Экономическая география России без революции - 2017

[Крысолов]

http://alternativahist.borda.ru/ если быть точным

Совсем офигели, коллега! Где-где, но в комнате МЦМ-2ТК такое выдавать это просто за гранью добра и зла 

[Владислав]

Совсем офигели, коллега! Где-где, но в комнате МЦМ-2ТК такое выдавать это просто за гранью добра и зла

прошу прощения. Я, если честно, не в курсе подробностей тех событий

[Вандал]

Совсем офигели, коллега! Где-где, но в комнате МЦМ-2ТК такое выдавать это просто за гранью добра и зла 

В каком смысле? Разве что слишком сильный повод для злорадства, что может быть плохо для кармы. Форум тот, скорее мертв, чем жив.

[Chugayster]

Кроме капиталистов есть еще и городская администрация. И не факт, что она будет коррумпирована до такой степени, как сейчас. Упрется какой-нибудь архнадзор и придется капиталистам вносить в свои проекты элементы украшательства.

Воля ваша.

Метро не будут строить в том виде, как предлагалось на рубеже веков

Метро или заменяющие их городские электрички в этом мире будут массово строить в наземном или надземном вариантах, т. к. рыть землю в Питере дорого и не везде возможно. Собственно и в РИ темпы строительства очень нужного метро могли бы быть в Питере намного выше, если бы не уперлись в подземный вариант. А это сейчас 2-3 станции в год.

Видал я однотипные многоэтажки для бедных в Германии, не беспокойтесь, там все ок.

В этой АИ будут свои бараки, блочные и панельные дома, а также кирпичные и монолитные муравейники для бедных и среднего класса. И в основном всё типовое.

А свои Варламовы будут писать про проблемы таких районов и домов.

За бугром у многоэтажек тоже есть проблемы.

Изменено 14 Aug 2018 пользователем Chugayster

[Вандал]

Метро или заменяющие их городские электрички в этом мире будут массово строить в наземном или надземном вариантах

Простите, но какие могут быть предложения соединить север и юг Питера наземным или надземным метро? Имеется в виду разумный по времени поездки вариант, а не пускать по кольцу типа нынешнего СПК. 

Вообще, в том же музее есть карикатуры на эту тему, типа:

"А, что это было? Что это за ужасный грохот?"

"Ха, батенька, здесь Вам не Ваша провинция, это у нас тут метро над домами проложено".

Скорее уж, забьют на проблему, и положатся на автомобильный транспорт и трамваи. Петербург -- город пробок, ха-ха.

[Вандал]

А вообще, вот: http://www.mirmetro.net/spb/history/01_first

 

Изменено 14 Aug 2018 пользователем Вандал

[Chugayster]

а не пускать по кольцу типа нынешнего СПК.

Что такое СПК?

Простите, но какие могут быть предложения соединить север и юг Питера наземным или надземным метро?

Я не градостроитель. Такие вещи надо закладывать в ген.планы на 30-40 лет вперед. Если где-то невозможно построить наземный или наземный вариант, то углубляться в землю. Но в любом случае, я сильно сомневаюсь, что строить во всем городе и в пригородах подземное метро черепашичными темпами, это единственно возможный вариант.

 

и трамваи

Кстати, скоростные трамваи, при грамотной организации и обособленных путях, хороший выход.  Но властям города в любом случае придётся выбирать кому отдавать приоритет: пешеходам, автомобилям или общественному транспорту. А полиция будет с линейкой вымерять до сантиметров правильно ли имеряк припарковался или нет.

И выбор, я думаю, будет явно не  в пользу первых.

Изменено 14 Aug 2018 пользователем Chugayster

[Вандал]

Что такое СПК?

Петербургская кольцевая автодорога.

Я не градостроитель. Такие вещи надо закладывать в ген.планы на 30-40 лет вперед. Если где-то невозможно построить наземный или наземный вариант, то углубляться в землю. Но в любом случае, я сильно сомневаюсь, что строить во всем городе и в пригородах подземное метро черепашичными темпами, это единственно возможный вариант.

Не является ли большая глубина ленинградского метро ответом на требования Гражданской обороны? Или действительно такие сложные водные горизонты, что без глубокого залегания никак?

Кстати, скоростные трамваи, при грамотный организации и обособленных путях, хороший выход. 

В том-то и дело, что при обособленных путях. Хотя, со временем могут и дойти до этого. Не знаю, выдержат ли мосты. Возможно, при их прохождении придется снижать скорость.

[Вандал]

О, о чем я и говорил:

В 1911 году  году инженер путей Ф.Е. Енакиев вместе с известными архитекторами Л.Н. Бенуа и М.М. Перетятковичем разрабатывали комплексный проект преобразования Петербурга, неотъемлемой частью которого был выбор трассы метрополитена. Енакиев высоко оценил предложенный в 1889 году правлением Балтийской железной дороги проект линии метрополитена.  Основой проекта Енакиева было создание проспекта Императора Николая II на месте засыпанного Крюкова канала от набережной Невы до набережной Фонтанки. В районе Троице-Измайловского собора должен был появится новый вокзал Северо-Западных железных дорог (объединяющий вокзалы Балтийской и Варшавской железных дорог), и отсюда должна была начаться линия метрополитена, соединяющая центр города с Сестрорецкой железной дорогой. Линия предполагалась полностью надземной, так как Енакиев ссылался на невозможность подземного строительства в Петербурге из-за сложных геологических условий. Но уже через год, в 1912 году он в своей книге "Задачи преобразования Петербурга" писал о недопустимости строительства эстакад и виадуков в центре города, так как они бы нанесли вред архитектурным ансамблям города, и предложил проложить подземный тоннель под Фонтанкой, улицами Жуковского и Итальянской, под Екатерининским каналом до Сенной площади, и далее по Садовой улице, Вознесенскому проспекту к вокзалу Северо-Западных железных дорог. Проект не был реализован по причине своей дороговизны.

[Chugayster]

Или действительно такие сложные водные горизонты, что без глубокого залегания никак?

Из всего, что я читал, получается, что это главная причина, остальное идёт приятным довеском.

[Chugayster]

О, о чем я и говорил:

Так и не спорю. Центр и прочую историческую застройку не трогать. А вот на окраинах и в новых районах вполне можно строить быстро и дешевле, чем рыть землю. Т. е. те же городские электрички и наземное/надземное метро. Как раз в тех самых районах с преимущественно типовой застройкой. Ведь сейчас в РИ многие жители таких районов в Питере ждут не дождутся метро, но скорость метростроительства низкая.

По-хорошему район планируется на десятилетия вперёд. И строй себе широкие улицы, дороги-дублеры, обособленные линии для трамваев.

Изменено 14 Aug 2018 пользователем Chugayster

[Женя]

Или действительно такие сложные водные горизонты, что без глубокого залегания никак?

там лёд с песком и водой местами

очень "скользкая", проникучая масса

клали метро примерно там так: а) заморозить азотом сколько-то выработки б) пройти чуть в) вставить кольцо и загерметизировать вглухую г) повторить

плюс когда оно "размораживается" - бетонная труба из колец не лежит на грунте, а "висит" в этой вот взвеси, со всеми вытекающими (точнее, втекающими - и не дай бог разгерметизируется)

такое не везде, но обычно

 

причём до начала прокладки все эти штуки неочевидны и предлагать генпланировщик может примерно всё, что угодно

[Вандал]

Так и не спорю. Центр и прочую историческую застройку не трогать. А вот на окраинах и в новых районах вполне можно строить быстро и дешевле, чем рыть землю. Т. е. те же городские электрички и наземное/надземное метро. Как раз в тех самых районах с преимущественно типовой застройкой. Ведь сейчас в РИ многие жители таких районов в Питере ждут не дождутся метро, но скорость метростроительства низкая.

Для метро очень важна связность. Если его не проводить через центр, то, в лучшем случае, получается бублик, с дыркой, охватывающей все исторические центральные районы. Что уже неудобно. А по дореволюционным проектам выходит даже не бублик, а подкова, причем Васильевский исключается из системы вовсе. Ваше нынешнее метро удобно, говорю это как постоянный пользователь самого удобного метро в России, поездивший по питерскому метро. Лондонское, говорят, еще удобнее. Может быть, имело бы смысл связать север и юг через Неву линиями глубокого залегания, дополнив их наземными линиями идущими по параллелям (с запада на восток). Получить этакую решетку.

И да, печально, что у вас не происходит реннесанса трамвая. Как я понимаю, цельной системы трамвайных путей у вас сейчас вообще нет. 

[RSquared]

там лёд с песком и водой местами

И еще можно уткнуться в многотонный валун. А ниже везде кембрийские глины, у которых всех этих проблем нет, но зато они глубоко, из-за чего спуск-подъем, вентиляция становятся дорогостоящими. 

А вот на окраинах и в новых районах вполне можно строить быстро и дешевле, чем рыть землю. Т. е. те же городские электрички и наземное/надземное метро.

Что, в общем, реал. Ко времени революции в Петербурге были (по часовой стрелке) Сестрорецкая и Озерковская ветки Приморской железной дороги (с танк-паровозами и планом электрификации https://pastvu.com/p/124761), паровик в Лесную (трансформированный в трамвай, https://pastvu.com/p/417348 ), Ириновская узкоколейка (https://pastvu.com/p/128691), паровик в Рыбацкое (https://pastvu.com/p/249444 ), электрическая ОРАНЭЛа (https://pastvu.com/p/128565). Их бы просто вскоре электрифицировали, и получилось бы то, что нынче называют ЛРТ. Слабость в том, что они, действительно, плохо связаны с центром, слишком большие, чтобы в центр их загонять. 

[Chugayster]

Для метро очень важна связность. Если его не проводить через центр, то, в лучшем случае, получается бублик, с дыркой, охватывающей все исторические центральные районы.

Не спорю про центр и связанность. Я имел ввиду не делать наземным метров центре и где историческая застройка, дабы не портить вид. Там делать под землёй. Но в новых районах по-возможности делать над землей и на земле, если это более выгодно.

 

В начале 20 века Питер далеко не тот, что сейчас, и ещё можно многое изменить в лучшую сторону по сравнению с РИ. К 2018 г. станций метро в Питере может быть минимум раза в 2 больше, чем в реале, включая кольцевую линию к 80-м годам 20 века.

 

Ваше нынешнее метро удобно,

Я не питерец.

говорю это как постоянный пользователь самого удобного метро в России

В Москве?

И да, печально, что у вас не происходит реннесанса трамвая.

На окраинах и между районами собирались пускать линии скоростного трамвая, но по такой цене строительства за 1 км, что больше похоже на попил.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Надземный_экспресс

http://rucompromat.com/articles/v_peterburge_poyavitsya_skorostnoy_tramvay_do_petergofa

http://rusila.su/2016/06/20/proekt-skorostnogo-tramvaya-v-sankt-peterburge-investitsii-ot-kitajtsev-i-vtb-tsikl-perspektivnyj-mestnyj-transport/

Как я понимаю, цельной системы трамвайных путей у вас сейчас вообще нет.

Меня в Питере напрягает, что сейчас по некоторым узким улицам ходит трамвай и мешает нормально пользоваться дорогой автомобилям и пешеходам. Когда проектировали это смотрелось ещё нормально из-за малого количества авто, но сейчас с развитием автотранспорта уже совсем не то.

В то же время на Лиговском проспекте не доезжая до Московского вокзала есть линия трамвая, которая обособлена от дороги и не мешает авто. Вот так и надо делать по-возможности везде, где только можно.

Изменено 15 Aug 2018 пользователем Chugayster

[Вандал]

Я не питерец.

Часто там бываете?

В Москве?

Да. У нас городов с нормальным метро -- Москва да Питер. Но в Москве оно в центре значительно доступнее. В Питере его все-таки не хватает, например, в районе Крюкова канала и Новой Голландии.

Меня в Питере напрягает, что сейчас по некоторым узким улицам ходит трамвай и мешает нормально пользоваться дорогой автомобилям и пешеходам.

А можно в личку примеры таких улиц?

В то же время на Лиговском проспекте не доезжая до Московского вокзала есть линия трамвая, которая обособлена от дороги и не мешает авто.

В Москве последнее время машины на трамвайные не вылазят, хотя сильной обособленности и нет.

 

[Крысолов]

Лондонское, говорят, еще удобнее

Люто, бешено подтверждаю.

[Chugayster]

Часто там бываете?

Периодически был в течении почти 1,5 лет по работе. Может ещё пошлют туда.

А можно в личку примеры таких улиц?

Из того, что могу вспомнить - это Кузнечный переулок. Туда как раз с Лиговки сворачивает трамвай. Причем по Лиговке до этого поворота линия идет, как я выше сказал, обособленно от остальной дороги, а по Кузнечному переулку уже мешает проезду машин. И вообще там узко. Плюс припаркованные машины.

 

Кстати, тротуары в Питере на мой взгляд тоже узковаты. Например, на том же Лиговском проспекте в районе Московского вокзала. Много людей, а на тротуаре стоят какие-то рекламные конструкции, киоски распространителей экскурсий, сидят поберушкки и типы с чемоданами, клянчащие деньги на билет, под видом не местных забывчивых путешественников.

Из-за этого порой трудно передвигаться в толпе, приходиться лавировать тех, кто не движется, а перегораживает тротуар.

[Han Solo]

Короче, посмотрел я по водным ресурсам Ср. Азии - никаких проблем с размещением текстильных, а тем паче швейных производств там быть не должно. По крайней мере, в Ферганской долине и Киргизии (сильно водоизбыточной стране) уж точно.

Так что строительство легкопромышленного кластера там более чем реально.

[Вандал]

Короче, посмотрел я по водным ресурсам Ср. Азии - никаких проблем с размещением текстильных, а тем паче швейных производств там быть не должно. По крайней мере, в Ферганской долине и Киргизии (сильно водоизбыточной стране) уж точно.

Хотите устроить экологическую катастрофу вокруг Арала, как в реале? Ну-ну. Сырдарья вытекает из Ферганской долины, если что.

Так что строительство легкопромышленного кластера там более чем реально.

Объяснили же: с логистикой там плохо. Везти далеко.

[Han Solo]

Хотите устроить экологическую катастрофу вокруг Арала, как в реале?

А есть убедительные доказательства, что Арал высох из-за человеческой деятельности, а не в результате естественного колебания уровня озера? Я пока не видел. Но в любом случае расходы воды на поддержание производств будут составлять копейки в сравнении с ирригационными

Объяснили же: с логистикой там плохо. Везти далеко.

Ткани и одежда - компактные товары. Транспортные издержки там довольно скромные.

[Вандал]

А есть убедительные доказательства, что Арал высох из-за человеческой деятельности, а не в результате естественного колебания уровня озера?

То есть, не имея убедительных доказательств в ту или другую сторону, Вы предпочитаете рисковать? Конечно, бумага все стерпит, проверить мы это не можем, но это не наш метод.

Но в любом случае расходы воды на поддержание производств будут составлять копейки в сравнении с ирригационными

Если расходы копеечные, то и объемы производства небольшие. 

Ткани и одежда - компактные товары. Транспортные издержки там довольно скромные.

А посчитать? Скажем, в сравнении с теми же Ивановым или Москвой. 

[Вандал]

Из того, что могу вспомнить - это Кузнечный переулок. Туда как раз с Лиговки сворачивает трамвай.

Посмотрел. При той конфигурации путей, что есть, подобные линии неизбежны. Скорее, надо закрывать автомобильное движение по таким переулкам, оставляя только трамвай. Но зато пускать его чаще. Увы, в начале прошлого века теория графов была в зачаточном состоянии, поэтому ошибки в прокладке трамвайных линий неизбежны при любом развитии города, что у нас, что в МЦМ.

А вообще, в реале ленинградский трамвай к концу 80-х имел самую большую протяженность путей в мире. Так что, не исключена опора на него с внедрением линий скоростного трамвая уже в 60-е годы.

Изменено 26 Aug 2018 пользователем Вандал

[Han Solo]

То есть, не имея убедительных доказательств в ту или другую сторону, Вы предпочитаете рисковать?

Ну нет, это так не работает. Доказать нужно, что Арал из-за ирригации сдох.

Если расходы копеечные, то и объемы производства небольшие.

Да ну с чего бы. Для производства тонны х/б текстиля нужно 200 кубометров воды, шёлковой ткани - 100 кубометров, шерстяной - 300 кубометров. Расходы на швейное производство - проценты в сравнении с ткацким.

Поэтому производство скажем около 300 тысяч тонн хлопковых тканей (предположительно уровень ВСЕГО потребления Российской Империи году эдак к 1970-му, в современной РФ - около 150 тыс. тонн) потребует ну самый максимум 0,1 кубкилометра воды в год. Что в сравнении с ирригацией, на которую уходят десятки кубкилометров - смех. Опять же, нормальные очистные сооружения могут снизить этот показатель в разы, но это уже так, лирика.

А посчитать? Скажем, в сравнении с теми же Ивановым или Москвой.

Так в Иваново и Москву нужно доставить сначала куда менее компактные хлопок и шёлковое сырьё. Да и с поголовьем овец, особенно мериносов, в Волго-Окском междуречье вроде бы не так уж всё хорошо

 

Изменено 26 Aug 2018 пользователем Han Solo

[Вандал]

Ну нет, это так не работает.

Это только Ваше мнение, причем в духе научного диссидентства и ревизионизма. 

Доказать нужно, что Арал из-за ирригации сдох.

Нет, это Вам доказать нужно, что Арал не из-за ирригации сдох. А то как-то странно даже -- тысячи лет был, а как на ирригацию воду стали отбирать, сразу и сдох. Колебания климата в этом регионе за тысячи лет посерьезнее были.

потребует ну самый максимум 0,1 кубкилометра воды в год.

Вообще-то больше, у меня получилось 0,16 кубокилометра в год. При том, что расход Сырдарьи в устье в лучшие годы составлял всего 12,5 кубокилометров в год. Кроме того, идея Ваша была, что выращивать хлопок в Фергане, и на месте же делать производство из хлопка. То есть, расходы на выращивание хлопка и на производство ткани надо складывать.

И это без учета того, что с оценкой потребного объема Вы можете серьезно ошибиться. В 2014-1015 годах рынок х/б тканей России составлял более 1200 миллионов квадратных метров, то есть где-то 400 тысяч тонн по примерной оценке. Возможно, Вы не учли, что из хлопка делают не только одежду, но и перевязочные материалы, не говоря уже об обивке мягкой мебели. Для справки: перевязочные материалы из хлопка составляют 50-55% рынка х/б. Потребление хлопка (правда, не ткани, а сырья) в США в 2001-2015 годах составляло примерно 1,3-1,6 миллионов тонн в год. Полагаю, что при населении России в 450-500 миллионов человек, потребление будет на уровне миллиона тонн. А еще есть Иран (вот куда действительно удобно из Ферганы везти).

 

Изменено 26 Aug 2018 пользователем Вандал