Россия и Литва в едином государстве

[Стержень]

В РИ умер инициатор (или покровитель инициатора что не принципиально) областной реформы. Поэтому и не взлетело. А проживи при новом порядке население лет 10 глядишь области бы и остались.

А кто это был?

[AVGUR]

А кто это был?

Сам Сталин или какой то ученый чья идея понравилась генералиссимусу. Отменили то через полтора (почти два месяца) после его смерти.

[Eshma]

Правильно. Так что, в общем, ничто объективно не препятствовало знать про предков больше среднестатистической массы и гордиться ими.

Препятствовало. Не непреодолимо, но да. От отсутствия традиции до заморочек с анкетами. Так или иначе, светская беседа о родственниках в РФ обычно длится до дедов. Даже инфы о предках хотя бы текущей медийной и политической верхушки РФ в публичном поле нет или минимум.

 

А зачем трепать языком? Знать про нерабоче-крестьянское происхождение моей прабабки это, однако, не мешало.

Смотря кто насколько пуганый. Зависит от личных качеств и нюансов биографии, малолетка же проболтается в школе и поехало. К анкеткам в СССР относились ответственно так, при Брежневе по инерции, а вот на памяти дореволюционного поколения - на уровне вопроса выживания, все как у шпионов

Тем не менее, моя бабка получила высшее образование и вышла замуж за красного командира.

Э... Красный в RGB это сколько? Ок, методы прикладного выживания были, но мы ж не об этом. 

Какая там может быть неправильная национальность, если она исчезла бы задолго до революции? Много муромчанам пеняют за их угро-финские корни?

Та, которая потребуется большевикам. В Карелии финнов добыли как потребовалось. Злые языки говорят что двоих, Финкельштейна и Фининспектора

 

Как-то так. Ассимиляция не позднее первой половины XIX века - единственный путь сохранить литовско-русское единство, увы.

Некому ассимилировать. Крепостные и прочие общинники в этом плане не интересны. Прибалты, конечно, бедные, но лично свободные и не загнаны в общины. Это как ассимилировать негров в САСШ, только с инверсией ролей

Изменено 25 Jun 2017 пользователем Eshma

[Вандал]

Препятствовало. Не непреодолимо, но да.

Не порите чушь, ей больно. Если преодолимо, значит, не препятствовало. 

 

Так или иначе, светская беседа о родственниках в РФ обычно длится до дедов.

Какое отношение светская беседа имеет к гордости за предков? Никакого. Значит, Ваше замечание ни о чем.

Даже инфы о предках хотя бы текущей медийной и политической верхушки РФ в публичном поле нет или минимум.

Какое отношение медийная и политическая верхушка РФ имела бы к литовцу? Правильно, никакого. А даже если бы и имела, публике про предков медийных и политических личностей вовсе не обязательно знать все. Главное, что сам литовец мог знать и гордиться. Опять уводите вопрос в демагогию.

Зависит от личных качеств и нюансов биографии, малолетка же проболтается в школе и поехало.

Про что проболтается? Про то, что его далекие предки были давно ассимилированной литовской нации, которая нигде, кроме как в Литве, не проживала?

Э... Красный в RGB это сколько?

Ерничать прекратите. 

Некому ассимилировать. Крепостные и прочие общинники в этом плане не интересны.

Резонно. Значит, нужна ранняя отмена крепостного права по европейскому образцу. Но тогда и Советского Союза не будет. Тогда тем более все Ваше словоблудие о трудностях сохранения памяти о национальных корнях, не к месту.

 

[Eshma]

Если преодолимо, значит, не препятствовало. 

В анналы ,с скольки "н" даж не знаю

Дверь не препятствует входу в дом если можно залезть по стенке на седьмой этаж и в окно, как-то так

 

Какое отношение медийная и политическая верхушка РФ имела бы к литовцу?

Вы подменили тему. Там было чуть в сторону от национальностей =)

 

Ерничать прекратите. 

Мне правда интересно. Каждый раз как слышу про красных командиров хочется эт как-то визуализировать. С синими уже постарались Аватар и Особенности национальной охоты

 

Резонно. Значит, нужна ранняя отмена крепостного права по европейскому образцу.

Что делает тему на два порядка более комплексной. Об обмене КП тут не одна сотня страниц

 

Тогда тем более все Ваше словоблудие

Есть более простой метод сказать "в главном то я прав"

 

Изменено 25 Jun 2017 пользователем Eshma

[Вандал]

В анналы ,с скольки "н" даж не знаю

Ну, Вы в анналы точно не попадете. Мало того, что не по теме, так еще и уныло.

Вы подменили тему. Там было чуть в сторону от национальностей =)

Вы, кое-что напутали. Тему пытаетесь подменить Вы, а вот тема, поднятая ТС, имеет прямое отношение к национальностям. Так что если Вам охота чесать языком за преследования в СССР потомков неправильных классов, то Вам следует уйти в какую-то другую тему.

Мне правда интересно. Каждый раз как слышу про красных командиров хочется эт как-то визуализировать.

Вам хочется фоток? Их есть у меня. Но не для Вас. В своей показушной некомпетентности Вы неубедительны. Давайте, расскажите нам про то, что не знаете, что словосочетаним "красный командир" называли в советское время командиров Красной армии. Но не в этой теме.

Есть более простой метод сказать "в главном то я прав"

Я не в главном прав, я вообще прав. Я вариант, предусматривавший создание СССР, просто не рассматривал. А вот Вы сначала стали за него топить, а потом признали, что он невозможен.

Что делает тему на два порядка более комплексной.

Да ладно. Наполеон строит кампанию в 1812 году правильно. Или умудряется разбить русские армии в Белоруссии, или не идет далее Витебска, а в 1813 году продолжает. Россия терпит очередное поражение в войне, что вынуждает начать реформы: в первую очередь, освободить крестьян. Затем, все-таки, Наполеон проигрывает и, так или иначе, Литва возвращается России (возможно, что Наполеон её и не отберет, ибо Австро-Венгрия, его союзник, против усиления Польши и восстановления Речи Посолитой). Затем (в период 1825-1850) в России вводится всеобщее образование. Само собой, что в школах изучается только русский язык. К началу XX века литовско-говорящих подданых в России практически не остается. Но помнить о своем литовском происхождении могут, как помнил Фёдор фон Бок о своих славянских корнях.

[Нкоро_]

...которые в СССР не остались

Если там изначально другой СССР, с более ориентированный на северо и запад вместо юга, почему бы не остаться? Но это надо целый таймлайн писать.

[Eshma]

Если там изначально другой СССР, с более ориентированный на северо и запад вместо юга, почему бы не остаться? Но это надо целый таймлайн писать.

Потому что есть практически готовая государственность и местная элита, которая не прочь порулить. "СССР без нацреспублик" это уже не "другой СССР" а вообще не СССР

 

Тему пытаетесь подменить Вы

Тема свернула в сторону. О божечки, в интернете тема свернула в сторону, мыслимое ли дело. В ответвлении вы запутались и теперь пытаетесь вырулить на собственную правоту любой ценой. Не стесняйтесь, это вариант нормы

[Вандал]

Тема свернула в сторону. О божечки, в интернете тема свернула в сторону, мыслимое ли дело. В ответвлении вы запутались и теперь пытаетесь вырулить на собственную правоту любой ценой. Не стесняйтесь, это вариант нормы

Мне что, жалобу отправить? Или, все-таки, своим ходом уйдете?

[Владимир Станкович]

Если говорить об в отсутствии мусульманских регионов то допустим мой сценарий возрождения Белорусско-Литовской ССР в 40х-50х сопровождался еще и созданием на юге СКСФСР - в которую вошли бывшие автономии Северного Кавказа и возм. Абхазия с ЮО - и даже (частично) Азербайджан (лезгины). После горбачевской перестройки она сперва стала Северокавказскими Соединенными Штатами (это не стёб - "штатами" назывались территории еще в старой Горской республике)  а потом с треском и стрельбой развалилась и сгинула -присоединять эти регионы  у Вильно возможность может и есть а вот желания -никакого

Изменено 25 Jun 2017 пользователем Владимир Станкович

[Eshma]

Мне что, жалобу отправить? Или, все-таки, своим ходом уйдете?

Нервный вы какой-то. Если что, я не хотел вас обижать, не будьте так серьезны, коллега

 

 

[Нкоро_]

а вообще не СССР

Вы еще скажите что Китай недостаточно красный 

[Eshma]

Вы еще скажите что Китай недостаточно красный 

Сейчас вообще не красный. Но я не об этом а о внутреннем устройстве, республиканские компартии это ядро политсистемы, если система вообще другая, статус Прибалтики становится совсем не главной дельтой развилки

[Нкоро_]

республиканские компартии это ядро политсистемы

 

Этот аргумент работает в обе стороны - более сильные балтийские компартии, закаленные вдобавок борьбой с немцами а не за немцев, могут более прагматично подойти к разделу СССР. Горячие южные парни разбегутся, а Север пойдет по пути который обычно называют китайским.

 

Так они первые сбежали, и все было хорошо буквально до 15 года, да и сейчас ничего так. Но если связей с Россией будет куда больше, могут и не захотеть их разрывать. Тем более с другим СССР и Европа с США будут другие.

Изменено 25 Jun 2017 пользователем Нкоро_

[Eshma]

Так они первые сбежали, и все было хорошо буквально до 15 года, да и сейчас ничего так. Но если связей с Россией будет куда больше, могут и не захотеть их разрывать. Тем более с другим СССР и Европа с США будут другие.

Это как Белоруссия? Связей куда уж больше, население де факто русское если смотреть по "найди 10 отличий", язык русский. Свалили и никуда не делись

[Стержень]

Если там изначально другой СССР, с более ориентированный на северо и запад вместо юга, почему бы не остаться? Но это надо целый таймлайн писать.

Вот и собираюсь однажды...

[Eshma]

Этот аргумент работает в обе стороны - более сильные балтийские компартии, закаленные вдобавок борьбой с немцами а не за немцев, могут более прагматично подойти к разделу СССР. Горячие южные парни разбегутся, а Север пойдет по пути который обычно называют китайским.

...правда, при лояльных прибалтах старт взлома советского единства придется на закавказье, так что тут вы может и правы. Нужно оценить какое воздействие первый порыв к отделениюсо стороны Прибалтики оказал на общую обстановку

[Стержень]

...правда, при лояльных прибалтах старт взлома советского единства придется на закавказье, так что тут вы может и правы. Нужно оценить какое воздействие первый порыв к отделениюсо стороны Прибалтики оказал на общую обстановку

Скажем до конца 80-х в Прибалтике не наблюдалось ничего аналогичного например грузинским событиям 1956 и 1978 (ЕМНИП) годов

[prostak_1982]

В начале 90-х годов в той же Свердловской области ходили разговоры о том, что хорошо бы стать из области автономной республикой, чтобы финансами в бОльшей степени распоряжаться. Что в то же время происходило в одной южной автономной республике не буду и напоминать. То есть, если система взаимодействия вертикали власти каким-то образом разлажена, то самое моноэтническое государство можно развалить на части.

[Нкоро_]

То есть, если система взаимодействия вертикали власти каким-то образом разлажена

Или ее вообще не было в узнаваемом виде. Более советский Советский Союз даст нужный эффект вплоть до того что вообще не развалится - вообще без каких-либо других развилок.

[Eshma]

Более советский Советский Союз даст нужный эффект вплоть до того что вообще не развалится - вообще без каких-либо других развилок.

Только тут развилка даже не в 17-м а пораньше. И без построителей Опоньского царства во главе

[wps]

Глубокоуважаемые коллеги !

Всем - кто интересуется Отечественной Историей середины 13...середины 15 веков -

 московскими "Даниловичами", виленскими "Гедиминовичами", ордынскими "Чингизидами" -

НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДУЮ :

 

Серия исторических романов едва ли не лучшего

отечественного исторического беллетриста :

Дмитрий Михайлович БАЛАШОВ - "Великие князья московские"

- "Младший сын" (1263–1304 гг.)
- "Великий стол" (1304–1327гг.)
- "Бремя власти" (1328-1340 гг.)
- "Симеон Гордый" (1341–1353 гг.)
- "Ветер времени"
- "Отречение"
- "Похвала Сергию"
- "Святая Русь" (1375-
- "Воля и власть"
- "Юрий"

 

"Ляпы" в них есть - но немного -
и материал, и анализ - очень достойные.

 

К сожалению - я человек "до-потопный" - читал на "бумажке" -
так что ищите сами - 

в бесплатном интернете - безусловно есть !

Изменено 26 Jun 2017 пользователем wps

[ITF]

В начале 90-х годов в той же Свердловской области ходили разговоры о том, что хорошо бы стать из области автономной республикой, чтобы финансами в бОльшей степени распоряжаться. Что в то же время происходило в одной южной автономной республике не буду и напоминать. То есть, если система взаимодействия вертикали власти каким-то образом разлажена, то самое моноэтническое государство можно развалить на части.

Причина, на мой взгляд, в том, что никакого моноэтнического государства и не было. Да и полиэтнического. Потому как не было самого понимания понятия "этноса". Потому что вопросы этносов, межнациональных отношений и другие "взрослые" темы, от которых, что называется "могут быть дети" (например, понятия личного интереса или товарно-денежных отношений) в советской официальной литературе либо не существовали в принципе, либо подавались на изначально несерьёзном уровне "тычинок и пестиков", с дружбами народов, чебурашками, радиодиверсантами и прочими меррями поппинсами и интернациональными долгами.

Поэтому если такого обработанного гражданина выпустить во взрослый мир (что и произошло в девяностых), то поначалу будет анекдот, вплоть до "а давайте отделимся чтобы финансами свободнее распоряжаться". До тех пор пока люди не поймут, на что подписались. Картина Репина "Коля пришёл в квартал красных фонарей". С тычинками и пестиками, ага. При том Коле далеко за сороковник. Ему "тётя": двести баксов в час, а он ей: - а меня в капусте нашли. 

 

В данной ветке уже приводили в качества примера Белоруссию, так вот на мой взгляд, самое оно. Люди до сих пор не понимают на что они в девяностых подписались и к чему это привело. В южных республиках, например, понимали прекрасно, и заранее точили ножики. А тут нет. 

 

Поэтому примерно по той же причине я считаю что было бы корректнее разделить тему на две:

1. Вопросы ассимиляции в период РИ

2. Вопросы ассимиляции в советский и постсоветский период

 

Потому что это, что называется, две большие разницы. Можно сказать, две противоположности. Потому что первых интересовала интеграция, а вторых максимальное поддержание этнического разнообразия. Да и цели были другие. Для царского правительства русские были своими, из которых можно и нужно комплектовать кадры наряду с остальными. Для пост-царского - опасными конкурентами, которых от власти надо держать подальше. В общем-то в "ленинградском деле" советская "кухня" по части межэтнических отношений себя и показала со всей ясностью и недвусмысленностью. 

 

Наконец, осложняется всё тем, что представить себе СССР без распада и разбегания по нацзагонам лично мне сложно. Потому что это своего рода вершина его развития, ведь практически вся его внутренняя политика так или иначе сводилась к идее "прокачать" нацресупблики до уровня самостоятельных государств, вплоть до раздачи мест в ООН.

[Eshma]

Поэтому примерно по той же причине я считаю что было бы корректнее разделить тему на две: 1. Вопросы ассимиляции в период РИ 2. Вопросы ассимиляции в советский и постсоветский период

Фокус в том, что ассимиляция при таких размерах это сетка горизонтальных связей плюс мобильность населения, а в СССР принципиально не переносили ни горизонтальных связей ни неконтролируемой мобильности. Транспортная связность, аренда и рынок жилья вместо прикрепления к жилплощади и косенькой системы обмена, наконец, отказ от замыкания всего и вся на республиканскую вертикаль. И вообще, начнем с того что для страховки полезно было бы иметь под рукой какую-то общесоюзную вненационалистическую оппозицию как подпорку, а в СССР от любой мысли об оппозиции корчились в муках 

[wps]

 

Поэтому примерно по той же причине я считаю что было бы корректнее разделить тему на две:

1. Вопросы ассимиляции в период РИ

2. Вопросы ассимиляции в советский и постсоветский период  

 

Потому что это, что называется, две большие разницы. Можно сказать, две противоположности. Потому что первых интересовала интеграция, а вторых максимальное поддержание этнического разнообразия. Да и цели были другие. Для царского правительства русские были своими, из которых можно и нужно комплектовать кадры наряду с остальными. Для пост-царского - опасными конкурентами, которых от власти надо держать подальше. В общем-то в "ленинградском деле" советская "кухня" по части межэтнических отношений себя и показала со всей ясностью и недвусмысленностью.   

 

Наконец, осложняется всё тем, что представить себе СССР без распада и разбегания по нацзагонам лично мне сложно. Потому что это своего рода вершина его развития, ведь практически вся его внутренняя политика так или иначе сводилась к идее "прокачать" нацресупблики до уровня самостоятельных государств, вплоть до раздачи мест в ООН.

...

Сама идея СССР - 

"с правом на самоопределение - вплоть до отделение" - 

это "конфедерация этнократий".

 

В Татарии - татар и русских - поровну - 

но всё начальство - исключительно татары.

В Башкирии - башкир меньше чем татар и меньше чем русских - 

но всё начальство - исключительно башкиры.

 

После 1991 года - 

во всех бывших "союзных" республиках -

ставших "независимыми государствами" - 

выстраиваются монолитные унитарные этнические государства -

"Казахстан - это страна казахов" -

только "Россияния" - 

продолжает "национально-государственное строительство"

по модели Бывшего СССР :

"Якутия - это страна якутов"

"Тыва - это страна тувинцев".

 

Перспективы - не вызывают сомнений -

такое государство - обречено на РАСЧЛЕНЕНИЕ !