Перл-Харбор - альтернативы

[чукча]

это повод для вступления США в войну. Который долго готовили и который далеко не с первого раза получился.

Да нет, поводом должно бы было быть скорее очередная атака немецкой ПЛ. П-Х спутал карты и отвлек много усилий на второстепенный ТВД. Все реальное планирование вплоть до П-Х предполагало минимум сил на ТО. Серьезно там воевать были готовы вообще только к 1944.

Изменено 6 Oct 2016 пользователем чукча

[tea moore]

Странная любовь к Перл Харбору.

[md-vladimir]

эх, а я уж подумал обратный, это когда американские авианосцы без объявления войны курочат японский флот в Токийской бухте... Это было бы интереснее))

[prostak_1982]

А СССР и Франция на Германию.

[Крукс]

А СССР и Франция на Германию.

Тогда уж Франция и Польша. К моменту, когда СССР получил общую границу с Германией, Франция при всё желании не сможет "без объявления войны". 

[Крукс]

ПХ - это повод для вступления США в войну.

Тот вариант ПХ, что расписал тут коллега - ничуть не худший повод для вступления в войну, чем РИ-ПХ. Если не лучший.

[prostak_1982]

Нету Польши. ))) Варшаву, в свое время, взяли.

Изменено 7 Oct 2016 пользователем prostak_1982

[Ярослав 2]

                                       ( Продолжение ) День Д 19 августа 1942 года .

 

      Удачное начало войны обеспечило достаточно ненапряжное её дальнейшее течение для США . Американцы удержали Уэйк , затем перебросили дивизию с Гавайев в Рабаул и Новую Гвинею , закрыв для японцев это направление . Японское наступление в Южных морях завязло . До Явы они так и не добрались . Американцы же сумели наладить снабжение своих войск на Филиппинах . Британцы смогли удержать Сингапур , в следствии чего отпала необходимость накачивать Восточный флот .

      В общем , Тихоокеанский театр не потребовал от союзников срочной накачки сил и средств .

      В РИ после провального начала войны на Тихом океане американцы заполошно кинулись перебрасывать туда массы войск . Вместо уничтоженных на Оаху Каталин перебрасывались новые . А это основной противолодочный самолёт — значит , прикрытие атлантических конвоев будет жиже , а сами они реже . Как вспоминал Эйзенхауэр : «Каждое транспортное и грузовое судно, которое оказывалось в нашем распоряжении, немедленно отправлялось в юго-западную часть Тихого океана. Для переброски войск англичане дали нам несколько крупных и самых быстроходных пассажирских судов, в том числе судно «Куин Мэри» … Однажды мы отправили это судно из восточного порта в Соединенных Штатах без эскорта в Австралию с 14 тыс. солдат и офицеров на борту .» То есть , американцы напихали 14 тыс. человек в один корабль и отправили его без всякого прикрытия , надеясь лишь на секретность маршрута и скорость лайнера .

      Отвлечённые в РИ на японскую угрозу в АИ амерские силы могли быть направлены против Германии . А если бы американцы с такой же прытью в Европу войска отправляли - второй фронт уже бы в 42-м открыли . И поставки союзникам ( нам , в том числе ) побольше бы были . Впрочем , всё это чисто гипотетически .

       К середине августа 1942 к высадке в Европу были готовы 19 американских дивизий в 7 корпусах и двух армиях , а также две британских армии : 15 британских дивизий , 3 канадских , одна польская и одна французская . Высадку поддерживали 7 американских и 5 британских линкоров .

       В итоге мировая война закончилась на год раньше и обошлась на много миллионов жертв меньше .

Вот так бы могла пойти история , если бы грёбаный Кермит Тайлер - дежурный утром 7 декабря выполнил инструкцию и передал наверх доклад о подлетающих самолётах .

[Temeluchas]

Время местами малость не бьется.

2) Соединение вице-адмирала Хэлси : авианосец «Энтерпрайз» , а также три тяжелых крейсера и девять эсминцев . Соединение находилось примерно в 200 милях к западу от Оаху .

Не забываем, что "Энтерпрайз" только что бегал к Уэйку, доставляя туда истребители морпехов. Так что он к юго-востоку от Гаваев и топлива на нем в обрез - участвовать в дальнейших событиях он сможет только после дозаправки на Оаху.

"Лексингтон" - к юго-востоку от Мидуэя.

За 50 минут до начала японского налёта операторы радара обнаружили подлетающие самолёты и доложили дежурному офицеру . АИ : дежурный по имени Кермит Тайлер действовал согласно инструкции : доложил дальше наверх , дошло до командующего . Генерал буркнул в трубку : «Тревога». Войска на Оаху подорвались и ринулись из казарм на боевые посты , хватая оружие и боеприпасы : зенитчики выкатывали на позиции свои орудия ; летсостав стал готовить к вылету истребители , бомберы и разведчики . Флот стал готовиться к выходу из бухты . От момента обнаружения подлетающих самолётов чрез прохождение доклада о них до команды «Тревога» дадим 10 минут . Итого у американцев остаётся 40 минут , чтобы успеть подготовиться .

Неа.

РИ:

7.02 - японцы обнаружены.

7.06 - доклад операторов РЛС в Форт Шафтер.

7.20 - доклад о самолетах поступает Тайлеру. Вот собственно здесь и начинаются возможные варианты.

Считаем дальше - в 7.25-7.30 Тайлер доложит в штаб ВМБ - все таки потребуется время на то, чтобы убедиться, что это вероятно не свои

В штабе ВМБ телиться с этим докладом будут еще минут 15-20 (исходя из обработки доклада "Уорда" - здесь не надо дешифровывать, но надо сверяться с планами полетов. Итого - 7.40-7.50.

Далее два варианта - либо они будут связываться с B-17 (еще минут 20). Либо доклад сразу уйдет к Киммелу. Примем лучший для янки второй вариант.

Даже если Киммел примет решение в течение минуты (а не будет ждать подтверждение, как в случае с "Уордом") на передачу сигнала тревоги уйдет еще минут пять.Т.е. тревога по подразделениям базы объявляется в 7.45-7.55.

Атака началась в 7.51.

     Курс подлетавших японцев , определённый по радару , дал примерное местоположение вражеского соединения .

Неа. Радары обнаружили японцев в ~90 милях от японского соединения и, если янки будут пытаться вычислить положение японцев исходя из их курса в тот момент - то промахнутся на все 150-200 миль.

Не надо думать , что 100 с гаком истребителей поднимется к подлёту 1-й японской волны и американцы получат двукратное превосходство в воздухе над японскими истребителями . Боеготовность ВВС на Оаху - четырёхчасовая . За 30-40 минут успеют мало чего . По версии коллеги граф Цеппелин http://Альтернатива Пирл-Харбора   до японского налёта поднимутся штук 20 истребителей . За 2 часа налёта поднимутся ещё 35 ( в РИ поднялись 14 амерских истребителей ).

30-40 минут у янки не будет. От 0 до 5. С максимальным натягом - 10. Не забываем, что аэродромы были атакованы раньше кораблей в гавани: в 7:51 атакован аэродром Уэллер, в 7.53 - Канеохэ. в 7.55 - Хикэм и Форд, Атака на корабли началась в 7.55

     Зеро связываются воздушным боем и в атаках наземных целей не участвуют .

Они и так атаковали только аэродромы.

Собственно, объявление тревоги скорее будет на руку японцам и увеличит потери янки (особенно в людях). На летных полях в начале атаки будет суетиться гораздо больше людей, а часть самолетов, вероятно, будут готовить вне ангаров. Плюс, рядом с самолетами окажется много топлива и боеприпасов.

На кораблях находятся 367 орудий ПВО , а также 397 пулемётов 12.7 мм . + зенитки и пулемёты самой базы . Всё это более-менее успеет изготовиться к стрельбе . Налетевших японцев встречают 800 единиц ПВО . Какие-то попадания амерские линкоры получат , но по большей части они уцелеют . Высотный кейт с роковой для Аризоны бомбой таки выдержит свой боевой курс и попадёт в цель . Аризона взорвётся . Японским торпедоносцам придётся труднее , на малой высоте их встретит шквал зенитного огня . 2 американских линкора получат торпеды , но не по 7-8 , как в РИ , а по две . Ещё один , получив торпеду и несколько бомб , сядет на мель .

Корабельное ПВО и так стреляло в полном составе, зенитки базы особой опасности и так не представляют - обстрелять торпедоносцы над островом - не успеют приготовиться, в гавани - уже не страшно. До горизонтальщиков Футиды - толком не дотягиваются (а пулеметы - вообще не дотягиваются),им угрожали только средне\крупнокалиберные зенитки кораблей.

И, собственно, "встреча торпедоносцев шквальным огнем" будет как бы не хуже для янки.

В РИ торпедоносцы, атаковавшие первыми, не встретили вообще никакого противодействия. При этом, если считать только по взорвавшимся торпедам - выдали 45% попаданий. Если считать еще и американские отчеты о попаданиях невзорвавшихся - то все 70%. И это при том, что треть торпед воткнулась в грунт в гавани. 

Если из-за огневого противодействия у торпедносцев процент попаданий упадет вдвое - то один хрен линкорам во внешнем ряду Линкорного Ряда повреждений избежать не удастся. Очень уж легкая они мишень.

А теперь самое веселое - горизонтальщики Футиды. В РИ в них стреляло вообще все ПВО базы. Все потерянные (5 сразу, 11 списанных\севших на  воду у авианосцев) и поврежденные (23) "Кейты" - были из их числа. И в этих условиях они выдали феноменальные 25% попаданий. Если ПВО будет отвлечено на торпедоносцев - могут выдать и все 50% (на учених показывали 70%).

Снижение результативности пикировщиков второй волны, атаковавших корабли - вообще маловероятно. Напоминаю, что эти же пилоты несколько позже выдали 90% попаданий в маневрирующие и отстреливающиеся "Гермес" с эскортом, "Корнуолл" и "Дорсетшир".

4 уцелевших линкора выйдут из гавани с целью отомстить . Их сопровождали 5 КЛ и 12 ЭМ . Скорость американских линкоров сильно меньше , чем у кораблей японского соединения . Но японцы отходили от Оаху на север и только потом поворачивали на запад , к Японии . У линейного соединения США есть шанс перехватить врага .

Шансов нет..

Во-первых, 4 неповрежденных линкора - очень оптимистичный результат, а поврежденные в погоню никто не отправит..

Во-вторых, на то, чтобы они вышли из гавани - уйдет несколько часов. Учитывая, какой звиздец там будет твориться после атаки.

  Из Пёрл-Харбора вышло также 2 КТ и 10 ЭМ , эти корабли вместе с КТ Миннеаполис присоединились к соединению адмирала Хэлси во главе с авианосцем Энтерпрайз . За этим быстроходным авианосным соединением шло медленное линейное .

"Энтерпрайз" в гипотетической погоне за японцами точно участвовать не будет. У него на борту топлива в обрез. В РИ опасались новой атаки японцев, но "Энтерпрайзу" все равно пришлось заходить в гавань на дозаправку - на борту не было топлива даже для того, чтобы пару дней поболтаться вблизи Гаваев. 8-го вышел в море, болтался у Гаваев в море до вечера 10-го - чтобы не накрыли японцев.

24 Зеро , 34 вэла , 37 кейтов ; повреждены 28 зеро , 76 вэла , 66 кейтов ; осталось боеспособны : 83 , 25 , 49 . + часть повреждённых удастся восстановить . Думаю , такие потери явно не завышены

Ну, безвозврат вдвое больше реала (в реале 55, включая списанные, здесь 95) - правдоподобно. Поврежденные в АИ - если они все ремонтнопригодны (а где-то треть 0 сохранила боеспособность - тоже реалистично).

Сразу после отлёта японцев американцы принялись за организацию ответного удара .

Маловероятно (скорее будут ждать еще одну атаку), но допустим

Около 10:00 вылетели уцелевшие после налёта Каталины , к 12-ти контакт с японским соединением был установлен

Даже если что-то и уцелело (хотя сомнительно, гидросамолеты попали под раздачу до того, как предложенная развилка могла бы что-то поменять) и смогло взлететь в 9.00 (что сомнительно, т.к. база у о. Форд, а там в воде был немножко трындец, то... Их всех банально собьют - в небе еще полно японцев. Реально гидросамолеты на поиск поднимут где-то через час после ухода второй волны. - будут опасаться второй. то есть около 10.20.

И это еще сверхнатянутый вариант. Просто натянутый - это взлет тогда же, когда и истребителей с Хикэма - 11.50 (это если допустить, что что-то пригодное к полетам у о. Форд осталось). Реалистичный - отправка в разведку вернувшихся патрульных "Каталин" с заменой экипажа - около 13-14.00

Далее. Японские машины из второй волны вернутся к авианосцам около 11.20. Еще 40 минут - на спасение экипажей севших на воду машин. Т.е. в 12.00 японцы начинают отход. Причем японцы принимали свои самолеты уже на отходе - примерно в 350 милях от Оаху.

Крейсерская скорость "Каталины" - 100 узлов. Т..е. даже идя строго на точку встречи японских самолетов с АВ - выйдет она туда через 3,5 

Если принять, что американцам невероятно повезло, и "Каталина" по прямой вышла на японское соединение, то...

При взлете в 10.20 это произойдет не ранее 13.00 (15.00 и ~300+ миль дистанции при взлете одновременно с Хикэмом, 17.30-18.00 при реалистичном сценарии).

И даже если "Каталины" чудом найдут японцев - координаты, состав и курс они гарантированно передадут с большой ошибкой (смотрим Мидуэй - ни один из докладов с обеих сторон не давал правильной информации о курсе или составе соединений противника, ни одни переданные координаты не оказались ближе, чем в 50 миля от фактических).

А уж удержать контакт - вообще за гранью фантастики. Опять же, смотрим Мидуэй.

С аэродромов поднялись 5 Б-17 и 15 Б-18 — атака этих горизонтальных бомбардировщиков была совершенно безрезультатной , японцы сбили 9 Б-18

Эти, скорее всего, цель вообще не найдут

Тут и Энтерпрайз вышел на дистанцию атаки . Его самолёты тоже ни в кого не попали , хотя и сбили и повредили несколько японских истребителей . Часть самолётов , возвращаясь в сумерках , разбились . Наступившая темнота уберегла Энтерпрайз от ответной атаки японцев .

Нереально.

Даже если допустить, что "Энтерпрайз" погнали в "дорогу без возвращения".

Дистанция атаки у "Энтерпрайза" - несчастные 100 миль (у него все еще "Девастаторы"). Даже с учетом того, что он несколько срезает угол (несколько градусов) - ему надо отыграть эдак 300 миль гандикапа. Да и SBD-2 у него боеспособных почти не осталось - 18 ушли к Перл=Харбору "в один конец", с расчетом на посадку и заправку там (а авиагруппа была некомплектная, как и на всех американских АВ на тот момент. Боезапас, кстати, тоже не полный).

Заправить SBD на Оаху, после чего отправить их в полет так, чтобы они встретились с "Энтерпрайзом", преследующих японцев - для ВМС США времен Перл-Харбора это нереально. Подобные финты ушами стали получаться с конца 1942 (не всегда) и с конца 1943 стабильно.

Гандикап, аже если японцы будут уходить на 18-20 узлах, "Энтерпрайз" будет отыгрывать часов 8-10. Т.е. до темноты догнать японцев он не успевает. И топлива на такой забег у него нет.Атаки вообще никакой не будет.

  Утром 8-го южная и северная авианосные группы американцев соединились . Командиром объединённого отряда стал адмирал Хэлси по прозвищу Бык . Без колебаний и даже без раздумий он бросил свои корабли в атаку .

Неа. Лексингтону до ближайшей точки пересечения с маршрутом отходящих японцев бежать больше тысячи миль - больше суток на полном ходу. Теоретически успеть может (при условии, что американцы будут точно знать маршрут японцев, что нереально). В РИ же его вообще развернули на юго-запад - как можно дальше от предполагаемого маршрута японцев. Ибо в одиночку нарываться - не алё.

Энтерпрайз соединиться с Лексом не может даже теоретически.

К двум часам дня американцы сблизились с врагом . 9 КТ и 28 Эм пошли в атаку на японское соединение . Японцы противопоставили свои корабли , прикрывавшие авианосцы : 2 ЛКР , 2 КТ , 1 Кл и 9 Эм . Снарядами и торпедами японцы потопили 3 американских КТ и 4 повредили ( один затонул при буксировке на базу ) , также затонули 9 ЭМ . Однако американцам удалось сковать прикрытие и часть их эсминцев прорвалась к японским авианосцам . В итоге оба японских ЛКР , а также 1 КТ были повреждены ; 1 КТ , 1 КЛ и 7 ЭМ затонули . Затонули также 2 АВ , остальные были повреждены в результате воздушных и надводных атак .

Арткорабли, догоняющие Мобильное соединение - это вообще в персик.

Вы бы хоть на карту посмотрели

«Каждое транспортное и грузовое судно, которое оказывалось в нашем распоряжении, немедленно отправлялось в юго-западную часть Тихого океана. Для переброски войск англичане дали нам несколько крупных и самых быстроходных пассажирских судов, в том числе судно «Куин Мэри» … Однажды мы отправили это судно из восточного порта в Соединенных Штатах без эскорта в Австралию с 14 тыс. солдат и офицеров на борту .» То есть , американцы напихали 14 тыс. человек в один корабль и отправили его без всякого прикрытия , надеясь лишь на секретность маршрута и скорость лайнера .

А здесь Рузвельт слукавил

В Австралию "Куин Мэри" бегала с 9 тысячами. С 15 - в Англию. И да, она бегала без эскорта и с такой загрузкой, даже когда эскорта было с избытком.

В итоге мировая война закончилась на год раньше и обошлась на много миллионов жертв меньше . Вот так бы могла пойти история , если бы грёбаный Кермит Тайлер - дежурный утром 7 декабря выполнил инструкцию и передал наверх доклад о подлетающих самолётах .

А также если бы темп принятия решений соответствовал не мирному флоту 1941, а воюющему 1991, а американские корабли получили бы телепорты.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Ярослав 2]

7.06 - доклад операторов РЛС в Форт Шафтер.

7.20 - доклад о самолетах поступает Тайлеру.

Что-то зазор большеват . Всё сразу упирается в этот бардак . Или как это назвать - плохая организация службы . В АИ допущение , что с радара сразу дозвонились дежурному . От дежурного доклад пошёл генералу Шорту , а тот любил устраивать тревоги - учебные , а тут такой повод .

Снижение результативности пикировщиков второй волны, атаковавших корабли - вообще маловероятно

А какова там , собственно , результативность ? Попали в два эсминца в доках , да в Неваду , вынудив ту сесть на мель . Такую результативность можно и не снижать , просто потерь добавить пикировщикам .

японцы принимали свои самолеты уже на отходе - примерно в 350 милях от Оаху.

Чой-то многовато . Я встречал в источниках , что принимая самолёты , японцы приблизились к Оаху до 190 миль . На эту цифру и ориентировался . На таком расстоянии и авиаразведчики могут по быстрому сработать и Энтерпайз подскочить .

Арткорабли, догоняющие Мобильное соединение

Ну это , в АИ оно уже не совсем Мобильное - американские бомбёжки всё же не прошли совсем даром .