет про Балканы «. Между тем, археологические и антропологические данные однозначно свидетельствуют о том, что резкой смены населения здесь не произошло. Миграционные волны с Востока Европы фактически не достигли балканских пределов. Следы праго-корчакцев и пеньковцев заметны лишь на территории Молдовы и Валахии, в области обитания ипотешти-кындештских племен. Южнее, на правом берегу Дуная, в землях римской провинции Мезия (нынешняя Северная Болгария), они чрезвычайно редки. На остальной части полуострова памятники восточноевропейцев обнаружить вообще не удаётся. Получается, что о какой-либо значимой миграции сюда с берегов Днепра и Днестра говорить не приходится. Зато в начале VII века на Балканы переселилась некая толика прежних обитателей Карпатской котловины. Эти люди принесли с собой как дунайскую керамику, так и пальчатые фибулы, а равно – полюбившиеся мартыновцами фигурки фантастических животных. Опять-таки, речь идёт о не слишком многочисленных представителях элиты, которым, тем не менее, удалось оказать существенное влияние на обычаи балканских аборигенов.»

Что в целом происходило – тоже понятно (опять процитируем Коломийцева): «никакой пропасти между "склавинами" и "ромеями" в ту эпоху не существовало. Одни вполне могли стать другими. Дети и внуки угнанного в плен грека делались варварами и язычниками. В глазах бывших соотечественников они заслуживали оскорбительное прозвище, произведённое от корня "склав" – "раб". Напротив, вчерашний варвар, подпав под власть василевса и приняв православие, оборачивался полноценным византийцем. Современные антропологи, к примеру, не обнаруживают существенной разницы между нынешними обитателями Македонии и жителями Северной Греции, хотя первые говорят по-славянски, а вторые – по-эллински. В реальности и те и другие – потомки аборигенов Балканского полуострова. Просто одни остались в зоне влияния высокой греко-римской цивилизации, другие втянулись в варварскую вольницу»

 

А вот как это происходило? Как славяне постепенно превращались в ромеев? Германизация славян шла довольно медленно. Если элиты балтийских славян заговорили на немецком примерно через 100 лет после завоевания, города – через 200, то село огерманилось только через 500 лет.  части лужицких сербов и чехов – все шло еще медленнее.

 

По Балканам – там, в принципе понятно, что есть славяноговорящая элита. Есть смешанные общины славяно-латино-греко-иллирийские пахарей. И там где элита остается славянской (Болгарию пока не касаемся – там отдельная тема) – народ постепенно славянизируется. Там, где славянская элита романизируется – и народ постепенно становится ромеями.

Но вот как это примерно могло выглядеть на практике на рубеже 8-9 веков в нашей АИ (которая в части славян Греции и Македонии пока не очень сильно отличается от РеИ).

Может кому попадались материалы?

[Neznaika1975]

О аозможном влиянии ТЛ на восточных славян

https://ortnit.livejournal.com/143436.html

Итак, можно с определенной долей уверенности предполагать, что в начале IX вв. переселение группы славянского населения возглавлял князь западнославянского происхождения по имени Вятко и его народ именно на этом основании получил имя «вятичи». Переселение «правятичей» и «прарадимичей», учитывая дату и вероятную их прародину, возможно нужно связывать с событиями, происходившими в конце VIII в. в Аварском каганате. К сожалению, наши сведения об этом периоде аварской истории не блещут подробностями. Однако, можно предполагать, что авары активизировали свою внешнюю политику. Мы знаем, что в 788 г. с ними заключил союз баварский герцог Тассило, рассчитывая сбросить власть Карла Великого. Это намекает на то, что авары представляли грозную силу. Тем не менее, в последующие 10 лет франки сокрушили баварского герцога, а затем, совместно со славянами, уничтожили аварскую державу. Последующие передвижки племен, связанные с этими событиями, также могли стать толчком к переселению значительной группы населения

Нет сокрушения авар - нет и вятичей

хотя, конечно, можно придумать новые войны внутри каганата

[Neznaika1975]

Сегодня пообщался с интересным человеком, хорошо разбирающимся в Византии

Жаль, Георга не было, поскольку беседа касалась времен от Хлодвига, Компронима и Болгаробойцы, про которых я немного знаю до Комнина, Вотаниата и Константина XI, про которых я знаю чуть больше чем ничего.

 

Из того, что более менее относится к моим ТЛ

 

Социум фронтира

Люди фронтира с обоих сторон клали большой и толстый и на Константинополь и на Багдад. На фронтире был свой социум, где люди женились, торговали, воевали, блядовали и тд - и им в голову не приходило как-то зависеть от столицы. 

No men land (аналог русского Дикого Поля) - не был no men, но действительно был диким. Основным его преимуществом была возможность не платить налогов

 

Почему города Малой Азии не сдавались арабам.

Нельзя все сводить к чистой экономике и вопросы веры действительно имели немалое значение (особенно в то время, когда полуязы еские  арабы, исавры, сирийцы, греки и тд превращались в ромеев). В то же время, джизья (10% от дохода) был терпима для торговых городов Сирии, не говоря уж о Египте и нестерпима для бедной Малой Азии

 

Почему Девгенис Акрит со своими корешами не шел служить арабам.

Экономика. Да, арабский конный воин получал в 1.5 раза больше ромейского. Но именно арабский. Сколько получал «мавали» - мы е знаем. Скорее всего меньше

Идеология. Если с. Очки зрения денег служить арабам столь же или менее выгодно, чем православной вере - включаются идеологические мотиваторы. 

«И пускай там пидорасы тусуются в Москве,

Но пока такие пацаны, есть у нас в стране,

Знают все враги блядь, знает сучка Кондолиза Райс

Никогда отребье натовское не захватит нас

Комбайнеры ...»

Ну вот примерно то же самое - про защиту Родины и Веры и еще добычу «зипунов» 

 

Было ли детерминировано восстание Фомы Славянина

Да

См пункт выше.

Арабский натиск спадает, а количество стратио ов растет

А «в Москве» - «пидорасы»

Более того, в конкретный момент времени - два местных анатолийских «пидораса», давным давно забывшие местных анатолийских пацанов и мутящие с московскими константинопольскими

Почему бы не пойти, и не сесть на из место?!

Защита от этого одна - повышение жалования, реализованное Феофилом, не забывшим, как он с папой и святыми мощами по стене Города ходил

 

Что было бы, если ромеи завоевали Болгарию в 7 или 8 веке до того, как произошла самоидентификация болгар.

Это позволило бы ромям усилить натиск на Восток. И там они или добились бы бОльших успехов, к примеру - завхатив Антиохию уже в конце 9 века. 

Или же Халифат ответил бы на этот вызов, загнав ромеям по самые гланды

 

 

Детерминированность Манцикерта

Далеко не факт, что ГВ и прочий раздрай произошли  изза Манцикерта. После - не значит изза.

Болгаробойца переморозил державу. Не факт, что даже с его наследником общество, с растущим средним классом не ушло бы в раздрай.

 

Детерминированность сельджуков.

С прорванной границей - пройдут. С закрытой границей - не пройдут. Совпадает с тезисами Георга

 

Захватил бы Цимисхий Иерусалим, если бы его не свергли.

Нет. Восточные полководцы (Куркуас, Фока, Цимисхий, Маньяк) - прагматики, отлично знающие про логистику. На Иерусалим и Палестину они не пойдут. 

[Georg]

Жаль, Георга не было

А кто-то его звал?

 

Болгаробойца переморозил державу.

Вот этого термина не понял.

[Neznaika1975]

Вот этого термина не понял.

ну, как Николай 1 «подморозил» Россию, не дав ей развиваться

так и Болгаробойца заморозил многие социальные отношения в Империи, зажав все в железных рукавицах

p  s  я завтра более подробно опишу

 

 

я смс посылал - не получили? 

Изменено 29 Dec 2019 пользователем Neznaika1975

[Georg]

ну, как Николай 1 «подморозил» Россию, не дав ей развиваться так и Болгаробойца заморозил многие социальные отношения в Империи, зажав все в железных рукавицах

Ну... чего-то в этом роде мы касались в теме про Феодора Порфирогенита. Но ведь параллельно с этой подморозкой на протяжении всего правления Болгаробойцы шел подлинный экономический бум с бурным ростом торговли и ремесленного производства, освоением новых торговых путей и подъемом городов. Сам Шляхтин это неоднократно утверждал и демонстрировал. Говорить о том что Болгаробойца чему-то там "не дал развиваться" некорректно ИМХО.

 

"Структурный кризис" начался лишь к концу его правления, когда  вырос слишком уже богатый "средний класс", чье экономическое могущество не вписывалось в "средневизантийскую" военно-бюрократическую модель. И если столичный "средний класс" активно ринулся выстраивать "коррупционные схемы" с чиновничеством, одновременно сам проникая в его ряды, то провинциалы начинают отстаивать свои интересы путем союза городских элит с провинциальными динатами. Тут "первой ласточкой" ИМХО было восстание в Навпакте в 1026 году, сразу же после смерти Болгаробойцы.

Именно это мы и сочли кстати главной проблемой в обсуждении мира Феодора Порфирогенита.

 

Это позволило бы ромям усилить натиск на Восток. И там они или добились бы бОльших успехов, к примеру - завхатив Антиохию уже в конце 9 века. Или же Халифат ответил бы на этот вызов, загнав ромеям по самые гланды

А при наличии второй устоявшей христианской державы с центром в Карфагене?

 

я смс посылал - не получили?

Не вижу.

 

Изменено 29 Dec 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Говорить о том что Болгаробойца чему-то там "не дал развиваться" некорректно ИМХО.

переформулирую

возможно я плохо запомнил, поскольку это была уже 5-ая кружка пива

но в целом, помимо растущей экономики и противоречащей ей модели военной империи, которая сформировалась в темные века (мы это как раз обсуждали) был фактор именно Болгаробойцы.

 

Предыдущие военные императоры - Фока, Цимисхий - были людьми компромисса, которые жить сами и давали жить другим.

А Болгаробойца после своего мистического (именно это слово) перерождения начал гнуть всех в кулак. Что церковь, что военных, что бюрократов.

Может потому что у него поначалу было мало практического опыта. Может еще какая причина.

И вот после этой заморозки все даже не полыхнуло. Просто резко оттаяло