Перл-Харбор - альтернативы

[Ярослав 2]

береговой батарее пристреливаться не надо,

Почему не надо то ? Тем более , что японцы и маневрировать будут и завесы ставить , а не только встанут на месте и будут ждать пока по ним пристреляются . Прожекторы , конечно , осложнят работу японцам . Но не разом и напрочь её пресекут . Будет много возни , японцы могут часть самолётов выделить для борьбы с прожекторами .

[Граф Цеппелин]

Тут всё зависит от боеготовности американской ПВО . Проспит она начало - шансы японцев высокие , вплоть до того что и истребители уже не взлетят ( во всяком случае , в достаточных количествах )

Даже не смешно. В реале японцы атаковали днем, при полной внезапности, и то вторая волна понесла такие потери, что от запуска третьей отказались.

Как это ( ночной обстрел ) должно работать ? Чтобы что-то видеть аеропланы скидывают осветительные бомбы , над гаванью - ещё и плавающие пиропатроны . Затем пожары . Каждый аероплан ( или там звено их ) приписано к корабельному соединению , что ведёт обстрел определённой цели . Снаряды этого соединения он и видит .

А теперь:

- Как аэропланы разберут, куда бросать осветительные бомбы?

- Что сумеют понять корабли в этой кутерьме света и тени?

- Каким образом аэропланы поймут, куда падают снаряды?

В этой АИ - по кораблям , стоящим в гавани , по нефтехранилищу . По неподвижным целям проще .

Угу, вот только на дворе ночь. Корабли толком ничего не видят, что творится в гавани. Самолеты корректировать огонь не могут.

Т.е. или японцы подходят на 5-10 км - и береговые батареи американцев раздирают их на куски - либо японцы просто тратят боеприпасы впустую.

Прожекторы , конечно , осложнят работу японцам . Но не разом и напрочь её пресекут . Будет много возни , японцы могут часть самолётов выделить для борьбы с прожекторами .

К прожекторам прилагаются зенитки. МНОГО зениток. Медлительные японские разведчики и минуты не продержатся.

[Звёзды Светят]

а если бы он и в 41 так зимовал в Сан-Диего.

 

А если бы на Филиппинах?

[Serg]

Будет много возни , японцы могут часть самолётов выделить для борьбы с прожекторами .

Вообще-то служба в прожекторных частях читалась самой безопасной во время войны. Самолет попавший в луч прожектора не состоянии по нему попасть.

Почему не надо то ?

Не ну ей богу, прям как ребенок. У береговой батареи, в отличие от корабля, с момента постройки один и тот же сектор обстрела,  это-ж их тир для занятий по стрельбе. А вот флот при стрельбе по цели вне зоны видимости будет гарантированно лепить в белый свет как в копейку. А уж при активном маневрировании хорошо если друг друга не потаранят, особливо ежель кто особо бдительный "увидит" перископ иль торпеды. Ночь дело такое, порядок построения очень трудно удержать, особенно под огнем противника, обычно стараются избегать излишних телодвижений.

[чукча]

Как в ночной темноте корректировать огонь с воздуха по закрытой позиции?

Японцы хоть раз за всю войну применяли корабельных авиакорректировщиков в ночное время?

[Граф Цеппелин]

Японцы хоть раз за всю войну применяли корабельных авиакорректировщиков в ночное время?

Я вообще не припомню ни единого случая, чтобы японцы успешно давили сильную береговую оборону.

[чукча]

Я вообще не припомню ни единого случая, чтобы японцы успешно давили сильную береговую оборону.

Юбари, Тенрю и ко с 5пушечной береговой батареей на Уэйке интересно дуэлировали. Да и вторая попытка не сказать чтобы совсем гладко прошла. 

[Ярослав 2]

Японцы хоть раз за всю войну применяли корабельных авиакорректировщиков в ночное время?

Может Гендерсон-филд на Гуадалканале ? Как-то же стреляли по нём , совсем его не выносили , но во что-то и попадали .

[чукча]

Может Гендерсон-филд на Гуадалканале ? Как-то же стреляли по нём , совсем его не выносили , но во что-то и попадали .

Били по площади, без корректировщиков. Собственно наиболее удачный - это 2 ЛК лупили полтора часа беглым огнем без противодействия, вывели из строя 40 самолетов из 80 наличных.

[Ярослав 2]

В общем , понятно , что ночная непрямая стрельба - занятие малоэффективное . Ну а в реальном бою с маневрирующим противником какой процент из выпущенных снарядов попадает в цель ? 3-4 из 100 ? Если при ночном обстреле попадут 10-15 из 100 - уже что-то . 6 японских ЛК , по 8 орудий ГК , сделают , ну , залпов 40 - 2000 снарядов . 1800 - куда-нибудь , а 200 куда надо . Флот США этим не уничтожить , но вот заставить выйти его из гавани уже можно . Это , собственно , в АИ и является японской задачей .

[Граф Цеппелин]

В общем , понятно , что ночная непрямая стрельба - занятие малоэффективное . Ну а в реальном бою с маневрирующим противником какой процент из выпущенных снарядов попадает в цель ? 3-4 из 100 ? Если при ночном обстреле попадут 10-15 из 100 - уже что-то . 6 японских ЛК , по 8 орудий ГК , сделают , ну , залпов 40 - 2000 снарядов . 1800 - куда-нибудь , а 200 куда надо . Флот США этим не уничтожить , но вот заставить выйти его из гавани уже можно . Это , собственно , в АИ и является японской задачей .

3-4 из 100? "Техас" и "Арканзас" в 1944-ом выпустили по батарее "Гамбург" более 250 снарядов, добившись одного попадания в одно орудие. В гораздо лучших условиях - днем, при господстве в воздухе и при большом опыте обстрелов побережья.

Для японцев хорошо если ночью один из ТЫСЯЧИ попадет.

[Граф Цеппелин]

Флот США этим не уничтожить , но вот заставить выйти его из гавани уже можно . Это , собственно , в АИ и является японской задачей .

Объясняю еще раз: американский флот НИ ЗА ЧТО не станет выходить из гавани ночью, при внезапном нападении. Потому что боится субмарин и эсминцев.

А вот американские субмарины и эсминцы вполне могут выйти. И японцы, торчащие в 10-15 километрах, станут для них прекрасными мишенями. Всех американцы не утопят, но наутро японский флот будет ползти на 10-15 узлах и станет легкой жертвой для американских линкоров.

[чукча]

 Если при ночном обстреле попадут 10-15 из 100 - уже что-то .

Таких результатов добился Вашингтон стреляя по Киришиме с 5 км. Орудия наводились радаром, использовались механические компьютеры для наводки и Киришима Вашингтон не видела и не уклонялась.  Если условия были чуть хуже, дистанция больше, прицелы малость менее точны то точность падала очень быстро.

Изменено 26 Apr 2016 пользователем чукча

[Serg]

Если при ночном обстреле попадут 10-15 из 100

Один из тысячи большая удача. А вот флот из гавани может выйти, подводные лодки и эсминцы. В темноте хорошо освещенные цели одно удовольствие атаковать.

P.S.

Для японцев хорошо если ночью один из ТЫСЯЧИ попадет.

Опередили

[Temeluchas]

Ну и зенитки не успеют развернуться из артпарков на позиции ( так в РИ было ).

Внезапно - нет.

"Кейты"-горизонтальщики первой волны уже находились под плотным огнем береговых зениток во время заходов.

В этот АИ поход японцам не обязательно брать только быстроходные эскадренные танкеры . Основной маршрут их соединение идёт со скоростью 13-14 узлов

Не быстроходные эскадренные танкеры не смогут пересечь океан на 13-14 узлах.

И да, в авианосном соединении не будет не только "Сёкаку" и "Дзуйкаку", но и "Кага" - он только 15 ноября 1940 вышел из модернизации и пока не боеспособен.

"Рюдзе", кстати, тоже на модернизации, так что на роль "костыля" не тянет

Более того, на конец 1940 1-го воздушного флота еще нет.

Плюс, не до конца доработана методика подъема "половинок" ударных групп с авианосцев.

Плюс, натасканность пилотов еще далеко не на том уровне, что была в Перл-Харборе РИ.. В 1941 на учениях пилоты авианосцев показывали почти вдвое больший процент попаданий.

 

[Ярослав 2]

"Кейты"-горизонтальщики первой волны уже находились под плотным огнем береговых зениток во время заходов.

Насчёт плотного огня - сомнительно . Сенатское расследование после нападения показало , что большинство батарей развернулось уже после двухчасового японского налёта . Потери японцев это подтверждают - большая часть их пришлась на вторую волну атаковавшую корабли , над наземными объектами потери небольшие .

на конец 1940 1-го воздушного флота еще нет.

решения о нападении тоже нет . Будет заблаговременное решение - начнётся и подготовка .

  

[Крукс]

Каждый аероплан ( или там звено их ) приписано к корабельному соединению , что ведёт обстрел определённой цели . Снаряды этого соединения он и видит .

Как он вообще видит всплески в темноте?

 Я уж не спрашиваю, как он отличает всплески "приписанных" снарядов от всех прочих. 

[KVS]

как он отличает всплески "приписанных" снарядов от всех прочих

Ну как, они к нему подлетают и докладывают. 

[Граф Цеппелин]

Как он вообще видит всплески в темноте?

В теории можно попробовать навинтить на снаряд трассер и фосфорную вспышку в момент удара о воду, но я понятия не имею, каким макаром пилоты будут в ночной темноте:

А - отличать свои вспышки от других

Б - хоть примерно определять дистанции

 

[Serg]

Стрельба осветительными снарядами.

[frogfoot]

Стрельба осветительными снарядами.:)

Красота. Но видимость не очень.

[Serg]

Красота. Но видимость не очень.

Сложные условия съемки, слишком высокий перепад освещенности объектов. Глазами лучше смотрится.

Изменено 27 Apr 2016 пользователем Serg

[Temeluchas]

Потери японцев это подтверждают

Угу -  из 11 списанных, но долетевших до авианосцев  "Кейтов" 9 были именно из первой волны.

И да, "Кейты" второй волны не атаковали корабли.

решения о нападении тоже нет . Будет заблаговременное решение - начнётся и подготовка .

Решение о создании 1-го воздушного флота, равно как и натаскивание пилотов, вообще никак не было связано с атакой Перл-Харбора. Ибо началаоьсь тогда, когда план Ямамото не то что не был утвержден, но еще даже не сформировался.

 

[Voldi]

Как по мне, то единственным результатом этой альтернативы будет вручение лично Черчиллем ордена Подвязки Ямамото.

Если в РИ, после того, как англичане сумели столкнуть лбами союзников-агрессоров, немецких и русских социалистов, они немного расслабились и к рождественскому подарку 41-го отнеслись спокойно, то в декабре 40-го еще было стремно. А так... Главное сделано -- США удалось втянуть в войну. Дальше все уже стало вопросом времени.

Чего боялся Черчилль? Нападение Японии только на Англию (или с Голландией) и не вступившие в войну США. Тогда б ДВ рухнул к ногам японцев, как перезревшее яблоко. В т.ч. возникла б опасность перехвата японцами снабжения египетской армии.

Что нужно было делать японцам? Не дать втянуть Рузвельту Америку в войну. Это - альтернатива. А что там будет потоплено на Гавайях, будут ли они даже захвачены японцами -- это уже оттягивание конца.

Изменено 27 Apr 2016 пользователем Voldi

[Doctor Haider]

Что нужно было делать японцам? Не дать втянуть Рузвельту Америку в войну.

Это зависело скорее от самого Рузвельта. Если конечно не рассматривать вариант полной дипломатической капитуляции Японии