Перл-Харбор - альтернативы

[Voldi]

Это зависело скорее от самого Рузвельта.

Ну Рузвельт тянул как паровоз. Но оппозиция в Конгрессе была большая. Потребовалась помощь японцев.

[Doctor Haider]

Потребовалась помощь японцев.

еще может быть вариант объявления войны со стороны Германии - отношения со Штатами уже были накалены предельно.  Собственно в РИ уже доходило до стычек в Атлантике.

Изменено 27 Apr 2016 пользователем Doctor Haider

[чукча]

Ну Рузвельт тянул как паровоз. Но оппозиция в Конгрессе была большая. Потребовалась помощь японцев.

Там и самостоятельно Рузвельт справлялся. На конец 1941 - США поставляют оружия и снаряжения ВБ и СССР больше, чем немцы со всей Европы выколачивают, флот гоняет юботы, экономика работает уже по военному, строится мегафлот, сухопутная армия разворачивается в многомилионную силу и юных оболтусов уже бреют в ряды ан масс. 

 

Грубо говоря Рузвельт задвинул уже даже побольше, чем на полшишечки. Хода назад практически не было. Перл-Харбор с одной стороны дал благородный повод, но с другой забрал возможность выбора момента объявления войны и соответствующего дипломатического торга. Думаю что ФДР планировал объявить войну Германии в 1942 или начале 43, а Японии - в конце 43 или начале 1944(хотя у Японии оставалась возможность раньше сильно сдать назад и уцелеть. У Германии такой опции не было).

Изменено 27 Apr 2016 пользователем чукча

[Звёзды Светят]

У Германии такой опции не было

 

 

 

Замириться с СССР на условиях Брестского мира.

 

[чукча]

Замириться с СССР на условиях Брестского мира.

Это пожалуйста(если СССР не против), но США-то тут причем? Германию это уже не спасет.

Изменено 28 Apr 2016 пользователем чукча

[Ярослав 2]

Вводные те же : в ответ на продолжение японской экспансии США с лета 1940 начинают вводить санкции . Японцы же усматривают в этом повод для войны .

Японская стратегия ( доктрина Кантаи Кессен ) предполагала решать войну генеральным сражением на заранее подготовленной позиции . Чтобы как в Цусимском сражении , вражеский флот оказался вдали от своих баз , а японский — вблизи от своих . Причём со США ( а именно их флот японцы рассматривали как вражеский уже с 1910 гг ) решительное сражение очень желательно провести побыстрее , пока не стало сказываться экономическое превосходство американцев .

Сам собою вражеский флот на выбранную японцами позицию не пойдёт . Его надо вынудить к этому . Японцы рассчитывали , что таким вынуждением для флота США станет атака на Филиппины . Они начнут их захватывать , флот США идёт к Филиппинам — и на подходах к ним японцы этот флот перехватывают . Загвоздка тут в том , что американцы не собирались сломя голову бросаться к Филиппинам . То есть , окончательно этот вопрос в их предвоенном планировании решён не был . Но , скорее всего , никуда бы флот США не ринулся , а началась долгая-долгая подготовка . Раскочегаривавшаяся экономика США давала бы всё больше и больше военных средств .

За несколько дней до начала войны японское соединение ( 4 АВ , 6 линкоров ( 4 Конга , 2 Нагаты ) , 8 КТ и 20 эсминцев ) начало выдвигаться к Оаху ( вариант : к атоллу Джонстон к югу от Гавайев ). Выдвижение демонстративное - не с севера , откуда их не ждут , а с юго-запада — от ближайших к Гавайям японских баз на Маршалловых островах . Дозоры американцев как раз следят за подступами с этого направления .

Дальнейшая линия событий : японское соединение засекают , американский флот выходит в океан ; тут начинается война — японцы нападают на Филиппины . Обнаруженное японское соединение разворачивается и начинает отходить обратно к Маршаллам . Флот США пускается в преследование . А чего бы американцам не преследовать ? Они имеют значительное превосходство над японским соединением — двукратное по линкорам , трёхкратное по крейсерам и эсминцам . Не просто сорвать вторжение , но и уничтожить в самом начале войны большую часть японского флота — это хороший бонус . Кроме того , американцы плохого мнения о японских вояках . Чтобы большой белый флот не разгромил желтомакакский ?

Тем более , что американцы рассчитывают уничтожить вражеский флот , пока он не ушёл до радиуса действия своей базовой авиации . Откуда им знать радиус японских базовых самолётов - 1000 миль . К Филиппинам американцы вряд ли попрутся , а вот между Гавайскими и Маршалловыми островами попытаться их подловить можно .

Чтобы японцы правдоподобно не могли оторваться от погони , за ними шёл транспортный флот . Это дополнительная приманка для американцев - уничтожить ещё и войска вторжения .

До Маршалловых островов остаётся 1000 с гаком км . Преследуемое японское соединение после заката разворачивается навстречу преследующим американцам . Происходит их сближение со скоростью 40-45 узлов . Если днём японцы держались вне радиуса американской палубной авиации ( километров 400 от американского флота ) , то за долгую зимнюю ночь они успевают сблизиться до расстояния выстрела .

С Маршалл тем временем вышла навстречу вторая японская эскадра — 2 медленных линкора , 4 крейсера и 25 эсминцев .

Сперва американцев атаковали ночью дальние базовые самолёты G3M и G4M . Самолеты-осветители выпустили серию осветительных ракет , которые повисли над кораблями , медленно снижаясь на парашютах . Самолёты-торпедоносцы вышли в атаку . Темнота играла на руку японцам, так как невозможно было уклониться от торпед , если их не видеть . Задачей налёта было не только поразить сколько-то кораблей , но и сломать походный строй американского флота . Тем самым будут созданы более выгодные условия для масштабной торпедной атаки со стороны японских крейсеров и легких сил.

Японские тяжёлые крейсера вместе с быстроходными линкорами типа «Конго» атаковали американское внешнее охранение из крейсеров и эсминцев , прокладывая эсминцам дорогу на дистанцию атаки американских тяжёлых кораблей .

Японское командование уделяло очень большое внимание ночному бою и торпедным атакам . Экипажи проходили интенсивную подготовку , направленную на ведение ночного торпедно-артиллерийского боя , с применением осветительных снарядов и сбрасываемых с самолетов световых вымпелов . Предполагалось , что не имеющий аналогичной подготовки американский флот будет более уязвим в ночном бою .

Наутро после ночной торпедной атаки , американский флот атаковала авиация с японских авианосцев . Основной целью атаки были американские авианосцы - их уничтожение гарантировало бы японцам господство в воздухе , лишив американцев как возможности воздушных контрударов , так и разведки . В соответствии с планом сражения японские авианосцы держались за пределами дальности американских палубных самолётов . Ещё до рассвета они подняли в две волны свои самолёты , затем из вернувшихся самолётов организовали повторный налёт .

Потеряв три четверти авиагруппы , японцы смогли повредить все 4 американских авианосца , в том числе 3 - сильно . Японские авианосцы отошли поближе к Маршаллам , чтобы принять резервную авиагруппу . Для G3M и G4M было расчищено дневное небо .

После ночного боя американцы сохраняли преимущество в силах , но быстроходные линкоры типа «Нагато» и оставшиеся исправными после ночного боя «Конги» не шли на невыгодный им бой . Используя преимущество в скорости хода , японские линкоры удерживали дистанцию и стреляли издалека , пытаясь применять гидросамолеты для корректировки огня . Предполагалось , что американские линкоры не смогут применять свою гидроавиацию из-за достигнутого японцами господства в воздухе , и их ответный огонь будет малоэффективен .

К японцам подошла вторая эскадра . Ночью свежие эсминцы и крейсера провели повторную массированную торпедную атаку американского флота .

Наконец , после того , как линейное соединение американцев было ослаблено , а экипажи уцелевших кораблей утомлены непрерывными атаками , японские линкоры сблизились для решительного боя . К быстроходным японским линкорам присоединились медленные линейные корабли и Объединенный Флот начал решающую атаку .

Отступавщие американские корабли добивались атаками авиации . После того , как американцы вышли из радиуса G3M и G4M , их начали атаковать летающие лодки H6K . В ходе преследования японцы захватили атолл Джонстон и острова Мауи и Биг к югу от Оаху . Затем был занят Кауи к северу — Пёрл-Харбор был обложен .

Предполагалось , что быстрый и решительный разгром устрашит американское общество , лишив его воли продолжать войну . Японцы также полагали , что уничтожение множества боевых кораблей и гибель тысяч подготовленных моряков невозможно будет быстро компенсировать . Даже если американцы решат продолжать войну , они длительное время не смогут эффективно противостоять японскому флоту .

АИ японский план основывается на их реальной стратегии ; и по логистике вроде бы не сильно напряжён ; также не зависит от такой случайности : крадущийся к Оаху японский флот вдруг заранее обнаруживают — и вся подготовка на насморк . Одно но . Выманивать из Оаху может оказаться некого .

Американского флота на Оаху может и не быть - если его основные силы зимуют в Сан-Диего . Тогда задействуется план «Б». То , что флота на Оаху нет японская резидентура доложит . И японцы идут к острову уже не демонстративно , а скрытно , с расчётом оказаться у острова внезапно . Соединение — 4 АВ , 2 ЛКР , 4 КТ , 2 КЛ , 12 ЭМ ; ну и дюжина транспортов , везущих 4,5 тыс. человек и оборудование для авиабаз . Цель — захват Гавайских островов . Флот США не мешается , поскольку отсутствует . Гарнизон Оаху немногочислен ( по сравнению с 1941 г. ) , остальные острова вообще не прикрыты . Вот эти острова и захватываются с налёта .

Опять же к Филиппинам из Сан-Диего флот США не пойдёт , а вот к Гавайям — да . Нанести быстрый контрудар , пока ещё идут бои на Оаху , пока японцы не закрепились . Флоту США от Сан-Диего до Гавайев идти минимум неделя — это если он сорвётся сразу . Японцы успевают по быстрому закрепиться ; аэродромы на захваченных островах есть , дооборудовать их , выгрузить боеприпасы с ГСМ , а G3 и G4M долетают своим ходом . И японцы встречают флот США неожиданно для него на большом расстоянии к востоку от Гавайев .

[чукча]

. Самолеты-осветители выпустили серию осветительных ракет , которые повисли над кораблями , медленно снижаясь на парашютах . Самолёты-торпедоносцы вышли в атаку . Темнота играла на руку японцам, так как невозможно было уклониться от торпед , если их не видеть

Да вы, батенька, приколист. Ночная атака кораблей с воздуха в исполнении японцев-1940....

Да еще с большого расстояния по маневрируещей эскадре. Если что, был слушок что ночью темно. 

Изменено 28 Apr 2016 пользователем чукча

[Граф Цеппелин]

Хватит цитировать Вики! Думаете, я свою статью не узнаю?!

[ясмин джакмич]

Да вы, батенька, приколист. Ночная атака кораблей с воздуха в исполнении японцев-1940....

По ходу у нас появился еще один Капитан Ахав, чей Моби-Дик Перл-Харбор

[Граф Цеппелин]

Опять же к Филиппинам из Сан-Диего флот США не пойдёт , а вот к Гавайям — да . Нанести быстрый контрудар , пока ещё идут бои на Оаху , пока японцы не закрепились . Флоту США от Сан-Диего до Гавайев идти минимум неделя — это если он сорвётся сразу . Японцы успевают по быстрому закрепиться ; аэродромы на захваченных островах есть , дооборудовать их , выгрузить боеприпасы с ГСМ , а G3 и G4M долетают своим ходом . И японцы встречают флот США неожиданно для него на большом расстоянии к востоку от Гавайев .

...А за это время американская авиация и подводные лодки с Оаху уполовинят японский флот...

Да вы, батенька, приколист. Ночная атака кораблей с воздуха в исполнении японцев-1940....

Японцы такого бреда не планировали никогда. Их идеей был массированный авиационный удар с утра пораньше по американским авианосцам - с целью завоевать господство в воздухе.

[ясмин джакмич]

Хватит цитировать Вики! Думаете, я свою статью не узнаю?!

В цитатник (с)
Из солидарности википедиста к википедисту

Изменено 28 Apr 2016 пользователем ясмин джакмич

[Граф Цеппелин]

В цитатник (с) Из солидарности википедиста к википедисту

[Ярослав 2]

Хватит цитировать Вики! Думаете, я свою статью не узнаю?!

Воно как ... Проникся респектом .

...А за это время американская авиация и подводные лодки с Оаху уполовинят японский флот...

Ну у подлодок проблемы с торпедами . В РИ 30 подлодок США , базировавшихся на Филиппины , при японском вторжении ничего там не ополовинили , вообще никак японцам не помешали . Это во1-х . А во 2-х , ВВС США на Оаху попадает под внезапный удар . Они и без этого в 1940 там немногочисленны , чтобы предъявлять угрозу японцам . 

Японцы такого бреда не планировали никогда.

Ну , осветительные средства на вооружение самолётов принимали , вроде бы даже тренировались . И потом в публикации не говорится , что атака планировалась или стала разгромно-результативной и к тому же массированной . Цель - запутать флот США , манёврами уклонения заставить его нарушить строй . И авианосные самолёт , как и положено атакуют с утра .

[чукча]

Цель - запутать флот США , м

Цель, причем практически недостижимая -  найти флот США, хотя бы парой машин. А потом найти свой аэродром..

Изменено 28 Apr 2016 пользователем чукча

[digger]

 Лампопанковая АИ.Японцы - лидеры по радиолокации и навигации, вся техника - сугубо секретная, их самолеты находят то,что нужно.

[Doctor Haider]

По ходу у нас появился еще один Капитан Ахав, чей Моби-Дик Перл-Харбор

delenda est, delenda est, коллега

[Doctor Haider]

Хватит цитировать Вики! Думаете, я свою статью не узнаю?!

а что за статья? Мозно ссылочку?

[frogfoot]

а что за статья? Мозно ссылочку?

Она?

[Doctor Haider]

Она?

Видимо, да. Спасибо

[Doctor Haider]

потерей четырёх тяжёлых авианосцев и сотен палубных пилотов. 

 

Коллега Граф, в Мидуэе погибло не более 100 японских пилотов, причем в основном, в воздухе, из них около 60 - пилоты "Хирю". Остальные спаслись. Японские историки уже все давным-давно подсчитали пока по западным изданиям продолжали гулять сказки о "сотнях" пилотов.

 

Японскую морскую авиацию перемолол не Мидуэй, а скорее кампания у южных Соломоновых островов. Всё-таки главная беда Мидуэя для японцев заключалась именно в потере авианосцев. А потери в летчиках аналогичные реалу они понесли бы даже в случае победы в Мидуэе.

 

Подробный анализ - здесь: http://midnike.livejournal.com/1743.html

 

Изменено 29 Apr 2016 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

 

[Ярослав 2]

     Переигрывать нападение на Пёрл-Харбор в декабре 1941 в пользу японцев — занятие несколько сомнительное с точки зрения патриотизма . Ведь чем хуже придётся американцам - тем не лучше для нас , то бишь СССР . Взаимосвязь , увы , такая . Поэтому вполне можно переигрывать нападение в пользу американцев .

 

     Соотношение сил :

Япония : 6 АВ , 2 ЛКР , 2 КТ , 1 КЛ , 9 ЭМ .

США : на авиабазах острова Оаху находились 93 исправных истребителя + 11 истребителей на флотском аэродроме ; бомбардировочные силы армии составляли 5 Б-17 и 21 Б-18 ; у флота были 34 пикировщика .

В гавани находились 8 ЛК , 2 КТ и 6 КЛ , 29 ЭМ .

    На утро 7 декабря вне Пёрл-Харбора находились следующие корабли ТФ США :

1) Соединение контр-адмирала Д. Ньютона : авианосец «Лексингтон» ; тяжелые крейсера «Чикаго», «Портленд» и «Астория» и пять эсминцев . Соединение находилось примерно в 1000 миль к северо-западу от Оаху .

2) Соединение вице-адмирала Хэлси : авианосец «Энтерпрайз» , а также три тяжелых крейсера и девять эсминцев . Соединение находилось примерно в 200 милях к западу от Оаху .

3) Тяжелый крейсер «Индианаполис». С 5 эсминцами он участвовал в учениях у острова Джонстон в 700 милях южнее Оаху .

4) Тяжелый крейсер «Миннеаполис» крейсировал южнее Оаху в охранении четырех эсминцев .

     За 50 минут до начала японского налёта операторы радара обнаружили подлетающие самолёты и доложили дежурному офицеру . АИ : дежурный по имени Кермит Тайлер действовал согласно инструкции : доложил дальше наверх , дошло до командующего . Генерал буркнул в трубку : «Тревога». Войска на Оаху подорвались и ринулись из казарм на боевые посты , хватая оружие и боеприпасы : зенитчики выкатывали на позиции свои орудия ; летсостав стал готовить к вылету истребители , бомберы и разведчики . Флот стал готовиться к выходу из бухты . От момента обнаружения подлетающих самолётов чрез прохождение доклада о них до команды «Тревога» дадим 10 минут . Итого у американцев остаётся 40 минут , чтобы успеть подготовиться .

     Курс подлетавших японцев , определённый по радару , дал примерное местоположение вражеского соединения .

     Не надо думать , что 100 с гаком истребителей поднимется к подлёту 1-й японской волны и американцы получат двукратное превосходство в воздухе над японскими истребителями . Боеготовность ВВС на Оаху - четырёхчасовая . За 30-40 минут успеют мало чего . По версии коллеги граф Цеппелин http://Альтернатива Пирл-Харбора   до японского налёта поднимутся штук 20 истребителей . За 2 часа налёта поднимутся ещё 35 ( в РИ поднялись 14 амерских истребителей ).

     Зеро связываются воздушным боем и в атаках наземных целей не участвуют .

      На кораблях находятся 367 орудий ПВО , а также 397 пулемётов 12.7 мм . + зенитки и пулемёты самой базы . Всё это более-менее успеет изготовиться к стрельбе . Налетевших японцев встречают 800 единиц ПВО . Какие-то попадания амерские линкоры получат , но по большей части они уцелеют . Высотный кейт с роковой для Аризоны бомбой таки выдержит свой боевой курс и попадёт в цель . Аризона взорвётся . Японским торпедоносцам придётся труднее , на малой высоте их встретит шквал зенитного огня . 2 американских линкора получат торпеды , но не по 7-8 , как в РИ , а по две . Ещё один , получив торпеду и несколько бомб , сядет на мель .

      4 уцелевших линкора выйдут из гавани с целью отомстить . Их сопровождали 5 КЛ и 12 ЭМ . Скорость американских линкоров сильно меньше , чем у кораблей японского соединения . Но японцы отходили от Оаху на север и только потом поворачивали на запад , к Японии . У линейного соединения США есть шанс перехватить врага .

       Из Пёрл-Харбора вышло также 2 КТ и 10 ЭМ , эти корабли вместе с КТ Миннеаполис присоединились к соединению адмирала Хэлси во главе с авианосцем Энтерпрайз . За этим быстроходным авианосным соединением шло медленное линейное .

       Японские потери рассчитал коллега Чукча : не вернулось 24 Зеро , 34 вэла , 37 кейтов ; повреждены 28 зеро , 76 вэла , 66 кейтов ; осталось боеспособны : 83 , 25 , 49 . + часть повреждённых удастся восстановить . Думаю , такие потери явно не завышены .

       Сразу после отлёта японцев американцы принялись за организацию ответного удара . Около 10:00 вылетели уцелевшие после налёта Каталины , к 12-ти контакт с японским соединением был установлен . С аэродромов поднялись 5 Б-17 и 15 Б-18 — атака этих горизонтальных бомбардировщиков была совершенно безрезультатной , японцы сбили 9 Б-18 . Атака флотских пикировщиков заставила японцев понервничать , уклоняясь от бомб . Тут и Энтерпрайз вышел на дистанцию атаки . Его самолёты тоже ни в кого не попали , хотя и сбили и повредили несколько японских истребителей . Часть самолётов , возвращаясь в сумерках , разбились . Наступившая темнота уберегла Энтерпрайз от ответной атаки японцев .

      В общем , 7-го декабря японцы попаданий не получили . Однако близкие разрывы повредили корпуса многих кораблей , что привело к снижению их скорости .

      Утром 8-го южная и северная авианосные группы американцев соединились . Командиром объединённого отряда стал адмирал Хэлси по прозвищу Бык . Без колебаний и даже без раздумий он бросил свои корабли в атаку .

       С двух авианосцев поднялись 12 истребителей , 30 торпедоносцев и 48 пикировщиков .У Мидуэя группа в 45 пикировщиков фатально повредила 3 японских авианосца . Здесь американцы попали бомбами в 2 авианосца и торпедой в ЛКР .

      Ответной атакой японцы тяжело повредили авианосец Лексингтон . На обратном пути в Пёрл-Харбор Лексингтон был добит японской подлодкой .

      К двум часам дня американцы сблизились с врагом . 9 КТ и 28 Эм пошли в атаку на японское соединение . Японцы противопоставили свои корабли , прикрывавшие авианосцы : 2 ЛКР , 2 КТ , 1 Кл и 9 Эм . Снарядами и торпедами японцы потопили 3 американских КТ и 4 повредили ( один затонул при буксировке на базу ) , также затонули 9 ЭМ . Однако американцам удалось сковать прикрытие и часть их эсминцев прорвалась к японским авианосцам . В итоге оба японских ЛКР , а также 1 КТ были повреждены ; 1 КТ , 1 КЛ и 7 ЭМ затонули . Затонули также 2 АВ , остальные были повреждены в результате воздушных и надводных атак .

      Подошедшие на следующий день американские линкоры добили всех японских подранков . Вскоре после этого в море были обнаружены танкеры , сопровождавшие японское ударное соединение . Все танкеры были потоплены .

       В общем , японский рейд на Пёрл-Харбор закончился полным уничтожением их соединения .

Изменено 6 Oct 2016 пользователем Ярослав 2

[ясмин джакмич]

Граф!!! Граф!!! Граф!!!

[Граф Цеппелин]

Граф!!! Граф!!! Граф!!!

Ну что я могу сказать... Нужно больше рабочих (с)

[Тунгус]

Переигрывать нападение на Пёрл-Харбор в декабре 1941 в пользу японцев — занятие несколько сомнительное с точки зрения патриотизма

Оно скорее бессмысленное.

ПХ - это повод для вступления США в войну. Который долго готовили и который далеко не с первого раза получился.