Перл-Харбор - альтернативы

[Просто Некромант]

Зато очень патриотично !

Для Японии?

[sergey289121]

Насчет цунами, на Гавайях есть вулкан Мауна-Лоа, вот пусть извержение и начнется, а с ним и цунами, так что флот смыть сможет. Другое дело, что дальше Бамага японцы не продвинутся - нечем продвигаться.

[Крукс]

Насчет цунами, на Гавайях есть вулкан Мауна-Лоа, вот пусть извержение и начнется, а с ним и цунами

Извержения и цунами - вещи в норме не только прямо не связанные, но и как бы не противоположные. 

 

Единственный вариант, при котором вполне сухопутный (и в 4 с лишним км над уровнем моря) Мауна Лоа может дать цунами - это полный взрыв с образованием кальдеры на месте всего острова, как Кракатау или Санторин. Только ещё в разы больше, вулкан-то куда как больше сам. Вот только после ТАКОГО цунами как минимум всем по берегам Тихого достанется неслабо,  а как максимум вообще "вулканическая зама" начнётся. Ещё и всю ВМВ как бы не отменила - уж сильно повлияет-то точно. Активно воюющие страны просто вымрут от голода, увы. Остальным тоже скучно не будет.

 

Изменено 23 Apr 2016 пользователем Крукс

[Ярослав 2]

флот США зимовал в 1940-ом в Сан-Диего

Подлецы американцы , такую альтернативу похерить . Массированная ночная атака - это ж красиво . Выходить из гавани флоту США придётся - потому как японцы могут и по ней палить , по неподвижным целям попасть им проще ; да и большое нефтехранилище на берегу гавани будет разрушено - горящая нефть разольётся по гавани , корабли окажутся в ней . 

Если большое японское соединение будет обнаружено на подходе - оно мало рискует , даже с Нагатами японцы быстрее американских линкоров , просто отойдут . Если американцы начнут преследование - японцы отойдут на заранее выбранную позицию для генерального сражения - в пределах дальности своей базовой авиации + заранее развёрнутый отряд подлодок . 

Прошу пардона , а источник с такими подробностями про флот США упомянуть можно ? Когда он убыл-прибыл обратно ?

[sergey289121]

Извержения и цунами - вещи в норме не только прямо не связанные, но и как бы не противоположные.    Единственный вариант, при котором вполне сухопутный (и в 4 с лишним км над уровнем моря) Мауна Лоа может дать цунами - это полный взрыв с образованием кальдеры на месте всего острова, как Кракатау или Санторин. Только ещё в разы больше, вулкан-то куда как больше сам. Вот только после ТАКОГО цунами как минимум всем по берегам Тихого достанется неслабо,  а как максимум вообще "вулканическая зама" начнётся. Ещё и всю ВМВ как бы не отменила - уж сильно повлияет-то точно. Активно воюющие страны просто вымрут от голода, увы. Остальным тоже скучно не будет.

Но извержения сопровождаются землятресениями, вот тут это землятресение и сыграет. Вулкан на Гавайях есть и подводный, вернее начинающийся на самом дне океана и выходящий на поверхность.

[Doctor Haider]

потому как японцы могут и по ней палить

не могут, ибо береговая артиллерия не позволит

большое нефтехранилище на берегу гавани будет разрушено - горящая нефть разольётся по гавани

Вы сначала поинтересуйтесь, как было устроено это нефтехранилище - вывести его из строя было очень и очень непросто, а разлиться из него в гавань нефть не могла что называется по определению.

[Doctor Haider]

даже с Нагатами японцы быстрее американских линкоров , просто отойдут 

Японцы далеко от своих баз, им надо заправляться, в первую очередь эсминцам. Танкеры - медленные суда, от американцев не убегут. По этой причине весь японский флот в начале войны просто не имел реальной возможности отправиться к Гавайям (такая возможность существовала лишь теоретически). Необходимость постоянных заправок, огромный "обоз" из медлительных танкеров, который надо было как-то охранять. Необходимость обеспечить плавучему тылу надежную защиту лишит японцев всякой инициативы.

Изменено 26 Apr 2016 пользователем Doctor Haider

[Ярослав 2]

Вы сначала поинтересуйтесь, как было устроено это нефтехранилище - вывести его из строя было очень и очень непросто, а разлиться из него в гавань нефть не могла что называется по определению

Чего там интересоваться : большие надземные баки . Прямое попадание тяжелого снаряда  бак разрушает , осколки близкого разрыва пробивают стенки . Баки , как видно , на берегу . От разлива есть насыпи - но и они не уцелеют при обстреле .  

[Ярослав 2]

не могут, ибо береговая артиллерия не позволит

Береговая артиллерия не гарантирует . На Оаху она состоит из открытых установок

- уязвимы , к примеру для атак с воздуха . Висящие над островом японские гидросамолёты будут засекать орудия по вспышкам - и бросать на них бомбочки , стрелять из пулемётов по расчётам . Подавить батареи не смогут , но сильно осложнить их работу - да .

Береговые батареи плотно прикрывают южные подступы . Если обстрел вести , скажем , с юго-востока - японцы оказываются вне сектора большой части батарей ( на рисунке - положения 2 и 4 )

 

[Ярослав 2]

Японцы далеко от своих баз, им надо заправляться, в первую очередь эсминцам

Это понятно . Много эсминцев в поход не взять . В свой РИ набег на Оаху японцы взяли 12 эсминцев и 8 танкеров . В этой АИ - ну штук 18 ЭМ и 10 танкеров ( большие корабли тащат на себе доп.запас , их конструкция достаточно прочна для этого , в отличие от ЭМ ) . Флоту снабжения к Оаху подходить незачем . Останется миль за 500 . Успеет сманеврировать , если что . 

[Doctor Haider]

В этой АИ - ну штук 18 ЭМ и 10 танкеров ( большие корабли тащат на себе доп.запас , их конструкция достаточно прочна для этого , в отличие от ЭМ ) .

Нет, весь остальной флот тоже заправлять придется. Никакой вменяемый "доп.запас" боевые корабли не могут на себе тащить, как это вообще себе представляете?. Чтобы посчитать количество танкеров, нужно прикидывать расход топлива всей этой армадой в конкретном плане операции. Кстати чтобы сохранить подготовку в тайне, выдвижение флота тоже придется планировать от Японии, а не от ближайших баз (Сайпан, Яп)

[Doctor Haider]

Если обстрел вести , скажем , с юго-востока

Как корректировать огонь? Траекторию обстрела перекрывают горы. Американцы потому и прикрыли в основном южное направление, т.к. остальные прикрыты местностью.

[Ярослав 2]

Как корректировать огонь?

С поднятых заранее гидросамолётов . Стрельба поверх хребта . Цель неподвижна , потому корректировка ( и подсветка ) с воздуха результат должна давать . Ну и , конечно , японцы хорошо потренируются в такого рода стрельбе перед походом - ночью , с воздушной корректировкой .

[Doctor Haider]

ночью , с воздушной корректировкой .

Во-первых батареи прикрыты зенитной артиллерией. Во-вторых каким образом гидросамолет того времени найдет цель в темноте? Артиллерийские батареи и днем то непросто заметить с воздуха. В третьих - корабельные гидросамолеты могут взять лишь 1-2 небольшие осветительные бомбы, время работы которых будет измеряться минутами, что недостаточно для подавления батарей.

[чукча]

и 10 танкеров

А вы шутник, как я погляжу. 

[Ярослав 2]

Батареи будут обнаруживать себя по вспышкам выстрелов . Гидросамолёты с их малой грузоподъёмностью могут быть дополнены группой Кейтов с авианосцев .

[Ярослав 2]

А вы шутник, как я погляжу.

Хм , а так гораздо лучше , чем просто обругать .

[Serg]

С поднятых заранее гидросамолётов .

Собьют, и пятнадцати минут не пройдет..

[Ярослав 2]

За 15 минут японцы могут и пристреляться . К тому же при внезапном нападении - пока американцы прочухаются - у японцев может и все полчаса будут . К тому же им не всё время надо кружить над гаванью , сбрасывая осветительные бомбы , у них есть плавающие пиропатроны - эти могут гореть долго .

[Граф Цеппелин]

Батареи будут обнаруживать себя по вспышкам выстрелов . Гидросамолёты с их малой грузоподъёмностью могут быть дополнены группой Кейтов с авианосцев .

И сколько они протянут под огнем зениток и патрулирующими американскими истребителями?

За 15 минут японцы могут и пристреляться .

Учитывая насколько неважно стреляли японцы по авиакорректировке в сражениях с ABDA - сомневаюсь.

[Граф Цеппелин]

И вообще, я не понимаю, как это должно работать. Как в ночной темноте корректировать огонь с воздуха по закрытой позиции? Аэроплан же не может наложить координатную сетку - он не видит местности! Более того, он даже не очень понимает, чьи именно снаряды видит.

[protopope]

10 танкеров

У японцев было всего 8 эскадренных танкеров.

[Serg]

За 15 минут японцы могут и пристреляться

Угум могут, а могут и не успеть, в отличие от кораблей, береговой батарее пристреливаться не надо, так что еще вопрос кто в кого быстрей попадет. Во вторых, 15 минут это максимум, Дежурный расчет зенитного прожектора, сейчас точно не вспомню, обязан обнаруживать цель примерно за минуту. И при захвате прожектором летчик ослепляется, так корректировки не будет от слова совсем. Так что японским любителям полетать кердык гарантирован. Американские летчики и зенитчики их видят, а они как слепые котята. Дальше совсем уж прописные истины. Береговая батарея, в отличие от корабля, непотопляема и её нельзя уничтожить лаки-шотом. При любом мало-мальском повреждении  японские корабли могут смело самозатапливаться, до дома очень далеко, вернуться американцы им не дадут. И так далее, и тому подобное...

Изменено 26 Apr 2016 пользователем Serg

[Ярослав 2]

И сколько они протянут под огнем зениток и патрулирующими американскими истребителями?

Тут всё зависит от боеготовности американской ПВО . Проспит она начало - шансы японцев высокие , вплоть до того что и истребители уже не взлетят ( во всяком случае , в достаточных количествах ).Ну и зенитки не успеют развернуться из артпарков на позиции ( так в РИ было ). 

В сражениях с АБДА японцы стреляли ( как я понимаю ) по маневрирующим целям . В этой АИ - по кораблям , стоящим в гавани , по нефтехранилищу . По неподвижным целям проще .

Как это ( ночной обстрел ) должно работать ? Чтобы что-то видеть аеропланы скидывают осветительные бомбы , над гаванью - ещё и плавающие пиропатроны . Затем пожары . Каждый аероплан ( или там звено их ) приписано к корабельному соединению , что ведёт обстрел определённой цели . Снаряды этого соединения он и видит .

[Ярослав 2]

У японцев было всего 8 эскадренных танкеров.

В этот АИ поход японцам не обязательно брать только быстроходные эскадренные танкеры . Основной маршрут их соединение идёт со скоростью 13-14 узлов ( опять же - как в РИ походе на Пёрл-харбор ) . Уже последний рывок соединение совершает на большой скорости - но без танкеров .